– Наталия Алексеевна, перед этим нашим разговором перечитал впервые за прошедшие 18 лет подготовленное мной в далеком 2000 году объемное интервью с вами для журнала «Слово». Наверно, немного у нас историков и политиков, которые и в 1990-е, и в начале 2000-х оценивали события с тех же позиций, что и сегодня, чьи взгляды принципиально не изменились, чьи прогнозы оказались точными. А то некоторые авторитетные эксперты оправдываются – ну кто мог в те годы такое предположить?! А кто-то действительно мог.

Как, вы считаете, изменился образ мира за эти два десятилетия? Ведь изменения идут грозные, радикальные, у православного человека порой даже возникает мысль – то ли это последние времена, то ли предпоследние…

– Меня иногда называли романтической националисткой, что вполне комплимент, мне хотя бы не приписывают ксенофобию или шовинизм, т.е. ощущение превосходства одной нации над другой. Я всегда сохраняю исторический оптимизм, термин из советского прошлого, но, на самом деле, очень точный. Даже помню, мой четырнадцатилетний сын, который был свидетелем стихийных русских патриотических сходок и собраний в нашей квартире в 1990-х, где кстати родилась и была сформулирована идея Всемирного русского собора, с которой мы пошли в Патриархию и получили согласие на первый форум в 1993 году, сравнивал меня с некоторыми пессимистами и говорил: «Вы как Лермонтов и Пушкин. Один все время: “С Россией кончено…”, а ты: “Россия, встань и возвышайся!”»

Россия периодически встает и возвышается, и вызывает этим истерику у ее «партнеров». Мир, конечно, за 25 лет изменился сильно, но сказать, что эти изменения нельзя было предугадать, было бы неверно. Я все это и предсказывала в самых первых своих статьях.

Крах, вернее расчленение Советского Союза было для меня трагедией, хотя с обкомами расставалась без всякого сожаления. Помню как в слезах села за пишущую машинку и написала пламенно что-то вроде «Что сулит миру расчленение России?» Ильина, которого до этого не читала… Это было напечатано через пару месяцев. Хотелось подняться выше птичьего полета, с которого тогдашняя номенклатурно-интеллигентская элита судила, не говоря уже об уставшей от фальши публике, раззадоренной горбачевским «новым мышлением». А номенклатурная интеллигенция при власти разочаровалась в коммунизме не столько как в инструменте развития страны, как в препятствии для приема в мировую олигархию. О цене за это место они не задумывались. По-большевистски решили разрушить «обанкротившийся коммунизм» до основанья, а что затем? Реформировать страну они полагали излишним и бесполезным, ломали опоры, не построив новых, и крыша обрушилась… Как горько было наблюдать ту эйфорию, небо у многих интеллигентов было в алмазах, как в феврале 1917-го, грезили прожектами на 100, 500 дней, за которые все у нас должно было стать, как в Европе… А любой трезвый голос, попытку напомнить о геополитических закономерностях, о неизбежном дележе российского наследства, о судьбе разделяемого русского народа, о неизбежных попытках оттеснить нас от морей в тундру, об искусственных границах между республиками немедленно клеймили. Тут же называли ретроградом, апологетом отжившего, националистом, а то и фашистом даже.

Сейчас же всем очевидно, как важно в такие критические моменты понимать, куда в итоге устремится мощный поток, рожденный историческим рукотворным землетрясением. Наивно полагать магистралью первый же видимый поворот за следующим утесом… А в итоге-то, река несет совсем в иную сторону, к обрывам и водопадам… Но для панорамного взгляда на исторический момент – мой уже избитый термин, – нужно осознать события и их истоки с историко-философской точки зрения.

Хотя любые наши суждения всегда более или менее ограничены, чем с большей высоты мы охватываем ретроспективу и перспективу, тем вернее мы ориентируемся в реалиях, в мировоззренческих процессах, в конечных целях политики, тем лучше мы осознаем последствия. Я чувствовала, что на кону был вовсе не коммунизм, а тысячелетнее государство. И предательство русской истории предавало все предыдущие сверхусилия – и стояние на реке Угре, и Куликовскую битву, и Бородино, и май 1945-го…

Миром правит Бог, но это не значит, что мы должны сидеть, ничего не делая.

Какой-то парадокс, именно в момент краха СССР я вдруг ощутила жгучее чувство сопричастности именно ко всей русской истории, хотя совершенно без сожаления расставалась с коммунизмом. Неисповедимы пути Господни  этот вселенский катаклизм совершенно преобразил меня, куда делось академическое сибаритство… Внутри меня зажегся какой-то «угль пылающий», какой-то заряд, который толкал меня на митинги, бессонные ночи в написании воззваний и резолюций с оценкой происходящего, на речи с грузовика на Манеже… Вот до сих пор еще тлею и счастлива, что государство наше оказалось посильнее, да и народ прозрел.

– Удивительным для многих образом изменился после распада СССР и окружающий мир. Запад в 1970-1980-х казался манящей яркой витриной, в то же время солидной и респектабельной. И вдруг в эти последние четверть века мы наблюдаем там зачастую прямо-таки помрачение рассудка, измельчание идей и лидеров, растущую иррациональную неприязнь к России и русским…

– Крах СССР оказался землетрясением, после которого рушатся все полувековые конфигурации международной системы. Перед нами в течение двух десятилетий развивается настоящий масштабный передел мира. Новая реальность имеет ряд аспектов, встречавшихся по отдельности, но никогда ранее не совпадавших в такой концентрации. Это соединение в один узел геополитики, частью которой стала геоэкономика, и новой идеологической войны. Подрыв международного права сопровождается невиданным со времен религиозных войн идеологическим обоснованием применения силы и диктата. В годы холодной войны международное право нарушалось, но никто не объявлял нарушения торжеством демократии. Те, кто упивается своей «исключительностью» (не читали они, что ли, Нагорную проповедь с «Блаженны нищие духом…»), делят мир по-манихейски на воплощенное добро и зло, а на практике выдвинули почти троцкистскую доктрину всемирной революции, только теперь либеральной. В этом русле можно и нужно спонсировать и организовывать цветные революции, которые на самом Западе еще четверть века назад были бы квалифицированы как государственные перевороты.

