Е.Никифоров: — Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Мы продолжаем цикл бесед с Николаем Викторовичем Стариковым, известным санкт-петербуржским исследователем истории, писателем, политологом и публицистом. Сегодня я хотел бы, чтобы мы поговорили о личности Иосифа Сталина. Николай Викторович, Вы издаете интересные материалы первоисточников. У Вас есть книга «Так говорил Сталин»…
Н.Стариков: — Это не совсем моя книга, тут я Вас поправлю, это сборник выступлений Сталина. А вот книга, которую я написал об Иосифе Виссарионовиче, называется «Сталин. Вспоминаем вместе». Для работы над этой книгой я использовал множество источников. Огромное спасибо всем тем слушателям и читателям, которые присылали мне свои семейные воспоминания, фрагменты из мемуаров, которые они прочитали. Это очень помогло мне в работе. И на первой странице книги я перечислил фамилии всех тех, кого я считаю своими соавторами.
Е.Никифоров: — Так кто же такой Сталин? Что он говорил? Где его высказывания как самостоятельного мыслителя, и где- творчество марксистского догматика? Вообще насколько он самостоятелен как мыслитель в данном случае? И насколько он самостоятелен как политик?
Н.Стариков: — Очень сложный вопрос. Попробую на него ответить, хотя рискую вызвать неудовольствие. Сталин о себе самом высказывался очень скромно. Поэтому, на мой взгляд, то, что называется «культом личности», было вовсе не его инициативой, а деятельностью его окружения, с которым он уже устал или даже не смог бороться. Он всегда говорил, что: «я всего лишь скромный ученик Ленина». Как только кто-то начинал говорить о том, что он — великий теоретик, он протестовал: «Не-не-не, я скромный ученик Ленина». И в этом смысле я бы всем порекомендовал почитать выступления, речи, книги Сталина и то же самое — у Ленина. Сразу скажу: Сталин куда понятнее, проще в хорошем смысле слова. Ленин формулирует иногда блестяще, иногда сложно и скучно. У Сталина же очень простая риторическая форма – он задает вопрос, дает на него ответ. Всё четко, лаконично, понятно.
Интересна судьба собрания сочинений Сталина, которое начинали печатать подряд. Планировалось 16-17 томов, вышло 13, с выходом 13-го тома Сталин умер, и остальные тома не были выпущены. Согласитесь, это странно. Если было запланировано, почему эти тома не вышли? Поэтому собрание сочинений Сталина обрывается на его выступлениях 1939 года. А его речи непосредственно перед войной, всё военное, и, что самое важное – послевоенное — этого вообще нигде и ни в каком виде нет. Поэтому я сейчас себе поставил целью написать в будущем книгу о Сталине после войны. Мне кажется, это малоизвестный период, и Сталин нам раскроется по-другому.
Е.Никифоров: — Это интересно — перелом, произошедший с ним, и как он стал самим собой. Как вы считаете, это переломный момент у него произошел, когда он стал более национальным лидером, чем интернациональным, разошелся с Троцким в этом смысле? Стал вводить русские обычаи в армии, вернул нам святыни, исторически известные и понятные имена… Идеологию избавил от ювенальной юстиции, мимолетных браков, как «стакан воды», по Коллонтай, того, что продвигали дружки его революционной юности.
Н.Стариков: — Мы с Вами в предыдущих программах обсуждали корни февральских и дальнейших событий. Это разрушительное внешнее влияние, о котором Вы говорите, очень присутствовало там. Поэтому те разрушители, которые пришли к власти, они и начали разрушать — семью, веру, историю. Начались процессы, разрушающие самые основы русской жизни. Заслуга Сталина — в том, что он потом это всё собрал воедино и, выбрав момент, когда он мог это сделать — вернул русскую традицию: погоны, офицерскую честь, государство. Посмотрите фильмы сталинского времени! Я недавно смотрел кинофильм «Варяг», о подвиге наших моряков во время русско-японской войны. Я был удивлен. Это послевоенный фильм, но показывается вся история как есть: моряки, офицеры, с погонами …
Е.Никифоров: — Беляки, да? Недобитые?
Н.Стариков: — Да. Вот 1905 год. Матросы все бегают вышколенные, никаких там лозунгов «Долой офицерье!», дисциплина, царь, поп….
Е.Никифоров: — Царь – батюшка, офицер – отец родной…
Н.Стариков: — Задача другая, да? Мы создаем традицию русского флота, значит, соответственно, у нас герои – не те, кто поднимал мятеж и топил офицеров, а те, кто героически погибал, не спуская андреевский флаг. Посмотрите этот фильм «Варяг». Прекрасный фильм! Но в 1919-м году всю его съемочную группу расстреляли бы за белогвардейщину.
