В Татарстане прошёл круглый стол «Политическая осень. Губернаторский листопад и новая реальность»

Из-за чего «Единая Россия» провалились на выборах в четырех регионах, почему «губернаторопад» — это попытка московского Кремля глобальную проблему решить через «оштукатуривание падающей стены», действительно ли пенсионная реформа в России проводится по настоянию МВФ, сколько процентов на самом деле в марте набрал Павел Грудинин… Об этом говорили в редакции газеты «БИЗНЕС Online» на круглом столе «Политическая осень. Губернаторский листопад и новая реальность».

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

• Руслан Айсин — политолог.
• Рустам Курчаков — экономист.
• Фарид Насыбуллин — экономист, доцент Института социальных и гуманитарных знаний.
• Андрей Тузиков — профессор КНИТУ, руководитель отделения Изборского клуба в Татарстане.
• Мидхат Фарукшин — политолог, профессор КФУ.
• Максим Шевченко — журналист, руководитель фракции КПРФ во Владимирской облдуме.

Модератор — Рашид Галямов, издатель «БИЗНЕС Online».

В редакции газеты «БИЗНЕС Online» прошел круглый стол «Политическая осень. Губернаторский листопад и новая реальность»

«СОКРАЩЕНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ РАСХОДОВ ПРЕВРАЩАЕТ НАСЕЛЕНИЕ В НИЩУЮ МАССУ И СОЗДАЕТ КОМПРАДОРСКУЮ ЭЛИТУ»

Модератор: После президентских выборов в марте этого года страна, казалось бы, прошла реперную точку и должна бы двигаться вперед, но попала в некую новую турбулентность. Вспомним страшный пожар в Кемерове, потом неожиданно на наши головы упала пенсионная реформа… И страна забурлила. Осенью мы уже начали пожинать плоды — в единый день голосования, 9 сентября, в регионах посыпались кандидаты от «Единой России», губернаторы, назначенные лично президентом РФ. Складывается ощущение, что то ли система поплыла, то ли мы находимся в стадии некоего перехода. Что же происходит в стране?

Максим Шевченко: Итоги прошедших в регионах выборов говорят о том, что ситуация социально-экономическая для большей части населения дошла до такой степени, когда воздействие средств массовой информации и пропаганды, силовые угрозы со стороны МВД или криминала, который зачастую в некоторых регионах играет роль силового регулятора, больше не работают. Народ доведен до такого отчаяния и до такого уровня безысходности… Зарплаты в 12, 13, 14 тысяч при работе в 8, 9, 10 часов… Пенсии в 7–8 тысяч… Уничтожение традиционных видов хозяйствования. Уничтожение социальной базы в первую очередь русского народа… Я думаю, что власть просто во многом потеряла контроль над сознанием людей, особенно в городах, то есть в тех местах, где есть интеллигенция, хоть какая-то. Даже минимальные группы интеллигенции уже оказываются катализаторами для серьезных протестных настроений. Даже самые невероятные, фантастические взгляды, конспирологические какие-то, феноменальные, оказываются ядром объединения против власти, которая воспринимается совершенно чужой…

— Особенно после пенсионной реформы.

Максим Шевченко: Да. Пенсионная реформа, думаю, была не ключевым фактором. Я считаю, что, как ни странно, первый шаг системы — зимнее уничтожение Грудинина (Павел Грудинин был кандидатом в президенты России от КПРФ на выборах 18 марта 2018 года — прим. ред.), потому что, на самом деле, его появление было возможностью большого консенсуса, большой коалиции. Но тут система совершила страшную ошибку. Люди восприняли появление Грудинина как дозволенное появление иного мнения, которое выражает, пусть на очень абстрактном уровне, какие-то социальные интересы народа: Павел Николаевич говорил, в принципе, о тех проблемах, о которых все знают. И вдруг не союз заключают с ним, а начинают его просто уничтожать, мочить по-страшному. Это мочилово понятно на фоне 76 процентов Путина, которые, естественно, фальсифицированы — просто была задача нарисовать такой процент. Ничего подобного там даже рядом не было

— Но 51 процент все-таки был, согласны?