Левый дух, затупивший острие своего меча о Россию, вернулся на Запад, откуда и пришел к нам. Стремительно до неузнаваемости меняется некогда великая Европа, родившая великую культуру, где человек – воплощенный долг, для которого Вера, Отечество. Любовь, честь были выше жизни. Доминирующая сегодня в Европе идеология крайне левого либерализма, который правильно называть либертаризмом, утверждает свободу «суверенного человека» от всех и всяких систем ценностей, Искаженное, доведенное до абсурда толкование прав человека и свобод на самом деле есть дегуманизация человека, который перестал различать грань между грехом и добродетелью, красотой и уродством, добром и злом. Это, по сути, оскотинивание человека, провозгласившего торжество плоти над духом.

Консервативная Европа сопротивляется, но новый либертаризм агрессивен и усвоил все повадки своего недавнего оппонента – коммунизма. В области мировоззрения европейская идеологическая модель все более тоталитарна. Но и здесь я пока еще верю в силу заложенной Богом совести, которая удерживает пока Европу как культурное явление от окончательного упадка. Европа сегодня, подобно Риму в период декаданса, упивается своими свободами, гедонистическим целеполаганием, забыв, что такой Рим с его термами и акведуками, вместе с хваленой демократией был разрушен варварами, которые не нуждались ни в термах, ни в демократии. А варвары уже у ворот – они демонстрируют теплохладной Европе свою силу, устраивая теракты в Париже, Брюсселе и Лондоне…

Произошли серьезные и необратимые сдвиги в соотношении сил и влияния цивилизаций. Увлеченный соблазном навсегда вытеснить Россию из концерта, Запад проглядел взлет китайского дракона. Объявив об однополярном мире и запустив свой межпланетный корабль, США плохо просчитали орбиты других великих небесных тел. Динамизм развития перемещается на Восток. Россия возродилась, заговорила самостоятельным языком и стала восстанавливать свои позиции. Антироссийская истерика во многом порождена осознанием, что надо торопиться успеть «окоротить» Россию, пока она еще лишь начала восстанавливаться. Дай ей, как хотел когда-то Столыпин, 20 лет без войн и революций, она станет неуязвимой от диктата., а за этот же период сам западный мир демографически и социально станет непредсказуемо другим. Не только мозаика мировых цивилизаций меняется, не только незападные общества трансформируются и мощно входят в мировую политику, но происходят колоссальные и тревожные изменения самих западных обществ.

– Европа попросту деградирует на наших глазах…

– Европеец одурманен новой левой, сугубо воинствующей либертаристской философией. Есть, безусловно, отрезвление определенной части консервативной интеллектуальной элиты, но это не большинство, да и все СМИ, вся пропагандистская машина (перед которой советская – это детский сад), бдительно следят, как идеологический отдел ЦК КПСС, за идейной направленностью всего информационного поля и образования. Известных личностей типа Мишеля Уэльбека невозможно просто записать в маргиналы или во враги демократии, но можно создать им образ «оригиналов». В Германии в любых консервативных идеях, апелляции к культуре, к сохранению идентичности и облика немецких городов обязательно найдут «ностальгию по нацистскому прошлому». Во Франции, всем известно, как глумились над Марин Ле Пен, бросив всю мощь информационной машины, как в СССР против диссидентов, на то, чтобы Марин Ле Пен не выиграла выборы… Причем такая истерика СМИ и политического класса, отрабатывающего задание до последнего перед выборами часа, даже породила иллюзии, что она действительно может выиграть, раз так напуган политический класс, который может располагает закрытыми данными. А ведь Марин Ле Пен даже и не консерватор.

Если не вызреет и не оформится структурно в политике достаточно серьезное и респектабельное сопротивление скатыванию Европы в тоталитарный либертаризм, то проповедь отрицания ценностей может привести к большей трансформации западных обществ, чем даже наша революция. Неслучайно Збигнев Бжезинский, этот enfant terrible западной политологии, предсказывал трансформацию, не снившуюся большевикам. Крупный французский историк и мыслитель Франсуа Фюре и вовсе пишет о «демократической цивилизации модерна» как об «эпохе Революции против иерархии ценностей», причем именно с заглавной буквы, ибо она символизирует «Эпоху – новую культуру, неотделимую от демократии и питаемую страстью равенства».

Как не заметить, а мне кажется, мало кто замечает, что левый эксперимент в России попытался реализовать материальную сторону эгалитарной идеи. В Европе же, вовсе без приманки материального равенства, левая идея реализовывается именно в области ценностей, когда грех равен добродетели, когда свобода не имеет границ, когда гармония не лучше какофонии. В области понятной и наглядной это проявляется в культуре – в чудовищных экспериментах на сцене и в литературе, когда скрежет металла выдается за музыку, когда куча мусора – равноценна шедевру. Гений Достоевского вывел в образе Ставрогина тупик человека, утратившего грань между добром и злом  «Гражданин кантона Ури висел…» Но в жизни человеческого сообщества отрицание нравственного целеполагания  это и есть философия конца истории, о которой попытался порассуждать Френсис Фукуяма в своей нашумевшей статье.

Но все же это еще не конец… Человеку всегда кажется, что он свидетель самых страшных моральных, нравственных и прочих падений. Меня потрясло, и я улыбнулась внутри, когда прочла, как преподобный Иосиф Волоцкий столетия назад писал, что вот-вот «настанут времена люта, приидет прежде отступление. И тогда явится сын погибельный. Се ныне уже прииде отступление». Так что словами протопопа Аввакума я скажу: «Инда еще побредем…».