Я думаю, Сталин – практик. Мне кажется, он очутился перед необходимостью создания теории. В ситуации, когда Ленин умер, и началась борьба со всевозможными Троцкими, Бухариными, и т.д., Сталину пришлось уже выступать в роли теоретика. Это для него было достаточно сложно, потому что раньше он на эту тему не писал. Да, у него есть единичные работы, но это не целая теория. А здесь ему пришлось выступить теоретиком, объяснив, что надо социализм строить в одной стране.
Смысл противоречий между Троцким и Сталиным сводится к одной простой идее. Троцкий считает, что революция произошла не там, где она должна произойти. Надо, мол, чтобы она произошла в высокоразвитых странах, где пролетариат ждет нас. Россия – это вязанка хвороста в костер мировой революции, поэтому зачем нам здесь заводы строить, зачем нам тут жизнь налаживать? Мы вот сейчас победим во всемирном масштабе и всё тогда устроится само собой.
Т.е. это постулирует вторичность нашей экономики, а не повышение уровня жизни, к чему мы устремлены всё время. Пушечное мясо для революции, так сказать. У Сталина другая теория. Да, все произошло не по Марксу, но уже произошло, поэтому давайте укреплять социализм здесь, строить его, развивать, и мирно сосуществовать с капиталистическим миром. Вот идея Сталина. Но для этого ему нужно было теоретизировать и выступать. И постепенно, мне кажется, Иосиф Виссарионович, как практик, стал во многом и теоретиком. И его работа «Экономические проблемы социализма в СССР», которая вышла уже после Великой Отечественной войны, в этом смысле фундаментальна. Там Сталин уже прямо говорит о возможности 6-часового рабочего дня, что сегодня смотрится весьма актуально.
Е.Никифоров: — Вот Вы мне скажите, все-таки, что же такое Сталин? Его изображают карикатурно, как и Иоанна Грозного, который, безусловно, был сложной фигурой, и в личность которого с напряженным интересом вглядывался сам Сталин. Он же фильм этот считал посланием Грозного современному ему обществу. Полагал, что царь пытался объяснить в этом фильме мотивы собственных действий в ситуации всеобщего предательства.
Но повторяю, что Грозный, по существу, для современного поколения изображается неким абсолютным злом, тираном в стиле картины Репина «Иван Грозный убивает своего сына», которого в действительности не убивал, и так далее. Но эмоционально это действует совершенно убойно на тех, кто ее посмотрит. И, посмотрев на эту картину, так и хочется сказать – «Ну, гад!».
Хотя ничего этого не было… Хотя была опричнина, были обезлюдевшие земли, проигранная Ливонская война, масса недостатков было..
Н.Стариков: — За одну Варфоломеевскую ночь в «цивилизованной» Европе было убито в 3 раза больше людей, чем во время всей опричнины.
Е.Никифоров: — Как мы вдруг узнаем… Но вместе с тем, злонамеренность и жестокости были, и весьма серьезные…
Н.Стариков: — Нужно рассматривать каждого исторического деятеля в контексте эпохи. Если мы сравниваем Ивана Грозного с сегодняшней Европой, он смотрится злодеем.
А если мы сравниваем его с тогдашней Европой, он смотрится, если не вегетариански, то мягкотелым гуманистом, потому что он просто так крови не проливает. Поэтому давайте и Сталина рассматривать в ту эпоху, когда всё это происходило.
Что мы увидим? Сталин достаточно жесткий руководитель, но в то же время огромное количество мемуаров — и я их в своей книге «Сталин. Вспоминаем вместе» приводил — когда поведение Сталина было удивительно мягким. Есть прекрасная книга маршала Голованова, который командовал дальней бомбардировочной авиацией и работал непосредственно под начальством Сталина. Т.е. Сталин давал ему распоряжения, никого между ними не было. И он очень много пишет вещей, которые сегодня вызывают удивление. Например, один раз он набрался смелости, подошел к Сталину и спросил: «Товарищ Сталин, а за что Туполев сидит?» (имея ввиду конструктора самолетов). Тот повернулся к нему и говорит: «А ты веришь, что он виноват?» — «Я не верю». – «Вот и я не верю», — говорит Сталин. Конец фрагмента. Закончив разговор с Головановым, Сталин не оставил этот вопрос о Туполеве. Туполев вышел на свободу.