– Почти 20 лет назад вы говорили, что ключевая проблема – это надлом русского национального самосознания. Пессимистам казалось, что уже всё, грядет и распад РФ…

– О, русское самосознание прошло огромный путь от упадка, растерянности, потом расколотости и некоторой маргинальности, в которую, кстати, намеренно толкали подставные и спонсируемые личности. Цель противников и была выставить русское национальное самосознание как нечто маргинальное, непривлекательное и отталкивающее. Как же приходилось, стиснув зубы, все это преодолевать! Нужен был иной язык, иная знаковая система, иные опорные тезисы без поиска врагов и заговоров, ибо проблема была в нас самих. Вспоминала своего незабвенного отца, который всегда говорил: «Только тот, кто любит и почитает свое национальное наследие, способен с почитанием и уважением понять такие же чувства других». Сколько раз я взывала, что любовь к своему – это не ненависть к иному.

Вот мы, кажется, и пришли к сегодняшнему более спокойному и зрелому самоощущению, что надо просто спокойно и уверенно продолжать себя русскими. И стержнем такого оздоровления и восстановления самосознания, конечно, стала православная вера и Церковь, роль которой и ее подвижников постсоветского времени трудно переоценить.

Само государство на глазах стало вбирать в себя приверженность к православным ценностям, хотя наша экономическая доктрина не удовлетворяет понятию христианской справедливости. Но не будем сверхтребовательными: государственная политика – это сфера, в которой больше всего и орудует враг человеческий, там больше всего соблазнов. Поэтому, если государство все же стоит на страже традиционных устоев, это уже ценно. Ни один европейский лидер не посмеет сегодня поцеловать публично крест или упомянуть о христианских ценностях. А у нас и 70 лет принудительного атеизма не смогли вытравить тягу русского человека к идеалу и нематериальному!

В тот драматический и бурный политический период нужно было спокойно, без гнева и пристрастия, взвесить, рассмотреть истоки наших взлетов и падений, грехов, заблуждений, и перевернуть страницу, не глумясь над жизнью отцов. А мы начинали ее топтать, за что и поплатились утратами. Причем идеологи 90-х как будто разделяя презрение и ненависть большевиков ко всему русскому и православному. Они обрушивались на спасительное восстановление элементов традиционной государственности.

А сколько попыток было действовать примитивно от противного: лишь бы сделать не так, как было в Советском Союзе. Хорошо, что не стали учить, что дважды два – пять, а не четыре, потому что так учили в советской школе. Вспомним анекдоты про советскую пропаганду: «Партия учит, что газы при нагревании расширяются». Но можно сочинить и анекдот о постсоветском времени: «Газы при нагревании не расширяются, ибо так учила обанкротившаяся партия».

А для меня таким болезненным было ощущение, что навек куда-то ушло, растворилось общерусское самосознание, которое пронизывает нашу историческую память… Постепенно меня охватывала настойчивая внутренняя потребность осмыслить, написать, сформулировать, обобщить, связав воедино и историю становления России, и ее драматические соблазны и зигзаги в ХХ веке. История ведь непрерывна, и все явления имеют корни в предыдущих эпохах.

Мне казалось очевидным, что СССР прошел интересный путь эволюции несмотря на кажущуюся неизменной идеологическую модель. В то время, как послевоенная советская идеология вобрала очень много далекого от первоначального коммунистического проекта. Мне кажется, что я даже первая написала о разнице между ней и идеологией первых пламенных большевиков, отрицающих и ненавидящих всю русскую историю. Недаром же: «…до основания, а затем мы наш, мы новый мир построим…». Это просто алхимическая какая-то формула была – растворяй и дроби все на элементы, а потом заново создавай по своим лекалам.

Я пришла к выводу, что рассматривать происходящее надо через призму религиозно-философских основ истории. И тогда русский взгляд обретает неуязвимую идейную основу, которой уже не бросишь презрительное: «красно-коричневые!» Необходимо было выступить с совершенно иной логической рамой, в которой обозначены были бы цели и ценности национального бытия, а не поиск врагов, За что мы, а не Против кого!

– Да, Наталия Алексеевна, в телестудию вас бы тогда точно никак не могли пригласить. Сейчас трудно представить, что творилось в 1990-х, особенно в первой их половине, тому, кто в то время не жил.

– Да, они не поверят, какое было глумление над прошлым, вакханалия «общечеловеческих ценностей», сдача всех позиций и бездна обнищания 90 процентов народа…

– Мы с нашими принципами, идеями и занятиями были просто-таки люмпены все.

– Хотя я всегда говорила респектабельным языком, само мировоззрение уже считалось маргинальным, в лучшем случае опасным и вредным оригинальничанием. Мои статьи, мои первые опыты, мои первые искренние интерпретации окружающего можно было печатать только в журналах, которые были буквально заклеймены, как русский журнал «Наш современник», которому я очень благодарна, потому что на его страницах стали печатать меня, наряду с тогда уже имевшими авторитет И.Р. Шафаревичем, К.Г. Мяло, Царствие им Небесное! Они так много сделали, их не помянуть просто нельзя. Как и моего друга и соратника, практически вводившего меня в политику – М.Г. Астафьева, депутата расстрелянного Верховного совета.

Должна еще упомянуть журнал МИД «Международная жизнь», возглавляемый недавно ушедшим в мир иной Б.Д. Пятышевым. Вот единственное респектабельное издание, да еще с министром иностранных дел по должности в редакционном совете, которое меня печатало в самые тяжелые годы внутренней борьбы с козыревщиной. За статьи, опубликованные прямо в месяцы ельцинского расстрела парламента, меня журнал наградил за лучшую статью года. Какую же смелость надо было иметь Пядышеву, чтобы держать такую линию! Благодаря таким людям я все больше смелела, стала громче заявлять о своих взглядах, потому что в моей интеллектуальной среде мое мировоззрение резко отличалось от других

– В ИМЭМО?

– Да, мои коллеги и руководство института – очень достойные и порядочные люди. Меня не уволили, хотя, как я узнала, им рекомендовали после расстрела парламента меня оттуда убрать. Там очень сильный профессиональный коллектив, я начинала работать в созвездии ярчайших специалистов в области международных отношений. Но, как оказалось в острый период, абсолютно другого мировоззрения, они были почти все воинствующе преданы ельцинской этой идее и т.д.

– А потом потихоньку прозревали?

– Я не знаю, может, и прозревали некоторые, но в 90-е я стала ощущать себя в изоляции, чужаком. Я поднималась в огромном лифте на 10 человек, смотрела в угол, потому что видела, как перешептываются, особенно после Конгресса гражданских патриотических сил, который в начале 1992 года прошел в кинотеатре «Россия», где я выступала, и нас тут же заклеймили «красно-коричневыми», хотя мы говорили о преемственных национальных интересах. О том, что судоходные реки и выходы к морю одинаково нужны и монархиям, и демократиям… ставили вопрос о русском народе, который, не сходя ни шагу со своей земли, оказался расчлененным, о Крыме, Севастополе и о Курильских островах, которые уже готовились отдать Японии… Я уже рассказывала вам и в других интервью, как выступала в Академии Генштаба в конце 1991 года. У меня действительно дрожали колени, потому что я обращалась к полному залу, сверкающему золотыми офицерскими и генеральскими погонами. И сказала тогда, что не Советский Союз разрушен, а историческое государство Российское… Что будет?

И вот за этот русский взгляд, за ответственность за русскую историю, которая претерпела много в XX веке и была искажена, надо было претерпеть немало. Я взывала к этому чувству и оказалась тогда среди узкого круга, который не побоялся об этом говорить, и которому затыкали рот, оскорбляя. Особенно тяжело мне было в собственной среде интеллигенции, потому что даже те, кто сочувствовал этим идеям, из-за того, что все окружение иное, боялись об этом высказываться, хотя где-то жали руку… Немало лет ушло на то, чтобы структурно оформилась современная консервативная русская мысль.

Я помню первый Всемирный русский собор. Какой был вой! – ведь Церковь, надо отдать ей должное, смело приняла эту концепцию. Помню, как нас сначала пригласили –инициативную группу – к тогда еще митрополиту Кириллу. Его сотрудники нас выслушали, попросили неделю на размышление. У меня есть постановление Синода о том, чтобы принять эту концепцию и проводить. Можете себе представить, там моя фамилия есть – это дорогого стоит. Мы, конечно, опережали события, и Церковь тогда это понимала, а я только потом это поняла, став мудрее и менее нетерпеливой, Нельзя бежать впереди паровоза: общество не готово. Поэтому Церковь приняла нас, освятила своим авторитетом наш проект, но пыталась нас и сдерживать, не скрою. Как сейчас понимаю, чтобы нас же сохранить, чтобы не унесло и не разбило в щепки враждебными ветрами еще несформировавшуюся силу.

– Наталия Алексеевна, вы в 90-е годы написали фундаментальную, стратегического, на мой взгляд, значения книгу «Россия и русские в мировой истории».

– Я начала писать в 1997-м, а вышла она в 2002 году. Пять лет колоссального труда, а известность мне принесла коротенькая книжка «За что и с кем мы воевали». Впрочем, до сих пор поражаюсь, четыре подряд тиража были, и в итоге 14 тыс. экземпляров книги ушло без всякой рекламы, а в книге больше 600 страниц и сноски на шести языках.

– Вы писали ее пять лет? Каждый день?

– Каждый день невозможно. Это такие рывки, когда работаешь по несколько месяцев, не выходя из дома, или откуда-то приходя, первым делом включаешь компьютер, еще примитивный, а потом уже – чайник, снимаешь сапоги, пальто и т.д. Когда я ложилась в пять утра, причем не раздевалась до конца и периодически вскакивала, думая: вот это еще надо записать, потому что я потом забуду. Потом какой-то месяц отлеживалась и отходила от этого, потом возвращалась…

Помимо попытки, безусловно, только попытки дать и геополитический анализ, и в то же время историко-философский, мне хотелось в каждой политической доктрине, в международных отношениях применить новую призму, с учетом христианского подхода. Хотелось показать происхождение идей, почему к ним стремятся, почему о них спорят.

– Вот это и было теоретическое осмысление, а потом у вас все это пошло уже в публицистику, в выступления, вызвавшие своей новизной острый интерес.

– Честно говоря, я часто с горечью думаю, что при нынешней моей загрузке и постоянном участии в общественных, политических мероприятиях я уже не смогу отрешиться от всего и создать что-то подобное по масштабу осмысления, хотя мечтаю об этом, и кое-что хочу переделать. Но это был этап, который для меня очень ценен.

– Уверен, что эта книга еще долго будет работать…

– У меня договор есть на исправленное, в новой авторской редакции издание. Очень горько быть вещей Кассандрой, но, тем не менее, я предсказала в этой книге и расширение НАТО, и то, что произойдет на Балканах, и то, что мы получим в Прибалтике, ибо старушке Европе не давали покоя 200 лет обретения Петра Великого. А уж англосаксы весь ХХ век только и мечтали вытеснить нас с Балтики и сделать ее зоной своего военного присутствия.

– И по Украине вы тогда же, задолго до нынешних событий, все глубоко осмыслили, в то время, как подавляющее большинство и представить себе не могло всей опасности грядущего поворота событий…

– Украина – это трагедия фрагментации православного славянства, раскола православия. Все это можно было предсказать, когда советская номенклатура взяла на свои знамена галицийскую антимосковитскую идеологию. Написано это было в 1999 году. Помню, взяв в 2004-м из своей книги главу, обновив ее в связи с первым майданом, я написала и опубликовала статью. Потом, уже после 2014-го, она всплыла в Интернете, и читатели пишут: «Я посмотрел дату, когда это было написано, и не мог поверить, что это написано тогда, а не сейчас в 2014-м…»

– И здесь в основе у вас – духовная, религиозно-философская суть происходящего.