Другая история, 1942 год, битва под Сталинградом, господство немецкой авиации. Голованов приходит на совещание и видит, что в кабинете очень напряженная обстановка. Там находится Сталин, главком авиации и человек, который занимается производством самолетов, отвечает за них. И эти два человека дают Сталину диаметрально противоположную информацию. Тот, кто производит самолеты, говорит: «Товарищ Сталин, несколько сотен самолетов стоят на наших заводах, их никто не забирает, они полностью готовы». Сталин спрашивает: «Это так?» На что главком авиации говорит: «Нет, товарищ Сталин, эти самолеты разукомплектованы. У нас нет ни одного самолета, который мы могли бы забрать». Сталин зовет кого-то и просит разобраться в ситуации. Тот через некоторое время приходит и говорит: «Да, действительно 550 самолетов стоят на заводах, готовенькие, их никто не забирает». Сталин бледнеет, поворачивается к главкому авиации… И здесь давайте зададим себе вопрос: «Что должно было случиться с человеком, который нагло, в глаза, во время Сталинградской битвы врал верховному главнокомандующему о том, что все самолеты, которые надо забрать на фронт, их уже забрали?» Ну, что с ним надо было бы сделать? Расстрелять по законам военного времени?
Е.Никифоров: — Очевидно. Я бы поступил так.
Н.Стариков: — Боюсь, я тоже. Но Сталин сказал: «Пошел вон, подлец!» И тот ушел.
Я посмотрел, что дальше с ним случилось. Он был отправлен командовать авиацией на Дальний Восток, умер в 60-е годы. Вот это как? Это вот жестокий тиран, который так и думал кого-то убить и прямо питался младенцами? Да нет, конечно. Т.е. иногда, когда читаешь мемуары людей, которые общались со Сталиным, иногда думаешь, что он был преступно мягкий, особенно если представить, кто его заменил (Я имею в виду Хрущева). На мой взгляд — и я в этом абсолютно убежден — Сталин был отравлен. Поэтому разговоры о жесткости Сталина, мне кажется, вызваны желанием возложить ответственность за очень сложный исторический период времени на одного человека.
А вот репрессии 1937-38 года, когда погибло огромное количество священнослужителей и верующих людей… Будучи на Валааме, я там увидел множество портретов священников, которые были расстреляны в этот период. И когда я задал настоятелю, когда он мне всё это показывал, этот, конечно, болезненный вопрос: как так?– он мне ответил: «Вы знаете, я могу сказать, в какие годы это случилось. Там не будет 1939 года и точно не будет второй половины 1939-го». «А почему?» — «Берия пришел — и репрессии были сразу остановлены». Т.е., события вышли из-под контроля. Фактически, назначив Ежова с определенной целью, Сталин потерял контроль и над событиями, и над Ежовым.
Я думаю, что у Сталина самого была большая вероятность стать невинной жертвой сталинских репрессий. В итоге ему удалось взять ситуацию под контроль, но в этот период большое количество невинных людей было осуждено.
Е.Никифоров: — Т.е. он был не всевластен?
Н.Стариков: — Лидер не бывает всевластен. Давайте зададим вопрос – наш президент сегодня абсолютно контролирует всё и вся?
Е.Никифоров: — Очевидно, нет.
Н.Стариков: — Так сказать, до самой последней ступени власти? Ну, конечно, нет.
Е.Никифоров: — Пока Чубайс занимает такие позиции, где-то не очень публично, но занимает — очевидно, что Путин не всевластен.
Н.Стариков: — Власть – это не только система сдержек и противовесов, но и система зависимости. Зависел ли Сталин от Ежова?
Е.Никифоров: — Зависел.
Н.Стариков: — Зависел ли Сталин он своего окружения? – Зависел. Владимир Владимирович зависит от парламентского большинства «Единой России»? – Зависит. Зависит ли парламентское большинство от Владимира Владимировича?- Зависит. Т.е. это всегда очень сложный процесс. Вы знаете, не бывает такого, чтобы сплошные единомышленники, все вместе, и так далее. Иначе бы никого бы из наших государей не убивали бы, никаких государственных переворотов ни в одной стране и никогда не было бы, и всегда все были бы единомышленниками. И что уж говорить, если большевики прошли через гражданскую войну? Уж казалось бы, что больше может сплотить, чем совместная борьба за выживание? Уж проиграли бы, и всех бы на фонарях развесили, кто не успел бы убежать куда-нибудь, ведь так же? Так. А что потом? В 30-е годы все друг друга подозревали. Заговоры, иностранные разведки и так далее.
В этой связи, кстати, мне хотелось бы обратить внимание на логическую нестыковку либералов. Что они нам говорят? Они нам говорят: в конце 30-х годов все так называемые «сталинские процессы» — все выдумки, все Бухарины, все Рыковы никогда, ничего, ни с какими разведками не имели. Возвращаемся в 1917-й год. Они нам говорят: большевики – германские агенты, они Германию проехали в пломбированном вагоне, и все сотрудничали с немцами. Ребята, если большевики в 1917 году — агенты немцев, то в 1937 они уже забыли, что они были агентами? Т.е. как? Проехали и иностранные разведки забыли? Так не бывает! Если вы говорите, что они были агентами тогда — значит, они агентами и дальше оставались. Нельзя перестать быть агентом, это невозможно. Так что логическое противоречие здесь налицо.