– Каинова ревность к брату Авелю… Ведь невозможно рационально объяснить истоки клокочущей на Украине ненависти. А как раз это потому, что мы слишком близкие народы, и надо непременно себе самому, предавшему свое второе братское естество, доказывать наличие идейных, антропологических и прочих отличий и тяготений. И эта ненависть к собственному естеству может быть сравнима лишь с ревностью Каина к Авелю. Галицийские идеологи, отравившие всю Малороссию, как и предсказывал министр Дурново в знаменитой записке 1914 г., не могут пережить, что проклятые московиты расплодились, сделались таким мощным государством, что не догнать никакими силами, хотя они  украинцы – могли бы стать тем, чем стала Россия. Каин возревновал к Авелю, потому что жертва того была более угодна Богу. Вот и льется яд, абсурдно переписывается история. Укры – арийцы, москали – помесь татар с угрофиннами, которые украли и софийские ризы, и киевскую историю…. То ли еще будет… грядет вселенская драма, на кону Киево-Печерская лавра, византийская преемственность,

– Меня поразило, что вы в той давней статье также подсказывали киевским властям федеративный путь, когда они могли бы существовать вполне прилично, но ведь они ничего не услышали… Западу это не нужно.

– К сожалению, идею Бжезинского Запад вполне осуществил, а тот написал, что Россия без всего остального, но с Украиной в связке, даже не обязательно в едином государстве, – это все равно великая держава, а вот без Украины – это еще большой вопрос. И вот Запад вложил колоссальные средства в то, чтобы произвести фрагментацию нашего общеславянского единства в мировой истории. Единство ведь не обязательно может быть в едином государстве, формы могут быть очень разнообразными.

Был период некоторого затишья в международных отношениях, и мне казалось иногда, что горькие строки в той книге слишком эмоциональны. Но сейчас, получается, что они даже недостаточно резки.

–А сейчас какие пути, варианты наиболее реальны в разрешении этого российско-украинского вопроса?

– Честно говоря, я считаю, что на сегодня это тупик…

– Может ли дойти до войны Россия – Украина, что всегда казалось немыслимым, а сегодня вдруг обрело реальные очертания на Донбассе?

– Думаю, будут продолжаться постоянные провокации, но, надеюсь, до войны все-таки не дойдет. Россия достаточно ясно показала, что есть красная черта, за которую переходить нельзя.

Хотя сейчас некоторые осторожные дипломаты мне в частных беседах говорят, что не надо было тогда, в дни «русской весны», останавливаться, потому что ни Харьков, ни Мариуполь не желали оставаться под пятой тех, кто совершил в Киеве госпереворот… Мол, та дорогая цена, которую мы платим за то, что Крым воссоединился с Россией, и Донбасс успешно выстаивает – меньше эта цена не стала от того, что мы тогда остановились. И получается, что раз уж приходится платить, то лучше уж платить за обретения, чем за потери.

– Вы тоже так считаете?

– Уверенно что-то считать в таких сложных вопросах можно только обладая полной информацией о положении дел как внутри региона, так и о последствиях на мировой арене. Это, знаете, в XIX веке славянофилам казалось, что мы мало помогаем Сербии, что нам надо было давно, еще в середине XIX века там все решить. Но это было невозможно, Запад не позволил бы. Есть пределы ресурсов, которые можно выставить, не потеряв вообще способность отстоять даже то, что имеешь. Поэтому я здесь не берусь судить, хотя есть ощущение, что цена заплачена такая, что уже больше некуда, разве только войной на нас не пошли.

– Не решились лишь потому, что у нас есть ядерный щит.

– Да, лишний раз нынешние международные отношения и состояние мировых дел показывают, насколько по-прежнему сохраняется значимость фактора военной мощи. Хотя есть, конечно, и очень много других факторов. А у нас по-прежнему либеральные экономисты утверждают, что вообще всегда все дело в экономике, что сильная политика не может быть, если экономика отстает. Но я не вижу никакой сильной самостоятельной политики у Канады, которая воспринимается всеми как полный сателлит Соединенных Штатов, хотя это крупная страна с развитой экономикой. И у Швейцарии, в которой все хорошо с правами человека и с экономикой, никто не спросит мнения о мировых проблемах. Вот пример Польши говорит об обратном. Экономика крошечная, а государство громкое, и его очень даже слышно.

– Один из ваших тезисов: материя без духа – бессильна.

– Абсолютно. Все крупнейшие сдвиги в соотношении сил между цивилизациями, между государствами, когда вдруг угасают прежние титаны мировой политики и появляются новые, связаны далеко не только и не столько с повышением производительности труда, это, прежде всего, демографический рост, это расширение территорий, выходы к морям, это сильная государственная воля.

– Это больше связано с силой духа народа и его лидеров…

– Безусловно, с духом и умом государственным. Упомянутая Польша была на пороге Нового времени могущественным восточноевропейским государством, которому Московия одно время сильно уступала. Но кичливая польская шляхта не желала голосовать за финансирование строительства флота на Балтийском море, укрепление военных сил и т.д. Росли у них только презрение и ненависть к православным на Украине. Так и потеряли свою государственность…

Современному Китаю для того, чтобы экономика так развивалась, надо было поставить стратегическую цель, принять на себя общенациональное задание создать источники внутренней силы и неуязвимости. Они накопили уже достаточно, чтобы внутри страны держать страну в порядке и очень дозировано и умно идти на реформы и новое социально-государственное проектирование.

– Каков ваш прогноз по поводу ситуации в США, где продолжается не всем у нас понятная «буча» с непредсказуемым президентом Трампом?

– Соединенные Штаты, безусловно, остаются пока самой мощной в мире страной, которая все еще обладает колоссальным ресурсом давления на всех, прежде всего, через мировую финансовую систему. Кстати говоря, источник уязвимости России – это то, что мы опрометчиво стали частью мировой финансовой системы. Не знаю, можно ли было этого избежать или нет, не обладаю полнотой информации, но, наверное, надо было бы быть осторожнее. Ну, как есть, бессмысленно сетовать о том, как могло бы быть…

Но Соединенные Штаты сейчас сами в непростом положении. И в американском обществе оказывается, скрывались язвы и тлеющие нарывы, и там идут попытки ревизии истории, что разрушает представление о единстве американского мировоззрения. Они же аплодировали, когда у нас, в России, разрушали памятники, меняли историческую трактовку героев, Этот бумеранг, о нем я тоже писала, к ним вернулся…

В феномене Трампа вырвались на поверхность накопившиеся противоречия между элитой индустриальной и огромной массой населения, с одной стороны, и элитой либеральной, элитой военной, идеологической, медиа-элитой, которая мощна, как нигде.

Трамп – это первый и единственный президент, который столкнулся с открытой, невиданной ранее открытой и оскорбительной антипропагандой, открытым поношением его в солидной прессе и с открытым саботажем даже в тех ведомствах, которые непосредственно ему подчинены, например, государственном департаменте. Такого не было никогда.

Хотя Трамп выполняет свои предвыборные обещания, экономика-то стала расти, безработица на рекордно низком уровне, рабочие места появились, он же обещал «ржавый пояс» восстановить. Президент в первые же месяцы созвал представителей главных автомобильных концернов и сказал, что обложит их чудовищными налогами, если они не постараются вернуть часть производства в страну, и, наоборот, пообещал колоссальные налоговые льготы, если они это сделают. Не знаю, получится ли. Его конфликт с Конгрессом и ястребами очевиден. Его руки связаны, Он мечется и противоречит себе, в области внешней политики он обречен на спорадические и непоследовательные импульсы. США явно проиграли в Сирии, они могли бы принять наши правила игры и войти в концерт послевоенного урегулирования, но это потеря лица. Претендующий на титул сверхдержавы не может согласиться на ничью, нужна лишь победа. Ее нет. Истерика. Россию надо сдерживать, срочно, ибо через 10 лет будет поздно. Ничего хорошего для нас… Но стоим и выстоим. Иного пути нет. Уступка капитуляция обернется еще большей платой, так лучше платить за обретение, чем за утраты.

Не хочу выступать апологетом Трампа, он все же, несомненно, человек, мало подготовленный к президентской деятельности, он сумасброд…

– Но в любом случае понятно, что нашим другом Америка никогда не будет.

– Это, наверное, закон действия больших величин – чем крупнее величина, тем шире ее жизненное пространство. Вот Соединенные Штаты «пометили» весь мир, как зону своих стратегических интересов. Причем Америка все время выходит за рамки приемлемого, она рушит международное право, ведет себя неприлично, порой мелко, дипломатическая этика уже просто разрушена. Думаю, когда-нибудь будет достигнут предел через некий кризис, и начнется некоторая разрядка, ведь мир и Европа уже чувствуют потребность возвращения к международному праву. Конечно, и в период холодной войны международное право нарушалось и нами, и ими, но эти нарушения так и классифицировались, поэтому сам принцип сохранялся. В ходе кризисов – Берлинского, например, или когда мы вводили войска в Чехословакию, мы извещали друг друга об этом , и был известен предел обострения, до которого стороны позволяли себе дойти, потому что обе стороны были заинтересованы в сохранении того порядка, который был подписан Рузвельтом, Черчиллем и Сталиным. Сейчас этого нет, сейчас положение гораздо хуже…

– Все-таки, наверное, до горячей фазы нынешнее противостояние не дойдет, хотя так называемые гибридные войны мы видим во всем разнообразии. Такая война идет и против России…

– Война идет. Последние санкции – это уже фактически экономическая война, как совершенно правильно наше руководство охарактеризовало. Я помню, что в некоторых резолюциях ООН, когда я там в 1980-х работала и редактировала документы, некоторые формы экономического принуждения квалифицировались как формы агрессии.

– То есть война идет, и надо быть готовым к тому, что она будет длиться, то затихая, то обостряясь.

– Она будет длиться. Но вероятно – рано или поздно произойдет достижение некоторого пика… Агрессора всегда губит необузданность амбиций, он не может остановиться, сохранив то, что уже имеет. Первая и Вторая мировые войны – вот вам примеры. Удовлетворись, Гитлер, допустим, Мюнхенским сговором и аншлюсом Австрии, которые Запад санкционировал, и это было бы невиданное усиление германского потенциала в едином государственном теле  кошмар для англосаксов. Погубила необузданность амбиций.

Подобное вполне может случиться и с Соединенными Штатами. Когда давление хитроумное и с похлопыванием по плечу, как на Россию в 1990 годы и даже в начале 2000-х, то оно даже больше достигает цели. Когда же давление принимает беззастенчивые враждебные формы, то возникает обратный ответ, более того, происходит консолидация и национально-государственной воли руководства и национального сообщества вокруг руководства.

– Наталия Алексеевна, а что бы вы могли отметить в настроениях современной Европы?

– Что интересно, Европа, по-моему, интуитивно ревнует к России. И к тому, что мы сохраняем традиционные ценности и демонстрируем потребность в них. Я вовсе не хочу предаваться иллюзии, что все общество пронизано ими, но потребность налицо, она видна. Народ сам, мне кажется, эту потребность продемонстрировал еще к 2000 году, и уже государственная власть, в свою очередь, это восприняв, стала соответствовать. Новый стиль и новый идеологический образ нашей власти, с какими бы претензиями к ней ни относились недовольные, был продиктован самим обществом. Я напомню, как в 2000 году был шок у экспертов от социологического опроса, проведенного научным образом по десяткам критериев, о том, какое преступление нельзя оправдать никакими обстоятельствами. 92% ответили – измену Родине. Это не философия – где хорошо, там и отечество, а, наоборот, – где Отечество, там и хорошо, даже если плохо сегодня. Я тогда подумала – лед тронулся. Ведь еще за десять лет до этого были другие показатели.

Европа нам завидует, ведь ни одно европейское государство с их экономикой не может позволить себе роскошь самостоятельной внешней политики. А как это мы, у которых и дороги хуже, и газоны неровные, и коррупция, и только что младенцев не едят, смеем стоять как скала против всех ополчившихся. Как караван может идти среди лая и воя?.. Они построили свой рай на земле, благосостояние, а мы возрождаемся каждый раз после таких испытаний и кровопусканий, страшных демографических спадов. Процитирую Пушкина, лучше не скажешь: Европа в отношении России всегда была столь же невежественна, сколь и неблагодарна. Их пугает наша мощь, наша способность все делать на свой лад, даже то, что мы заимствуем, мы преобразовываем до неузнаваемости. Их пугает наша огромность. Они, наверное, по себе судят: если бы они были такие огромные и сильные и не боялись бы остаться без теплого клозета, то пошли бы отбирать и завоевывать, как они делали в ходе своего жестокого Drang nach Osten.