А либералы делают очень просто – когда им надо очернить советскую власть и Ленина, они говорят «были германскими агентами», когда им еще раз надо очернить советскую власть, но уже Сталина — они говорят, что те в 1937-38 гг.уже агентами не были.
Ну, а там начинаешь разбираться: а что же творил товарищ Блюхер? Я просто приведу один пример. Когда начался конфликт на озере Хасан, грубо говоря, это перекресток трех границ – советской, корейской (Корея тогда была территорией Японии) и китайской, но марионеточного государства Манчжоу-го, созданного японцами. И вот тогда начинается разговор, что наши пограничники вроде на 2 метра куда-то заступили, в ответ в Манчжоу-го японцы начали стрельбу — и как говорится, понеслось… Из Москвы Блюхеру говорят: «Вы не в ситуации разбирайтесь (потому что он начал линейкой мерить), а отразите агрессию, потому что наши солдаты гибнут». А он пишет письмо: «Я считаю, что наши пограничники зашли на 2 метра…» В конце концов такой оклик! Мне кажется, что тов.Блюхер был действительно японским шпионом, потому что настолько неадекватные действия в ситуации, когда с той стороны идет война — это ничем иным, как предательством, объяснить невозможно.
А до этого, когда был заговор Тухачевского, тот же Блюхер был среди тех маршалов, которые заседали в специально созданном органе, который приговорил Тухачевского, Уборевича, Якира и всех остальных к высшей мере наказания. Т.е. всё куда сложнее. Получается, один заговор, во главе которого Тухачевский, корнями уходит в Германию, и одновременно — Блюхер, на мой взгляд, совершенно точно сотрудничал с Японией.
Е.Никифоров: — Поразительные вещи! Но нашего слушателя беспокоит главный вопрос – Сталин, с одной стороны, гонитель христиан, верный ленинец и марксист, как Вы сказали, а, с другой стороны, ему приписывают такие мифологические ситуации, что он чуть ли не летал вокруг Москвы на самолете, зажав в руках икону Казанской Божией Матери, что он был тайным крипто-христианином? Православный Сталин. Насколько справедливо его так называть? И насколько верно православным людям называть себя православными сталинистами? Это противоречие, или все же такое сочетание возможно?
Н.Стариков: — Я думаю, что вообще термин не очень хороший, потому что я вообще не очень понимаю, что такое сталинизм. Либералы вкладывают в это, знаете, какой смысл? Ах, надо всех арестовать, расстрелять… Что такое сталинизм? Ну если сталинизм – это строительство заводов, наверное, да. А что еще? Разгром внешнего врага? – Да. Отказ от личных благ во имя общественных, потому что когда Сталин умер- после него остались старый китель, который залатали; одни ботинки, которые было стыдно показать — других у него не было? – Да. Нестяжательство. А что еще такое сталинизм? Очень сложно ответить на этот вопрос.
Е.Никифоров: — У нас-то ясно, что с этим связано: насилие государства над личностью, гражданская несвобода, несвобода личная, не было свободной прессы, свободы высказывания.
Н.Стариков: — Так смотрите, у нас сейчас есть свободная пресса — а либералы все равно недовольны и говорят, что им не дают высказываться. В период с 1917 до, условно говоря- того момента, когда Сталин взял власть, это 1939 год — тогда не было свободы печати. Но никто же на Ленина столько не вешает!
Удивительное дело, Запад к Ленину относится как-то очень лояльно. Сталин им очень не нравится, а Ленин, про которого сам Сталин говорил, что это его учитель, Запад как-то забывает черной краской замазать. Поэтому, что касается Сталина, давайте не будем забывать, что он фактически закончил семинарию. Он был отчислен за свою революционную деятельность на последнем курсе, т.е. фактически отучился в ней. Я думаю, что это в нем находилось и, наверное, он был все-таки верующим человеком.
Летал ли он с иконой вокруг Москвы? Я думаю, что да. Понимаете, Сталин, он прагматик, он всегда действует, исходя из прагматического интереса.
Е.Никифоров: — Какой же здесь прагматизм, когда об этом никто не знает? Это же мистический акт.
Н.Стариков: — Да, мистический акт. Он закончил семинарию, он человек верующий, и немцы стоят на пороге Москвы – ну, почему бы и это не сделать?