Консервативная Европа лояльна к России и даже симпатизирует ей, ибо их ультралиберальные оппоненты поносят Россию за то же, за что поносят и своих консерваторов. Вообще антироссийская кампания начата гораздо раньше и Крыма и Сирийской эпопеи. Это ответ на открытое заявление руководства и парламента России о защите традиционных ценностей. Россия – флагман в этой борьбе.

Путин вызывает, несмотря на поношения в западной прессе уважение и даже восхищение немалой части людей своей несгибаемой волей и выдержкой. Мы, как в сказке про друзей Морозило, Обпивало и Объедало, которым все нипочем. Сколько злой царь ни подбрасывает жару, чтоб спалить, Морозило свою дивную соломку раскидает и говорит: плохая у царя банька, так и не согрелся…

В Европе идет процесс фрагментации политического поля, стабильного в течение последних нескольких десятилетий. Налицо упадок классических партий, появление новых, либеральная элита с трудом контролирует политический ландшафт. Это видно в самых важных странах – Франции и Германии.

– Мы видим в России и определенное отрезвление, и консолидацию, и миллионные колонны «Бессмертного полка», и значительное духовное возрождение, новые храмы и обители. Но вспоминается, как еще в упомянутом интервью 2000 года вы приводите слова своего отца, академика Алексея Леонтьевича Нарочницкого, который говорил в годы позднего СССР, что больше всего беспокоит демография, что с такой демографией мы такое пространство не удержим… В России сегодня тоже с этим фактором, прямо скажем, не слишком благополучно.

– Да, мой отец считал, что именно русская нация, славянство находятся в Советском Союзе не в равном положении. Этот вопрос исследовала Галина Литвинова – все другие народы росли, плодились в СССР, имели свои ЦК, академии наук, и аспирантов в Таджикистане на душу населения было больше, чем в РСФСР. А русские области – родовое наше гнездо – были заброшены совершенно… Отец считал, что пособие надо было давать не с третьего ребенка, а с первых двух, а за третьего из местных бюджетов. Тогда хоть что-то и русские бы получали наравне с другими народами. В 1990-е, как мы помним, в России возник ужасающий «демографический крест», когда мы теряли по миллиону в год – это было в 1996, 1997, 1998 годах, потом ситуация начала выправляться. Но демографы справедливо предупреждали: этот подъем происходит, потому что вступили в брачный возраст дети последнего демографического бума конца 80-х годов. Когда в брачный возраст вступит поколение 90-х, рождаемость в абсолютных числах снизится, просто родителей будет меньше… Вот это то, что мы сейчас и имеем, поэтому я, конечно, понимаю наше государство, когда оно вынуждено затеять такую непопулярную пенсионную реформу. Но люди правы, продолжительность жизни у нас так невелика, особенно у мужчин! Как же невелик будет так называемый возраст дожития! Да и экономически у нас выход на пенсию это шок для семейного бюджета. Если женщины в 55 лет сейчас красотки по сравнению с тем, как это было 50 лет назад, то для мужчин надо сначала увеличить хотя бы на несколько лет продолжительность жизни, а потом уже сдвигать пенсионный возраст…

Люди разных социальных слоев эту реформу подвергают критике, и их можно понять, хотя среди представителей творческих профессий мало кто выходит на пенсию вообще… Это серьезная проблема для правительства. С другой стороны, мы не рожаем и не хотим. Много вы знаете людей своего поколения, у которых четверо детей? Практически никого, единицы.

– Поэтому беспокойство относительно русского народа и сохраняется.

– Да, я считаю, главный государственный, национальный проект это демографический рост. Надо и дальше продлевать, пусть их и недостаточно, подспорья в виде материнского капитала и расширять возможность его использования, что для провинции особенно имеет значение. Но нужны и дополнительные меры.

Второе – географический центр Российской империи, который был отмечен часовней в Новосибирске, сейчас переместился на восток, а восточная часть у нас мало разведана и использована. Просто построить трубу и перегонять сырую нефть, а ее там по всем признакам много, было бы неверным, там надо создавать полноценные поселения и все сопутствующие производства – химию полимеров и т.д.. О подобном развитии писал великий русский политический географ Пётр Петрович Семёнов-Тян-Шанский, принадлежащий к группе аналитиков закрытых ведомств, обладавших стратегическим мышлением. Нам необходимо осваивать и заселять эти территории, иначе мы их не удержим!

Ведь наша громадная территория, она – и великое бремя, и великий источник выживаемости. Вот В. Новодворская хотела, чтобы мы стали маленькой собачкой с белым пушистым хвостиком, вроде Швейцарии, – ничего бы у нас не осталось, отняли бы у нас и трубопроводы, и землю, мы бы уже не владели сами собой. Освоить такую территорию очень сложно и невозможно даже за 20 лет, но она – источник нашей потенциальной силы и устойчивости. Бешеные темпы развития тут невозможны, крупные величины медленно развиваются, но, если они пошли по определенной траектории, то и свернуть тоже с нее довольно сложно.

Выйти на эту траекторию можно только с помощью демографии и правильной структуры экономики. Поэтому невозможно не говорить о социальной теме, хотя меня всегда больше интересовала историко-философская проблематика. Но я сейчас вижу, что огромное социальное неравенство в нашей стране очень сильно колет людям глаза, подрывая обретенное в последние годы единение нации.

Отмечу только, что, на самом деле, богатых у нас не так много, просто бесстыдное купание в роскоши пустых и ничтожных богатых молодых бездельников беззастенчиво рекламируют СМИ, привлекая внимание и раздражая людей, миллионы ведь живут в убогом жилье, и молодые семьи не могут обрести квартиру. Вот что даст стимул рождаемости  возвращение к массовому доступному жилищному строительству. Но существует по-прежнему иллюзия, что, если обобрать всех олигархов и все поделить, то все очень хорошо заживут.