Но не только это. Еще, конечно, дивизии из Сибири привести. Не проводить пленум, который требовала партийная верхушка, в октябре, о чем Хрущев потом говорил на XX съезде (его бы сняли на этом пленуме скорее всего, 19 октября 1941года). Ну, и почему бы еще и мистические эти силы не использовать? Почему? Конечно, да.
Е.Никифоров: — Всё ради победы…
Н.Стариков: — Всё ради победы. Сталин, действительно, прагматик. Просто один случай, это описывает маршал Василевский, который командовал Генеральным штабом во время войны. Значит, Сталин как-то его остановил и говорит: «Товарищ Василевский, у вас же вроде отец священник?» Тот говорит: «Да, товарищ Сталин, у меня отец священник, но я с отцом не поддерживаю никаких отношений именно потому, что считаю, что большевик…» Сталин говорит: «Нехорошо, нехорошо. Надо обязательно поддерживать связь, это же ваш отец». И фактически он его подтолкнул к восстановлению связи. Об этом пишет Василевский. Это такой один из эпизодов, но чтобы Сталин где-то демонстрировал неприятие к вере… я такого никогда не слышал.
Здесь возникает вопрос, как, например, могли снести многие храмы, например, Храм Христа Спасителя? Я думаю, что Сталин просто в тот момент не мог этому противодействовать. Но он должен был действовать в той парадигме, с теми лозунгами, с которыми в тот момент выступала группа, с которой он шел к власти. Эта группа называлась РСДРП(б).
Представьте, Сталин вдруг говорит: не надо сносить храм. К чему бы это привело? К его исключению из партии, потере всякой перспективы, и к невозможности сделать то, что он сделал.
Опять же, что он любил из театрального? Булгакова «Дни Турбиных», около 18 раз смотрел. Почему? Потому что ему это было интересно. Потому что он считал так правильно, хорошо. И если бы не он, эта пьеса Булгакова не была бы поставлена, потому что Булгакова травили. Не Сталин травил — Сталин, напротив, защищал Булгакова. А Демьяна Бедного, который вроде весь такой пролетарский- наоборот, отодвинул в сторону.
Вообще, задача Сталина была очень сложной. Давайте представим преемственность власти, преемственность истории. В этом смысле Николаю II по большому счету, по сравнению с Александром III, ничего менять не надо. Есть русская история, русские полки, русская армия, русское офицерство, самодержавие. Ну, в политике он может как-то по-другому. И он напортачил, что называется: подписал тот же договор с Англией в 1907 году; спровоцировал, в некотором смысле, войну с Японией. Но преемственность власти, преемственность государства была.
А у Сталина сложнее – произошел слом, гражданская война. Те революционеры, террористы, которые кидали бомбы, они вроде как бы хорошие. Но в то же время, когда ты сам — государство, они же вроде как бы плохие. Вот, стоит милиционер — раз, бомбу кинули, его убили — он же государство защищает, народ защищает! И здесь сложная ситуация. Да, они вроде как бы террористы, но они — за народ, и поэтому разрушительные силы должны быть обузданы, потому что иначе давайте отказываться от семьи, от государства — от всего. Т.е. это разрушение дойдет до крайности. И потом — во время войны, когда никто уже не мог спорить… Ну, а кто мог спорить? Все в окопах сидят — и офицеры, и солдаты. Их никто не спрашивает.
Сталин возвращает погоны, распускает Коминтерн, и тем самым заявляет и западным союзникам, что политика строительства коммунистического общества в других странах не будет продолжена. Т.е., может быть мирное сосуществование. Но, как мы знаем, Запад этот сигнал хоть и прочитал, но дальше начал давить, начал опускать тот самый «железный занавес». Ну и дальше, противостояние дошло до печального времени разрушения нашего государства.
Е.Никифоров: — А как Черчилль относился к Сталину? Да, собственно, и Рузвельт? Это было искреннее уважение или лицемерие? И почему такое резкое изменение от союзнических настроений к столь враждебным к нам? Причем именно Черчилль, еще живой союзник Сталина, объявил живому Сталину практически войну?
Н.Стариков: — Во-первых, давайте не переоценивать их союзническое расположение к нам. Нас союзниками сделал Гитлер. Если бы не он, мы союзниками не были бы.
Опять же, уровень отношений между странами. Мы сейчас с вами понимаем, что отзыв посла – это крайняя напряженность. Не высылка, а именно отзыв, когда государство отзывает своего посла. Так вот, на 22 июня 1941 года посол Великобритании уже как месяц отсутствовал в Москве. Т.е. настолько были плохие отношения между Великобританией и Советским Союзом.
Но Гитлер нас соединил. А дальше – ну, извините, сколько лет они тянули с открытием второго фронта. 3 года? Постоянные завтраки. Да, скажут, а был ленд-лиз. Да, был, но он был не бесплатный, и он оплачивался, и есть переговоры 1941 года, когда они торгуются, как я не знаю кто, сколько платить, в какой последовательности, 40% тогда-то, в золоте, в долларах… А ведь война идет!
Е.Никифоров: — И мы действительно им заплатили?
Н.Стариков: — Конечно. То, что не было оплачено, было потом интересным образом утилизировано. Об этом мало говорят. Т.е. техника, которая была поставлена согласно этим договоренностям, свозилась в места предпортовые. Это были сотни, может- тысячи грузовиков. Американцы брали большой пресс и давили эти грузовики.
Е.Никифоров: — А это-то почему?
Н.Стариков: — Чтобы их у нас не было. Это наши конкуренты. А как они нам передавали итальянский флот, часть? Сталин несколько раз намекал: вот, Италия, мол, вышла из войны, давайте делить. В конце концов они отказались передавать нам итальянские корабли, предложили выделить устаревшие британские. Но Сталин еще раз провел переговоры. В конце концов передали нам несколько новейших итальянских кораблей. Но это была очень печальная история, когда крейсер «Джулио Чезаре» — у нас он потом назывался «Новороссийск» — был потоплен, на мой взгляд, диверсионной группой водолазов Запада. А еще более печальная история с британской подлодкой. Когда наш экипаж прибыл в Великобританию, сел в эту подлодку, и она пошла в Россию — она не дошла. Потом выяснилось, что ее «по ошибке» атаковал и потопил британский самолет. А не надо было сообщать нашим британским «партнерам» места следования и маршруты наших подлодок!
Вот когда не сообщали — они доходили. А когда сообщали — британские самолеты «случайно» их атаковали. Очень много таких эпизодов, просто масса! Абсолютно недружественные действия. И не надо питать иллюзий. И Сталин не питал иллюзий.
Они не изменили свою позицию к концу войны, они ее просто подкорректировали – всё, война закончилась. Речь Черчилля – это ультиматум: подписывайте британо-русское соглашение, что вы там себе, собственно говоря, думаете?
Прочитайте речь Черчилля. Самое главное, что он там говорит: «Мы никому не позволим поставить под сомнение могущество англо-саксонских наций». Вот что он там говорит. Есть ответ Сталина, примерно через 2 недели или даже через неделю в «Правде» был опубликован ответ тов.Сталина, это всё открыто, можете в интернете найти. Сталин говорит: «Мы не для того боролись с Гитлером, чтобы свою независимость отдать Черчиллю». Всё, началось противостояние, инициированное с их стороны. Почитайте послевоенного Сталина, он всё время говорит «мы за мирное сотрудничество. У нас атомной бомбы нет», а у них-то она была, поэтому Сталин с ними всё и разговаривал, разговаривал, разговаривал, пока бомба не появилась.
Но он и после этого разговаривал очень нежно, говорил, что мы заинтересованы в инвестициях, примерно в такой же тональности, в которой говорит наш сегодняшний президент. Казалось, что он разговаривает как с умственно отсталыми: «они просто не понимают, они наши партнеры». Вот, Сталин разговаривал с ними точно так же.
Е.Никифоров: — Поразительные параллели. И всё же, какова роль Сталина в русской истории? Сейчас все же рано, наверное, хотя многое уже проговорено, и всё злое высказано, и всё положительное тоже. Чего больше?
Вот, например, китайцы, они так про Мао для себя сформулировали –на 80% было положительного, 20% было плохо. Это, конечно, дурацкая концепция, потому что как можно в процентах определить пользу или зло от действий Мао? Но, вместе с тем, с чем он останется в нашей истории?
Н.Стариков: — Вы знаете, мне китайская концепция как раз представляется очень правильной, потому что, во-первых, она дает возможность высказывать какую-то критику. Потому что если мы говорим, что политический лидер безгрешный, то это неправда, у всех есть ошибки. Поэтому надо указывать на эти ошибки, чтобы следующие лидеры их не повторяли. Есть ли у Мао ошибки? Конечно, культурная революция – ошибка, еще какие-то вещи. Были ли у Сталина ошибки? Безусловно. Ежов – это ошибка, 22 июня 1941 года – безусловная ошибка Сталина. Наверное, еще какие-то ошибки мы найдем, но 80% сталинских решений действительно правильные.
Поэтому очень правильная формула – есть ошибки, но в целом это, конечно, положительный деятель нашей истории, главной задачей которого было отразить ту страшную агрессию, которая была к нам проявлена. И он блестяще с этим справился! Он спас наш народ от тотального истребления. Это была его главная миссия в жизни. И разговоры о том, что кто-то бы справился лучше — это сослагательное наклонение. Может, быть и справился бы, а может быть и нет, потому что мы видим, что после Сталина в нашей истории были, мягко говоря, разные руководители. И очутись они тогда на его месте — мы не знаем, справились ли бы они или нет.