– Но прогрессивный налог на богатство нужен, как во всех развитых странах Запада?

– Прогрессивная шкала, безусловно, должна быть, хотя, скажем, в той же Франции она доведена до абсурда, слишком велика,– люди выводят свои капиталы за границу, продают и уезжают, это тоже парализует и делает неконкурентоспособной страну. Но у нас – другая крайность. Так почему не сделать гибкую шкалу? Пусть от 13 до 20, хотя бы.

– Все-таки, по опросам, революционного потенциала сейчас в России нет.

– Нет, люди боятся резких перемен. Последние годы, конечно, тяжелые для государства и для людей, но перед этим, не надо забывать, 10 лет все шло неплохо. Даже если с бытовой точки зрения смотреть, то самой обычной семье стало доступно то, что советской семье было вообще недоступно, – не только колбаса, мясо, но и стиральная машина, дешевый автомобиль. К сожалению, тот период, «жирный» сменился «тощим» (это из Библейских терминов), однако воспитал у нас, особенно среди молодежи, поколение завышенных амбиций, которое плохо осознает, что они сами-то мало что из себя представляют, но тем не менее очень хотят легко и быстро достичь чего-то. Диктант не напишут даже, а хотят быть топ-менеджерами… И их раздражает все, они источник иррационального, всеобщего, вселенского обличительства, которое создает, с одной стороны, социальную апатию у части населения, а у части – социальную агрессию. Так что протестный потенциал есть.

Мне кажется, что на Западе не хотят этого видеть, им все мечтается соединить Навального, либеральную оппозицию с оппозицией социально-экономической, а на самом-то деле воззрения этих протестных групп разнонаправлены. Если либеральная наша оппозиция считает, что надо вернуть все в 90-е годы и обличает власть за то, что она, якобы, ликвидировала те «завоевания», при которых скупался порт «Находка» по цене десятка «Мерседесов», то основная масса носителей протестных настроений в провинции недовольна властями, что они остановились на полпути и не пошли на более радикальное изменение экономического курса в сторону социально ориентированного и индустриально развивающего страну. Не говоря уже о том, что прошедшие в марте 2018 года президентские выборы были сокрушительным фиаско оппозиции. Особенно либеральной.

Разве можно замечать только грехи и беды? Армии стали платить, ее престиж колоссально вырос. Я знакома с некоторыми социологическими исследованиями, так насколько сейчас возросло желание у молодежи работать в системе ВПК. Смотрела критерии – почему? Не на первом месте заработок, он и не на последнем, не надо быть ханжами, нормальные люди хотят заработать, но он на третьем месте из десяти. Это вызывает определенный оптимизм. Учителя получают сейчас больше докторов наук, дороги строятся, города преображаются. Но есть совершенно забытые дыры во всем нашем хозяйстве и в жизни. А чем больше контраст – тем больше это бросается в глаза, и тем резче критика. Тем более что нашему обществу, нашей нации свойственно сначала некритическое упоение идеей или личностью, а потом – резкое разочарование, и начинаем топтать и клеймить. Недостает здорового скепсиса, чтобы понимать, что только сказка быстро сказывается, а дело долго делается.

– Тем не менее, в вас, ваших книгах и выступлениях всегда ощутима вера, что Россия велика, русский народ – велик, Бог нас хранит…

– Бог хранит, когда мы достойны. Иногда Бог карает. Мне кажется, мы единственная страна и нация христианского мира, где еще идет спор о том, жить, чтобы есть, или есть, чтобы жить! Пока сохраняется потребность в смысле жизни, пока ощущается грань между добром и злом, пока есть это ощущение – не погибла Россия. Да, мы будем вечно недовольны, вечно критиковать, мы будем воспроизводить и наши пороки, и наши достоинства. Надеюсь, больше не будем менять наши достоинства на их пороки. А лучше к своим достоинствам заимствовать еще и достоинства других! А то мы любим копировать все с Запада, но почему-то больше копируем не отношение к труду, которое, особенно в протестантской культуре, достойно, безусловно, подражания и уважения, а что-то другое…

– Наталия Алексеевна, в завершение разговора вопрос  каковы ваши личные планы на ближайшее время?

– Я мечтаю еще кое-что написать большое, требующее отречения, но это очень трудно. У меня копятся мысли, это вообще мой стиль – я иногда могу быстро написать статью, но это значит, что я неделями ходила и даже, копаясь со своими цветочками, про себя даже проговариваю что-то… Я по-прежнему живу в страшном темпе: бесконечные конференции, лекции, интервью, поездки, бессонные ночи, ночные рейсы, чтобы сэкономить время. Мне кажется, новые поколения на такой образ жизни не способны, но, может, я и ошибаюсь…

Я хочу счастья и здоровья своей семье и всем родным. Видеть дальше, как мои два замечательных внука – Ванечка и Феденька – растут. Ванечка в первый класс пошел, я его возила в Парк «Патриот», он у меня в пилотке облазил там всю технику.

И я очень хочу видеть нашу Родину – Россию возрождающей свою православную душу, преодолевающей все трудности и препятствия. Чтобы вспомнить еще одни слова Пушкина: «Так в искушеньях долгой кары, перетерпев судеб удары, окрепла Русь. Так тяжкий млат, дробя стекло, кует булат».

Я хотела бы, чтобы наш Фонд исторической перспективы и мои верные друзья и соратники, без которых я ничего не значу, процветали в добре, благе и здравии, чтобы все, благодаря кому я тоже смогла чего-то достичь, были здоровы и счастливы. Мы вместе еще очень много сделаем! И вечный бой, покой нам только снится…

ИсточникСтолетие
ПОДЕЛИТЬСЯ
Наталия Нарочницкая
Нарочницкая Наталия Алексеевна (р. 1948) – известный российский историк, дипломат, общественный и политический деятель. Доктор исторических наук. Старший научный сотрудник ИМЭМО РАН. Директор Фонда исторической перспективы. Президент Европейского института демократии и сотрудничества. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...