Но я сторонник того, чтобы не делить нашу историю на периоды. Для меня это всё одна моя страна, мой народ, моя родина. Империя, Советский Союз, Российская Федерация – надо всё это склеивать, а не разрывать.
Сталин – это фигура сложная, но здесь просто нужно успокоиться и заявить: Сталин жил в определенную эпоху, всё, что он делал, мы считаем, было направлено на благо государства; наверное, у него были ошибки, как и у других политических деятелей; мы ни за что каяться не будем.
Это всё относится к тому времени, мы живем сейчас, всё, давайте жить дальше. Потому что как только мы встанем на позицию, что Сталин был преступник, всё – мы попали. Мы попали на «отдайте Курилы», мы попали на «отдайте Калининград», мы попали на «верните еще какие-то территории», мы попали на «верните средства». И самое главное — мы оказываемся в ситуации, когда даем прекрасный информационный козырь нашим противникам. Т.е. мы сейчас говорим: Мы – Российская Федерация, это добро. И тут задают вопрос: «А во времена Сталина вы тоже добро?» Мы должны сказать: «Конечно!» Как только мы говорим: «нет, это мы сейчас хорошие, а тогда были плохие» — всё, объяснить это невозможно!
Поэтому лживые покаяния за нерасстрелянных нами офицеров в Катыни, которых, на самом деле, расстреляли немцы — это колоссальный вред. После этого отношения русского и польского народа, которые склеились, которые пережили вековую вражду и вместе жили уже в социалистический период, вновь дают возможность сеять семена ненависти. И смотрите, дальше-то к чему это?
Вот вы сказали же, что это вы расстреляли — тогда мы сносим памятники вашим солдатам, они же расстреливали наших офицеров! И что? И всё. Вы оказались в ситуации, когда вы вроде как бы и виноваты без вины. Нет, ни в коем случае. Конечно, позиция по отношению к тем, кто сносит памятники нашим солдатам, должна быть жесткой, вплоть до запрета всякого торгового оборота с Польшей. Просто все должны понимать, что если вы гавкнете в сторону России — мало вам не покажется. Надо быть жестче. Они не понимают хороших разговоров. У нас было в период. когда Китай был слабым, бывало такое «тысячное китайское предупреждение»: американские самолеты летают, а Китай предупреждает. У него нет средств сбить этот самолет, он всё предупреждает. А ведь сбивать надо — в экономическом, конечно, смысле.
Е.Никифоров: — Ну что ж, мне такая стереоскопическая картина показалась убедительной. С одной стороны, мы видим недостатки Сталина, видим и его работу по сохранению целостности государства и его безопасности. Это очевидные вещи.
Мы видим также, что и в духовном смысле всё не столь однозначно: возникает патриаршество, открываются храмы, хотя не так и не такое количество, как хотелось бы. А потом, вроде бы, антисталинский режим и разоблачения — и закрываются все эти храмы, которые при нем были открыты…
Н.Стариков: — А это всё логично, потому что Хрущеву кто-то подсказывал исключительно вредные шаги. Всё, что он ни делал, всё — в минус. Вывел наши войска из Австрии – через год мятеж в Венгрии. Гонения на Церковь абсолютно необоснованные, зачем? Уже гражданская война давно закончилась, хочет человек верить — пусть верит. Нет же, постоянно вот эти самые гонения. Гонения против приусадебных участков, совершенно непонятные, вызвавшие сложности. Развитие целины, вместо того, чтобы средства вложить в исконные русские земли, в чернозем. Карибский кризис, когда чуть войну не развязал с США. Я недавно был в Иерусалиме, я не знал до этого, сколько имущества Хрущев продал Израилю за 2 недели до своей отставки! И это не стулья и столы, это огромные здания, это земельные участки в центре Иерусалима!
Е.Никифоров: — Так называемая «апельсиновая сделка».
Н.Стариков: — Да, так называемая «апельсиновая сделка». Он продал это всё за 2 миллиона долларов, на которые Израиль не деньги поставил, а пароход с апельсинами, которые по дороге сгнили. Это вот, понимаете, разница в понимании.
У Сталина: погоны – это же символ, это же дух! Казалось бы, какая разница? Большая разница, восстановление традиций. А что такое Хрущев? А мы — духовность, Иерусалим – центр христианства, меняем на апельсины, которые даем детям, они их съели — и всё. Вот эта разница. Это удивительная разница, когда человек не понимает таких важных вещей, что это геополитика, это духовность…
Е.Никифоров: — Это такое непонимание и действительно человеческое ничтожество? Или, как говорят, он был просто последовательным троцкистом, и его национальные ценности не особо беспокоили? Есть ли в этом правда?
Н.Стариков: — Как-то Сталин ему написал: «Уймись, дурак».
Е.Никифоров: — Это когда он план по зачистке Украины?…
Н.Стариков: — В общем, да. И еще он очень сильно усердствовал при отступлении нашей армии. Сталин тоже обратил внимание, что не надо так всё уничтожать, можно продукты раздать населению. Хрущев — честолюбец, и на этом честолюбии кто-то играл, кто-то ему подсказывал. Потому что я не верю, что такой руководитель, и что ни подсказка, всё в минус, всё в минус, всё в минус. Я перечислил «малые» его заслуги. А кто поссорил нас с Китаем?
А когда Энвер Ходжа перестал быть союзником России — мы потеряли базу на Адриатическом море.
Хрущев нанес колоссальный вред. Именно поэтому его так любят либералы. По сути, это предтеча Горбачева, во всем. Ну уж передача Крыма Украине — в этом смысле это наименьшее зло, потому что в рамках Советского Союза, ну, какая разница? Это потом мы поняли, к чему это привело в перспективе. А тогда он нанес куда больший вред другими своими действиями.
Е.Никифоров: — Да, действительно, это очень странная была передача. Понятно, что Крым чисто хозяйственно связан с Украиной, жизненно – вода, электричество, ресурсы, и всё прочее. Но это же можно было осуществлять без таких жестов как административная передача Крыма!
Н.Стариков: — Заметьте, Севастополь все-таки не передали Украине. Значит, можно было не передавать. Севастополь оставался под центральным управлением до сегодняшнего дня. Почему? Потому что было понятно, что это геостратегически важная вещь, это база флота. Значит, можно не передавать. Точно также можно было и Крым не передавать Украине. В этом был смысл скорее проявить свою волю.
Это 1954 год, сразу после смерти Сталина, т.е. во внутрипартийной борьбе Хрущев просто демонстрировал кто теперь главный, и в некотором смысле заигрывал с группой украинских коммунистов, которые там ему пели всякие дифирамбы. Т.е. такое самоутверждение Хрущева. После этого он уже начальник. Потому что всё это сделано с нарушением законов, а кто не возмущается, тот подписывается. Все согласились, что Никита Сергеевич теперь у нас новый руководитель страны, и он может делать всё, что посчитает важным.
Е.Никифоров: — Поэтому здесь понятны слезы Молотова на похоронах Сталина. Когда его уже вынесли из мавзолея при Хрущеве и клали в гроб, и было приказано бритвой срезать с его шинели золотые пуговицы. И тут не смог удержать слезы Молотов, потому что было унижено достоинство поистине великого руководителя, как к нему ни относиться в духовном смысле.
По моему, Вы очень просто и ясно формулировали то, что мы сейчас за эти годы проговорили, высказали. Уже выкристаллизовалось спокойное отношение к этой фигуре, признание и недостатков, и исторической неизбежности, и его откровенная, явная борьба за независимость России в тех условиях и теми способами, которые были ему доступны.
Н.Стариков: — Парадокс в том, что на государственном уровне признания Сталина не существует, на уровне народа оно есть, об этом говорит его популярность. Государство же продолжает говорить о необходимости поставить памятник Солженицыну, открывать «Ельцин-центры», и говорить о сложном периоде 1937-38г.г. именно с таких кликушеских позиций. Не разбираясь в том, что там на самом деле произошло, и какой период переживала наша страна. В этом смысле надо поучиться у Запада, там тоже были гражданские войны, но к этому относятся очень спокойно. Это все равно, что сейчас бы на Варфоломеевскую ночь каждый год бы во Франции все каялись.
Это был сложный период. Да, там что-то было не так. Но это эпизод истории. Поэтому нам надо относится к этому так – да, это было, всё, что происходило, было в интересах государства. Ошибки были, безусловно, но мы не будем ни за что каяться. Главное, чтобы, конечно, беззаконие никогда не повторялось.
Е.Никифоров: — Замечательно Вы закончили нашу сегодняшнюю беседу, потому что для многих фигура Сталина и боязнь неосталинизма – это боязнь возвращения беззакония. Поэтому не дай Бог, чтобы беззаконие повторилось. И будем смотреть на историю объективно и не позволять манипулировать общественным сознанием, историческими подменами. Сохранять трезвение по отношению к нашим руководителям, не обеляя их, но и не огрязняя. Спасибо большое! Сегодня мы беседовали о самой противоречивой фигуре нашего времени — Иосифе Сталине с Николаем Стариковым, известным публицистом, писателем, который издал книгу «Сталин. Вспоминаем вместе».
Н.Стариков: — Спасибо Вам. До свидания!