Максим Шевченко: Думаю, около 50 или меньше, 49. Я знаю, например, что в Дагестане явка была 11 процентов, написали 90 с лишним. Электоральная процедура не имеет значения в этой ситуации. Просто власть совершила ошибку — она публично показала народу, что готова снова и снова любой ценой добиваться нужных результатов. Но это происходило не на фоне крымского консенсуса или подъема начала 2000-х, а на фоне неуклонно развивающегося экономического кризиса и ухудшения положения людей.

Это стало первым провалом власти. Второй провал — пенсионная реформа. Это достаточно давно заготовленный проект, причем его вытащили не из-за внутренней экономической ситуации. Я уверен, что пенсионная реформа — требование внешних финансовых организаций. Власть скрывает от нас свою зависимость от Всемирного банка и международного валютного фонда. Сокращение социальных дотаций, социальных гарантий населения — это традиционный пакет, который прекрасно описал Джон Перкинс в своей книге «Исповедь экономического убийцы». Напомню, он был экспертом Всемирного банка и описал, как захватывается экономика той или иной суверенной страны, особенно там, где есть полезные ископаемые. И сокращение социальных расходов является одним из важнейших факторов превращения населения в нищую массу и создания компрадорской элиты. Эта элита будет зависеть от внешних хозяев, которые дают ей с помощью финансового перекредитования возможность очень высокого уровня благосостояния. И одновременно Всемирный банк совершенно не заинтересован в том, чтобы существовало социальное государство хоть в какой-то мере.

— То есть в России внутренней потребности в пенсионной реформе не было?

Максим Шевченко: Вообще не было, естественно. Но власть сделала этот шаг, который показал, что она на стороне крупного капитала. Никаких попыток трясти олигархов — Дерипаску ли, Абрамовича, Вексельберга — нет, хотят трясти нищих учителей, бедных рабочих. И это на фоне естественным образом проявившегося недовольства по поводу уничтожения Грудинина, хотя он просто явился катализатором, на фоне череды скандалов, арестов, которые идут по всей стране, членов ЕР — губернаторов и высшего руководства. Очевидный внутренний конфликт между ЕР и администрацией президента, между Кириенко и Володиным совпал с тем, что, как и всегда в России, государство слабеет. «Волки от испуга кушают друг друга», они пожирают друг друга. Точно так же было с Романовской империей. Постоянно воспроизводится один и тот же сюжет: наверху Царское село конфликтует с московским капиталом, с Петербургом… Как известно, даже террористическую организацию, даже боевую организацию эсеров тогда курировали два жандармских управления, организуя взаимные покушения на высших чиновников. Вот эта игра заканчивается.

Я не говорю о пробуждении народа, пробуждения еще нет, люди живут в полутьме, во сне. Но на фоне этого есть еще одна тема, особенно актуальная для Татарстана, для национальных республик. Параллельно с пенсионной реформой стали продвигать закон о языках, который внезапно вызвал ожесточенное сопротивление, культурное, политическое. Причем впервые национальная элита негласно блокировалась с интеллигенцией и оппозицией, поддерживала их. Понимая, что речь идет не просто о языке — это вопрос общеполитического, культурного и социального наступления на права огромного количества людей — как находящихся внизу, на нижних стратах общества, так и тех, которые контролируют капитал, брендируя его татарским, башкирским, чеченским… Я думаю, что власть в целом по каким-то причинам, которые мы, может, сегодня обсудим, попытаемся понять, сама стала разрушать ту систему, которую создала. Вопрос: почему власть это стала делать? Потому что стратегии развития полностью отсутствует. Крупный капитал, который де-факто является хозяином России, де-факто крупный международный капитал, исчерпал пиар-концепции, которые можно было продавать населению для создания у него иллюзии, что находящиеся внизу и наверху — это одно целое. Результатом этого лета, этой осени является ясное понимание, что мы и они — это совершенно разные страты, два совершенно разных народа. А это та ситуация, которая привела к 1917 году.

— Все происходит на фоне санкций, давления Запада…

Максим Шевченко: Я считаю, что давление Запада — это абсолютная мистификация, никакого давления Запада по большому счету нет. Давление Запада идет на узкую группу людей при абсолютно лояльном отношении Запада к части российской элиты. Знаете, миллиардера Фридмана никто не трогает. Он и на Украине работает, и здесь работает, где ему угодно, там и работает. А часть элиты как-то придушивают и давят.

— Только часть все-таки?

Максим Шевченко: Это как бы хозяева и старшие партнеры пытаются младших партнеров прижать к ногтю и каким-то образом привести в некоторое состояние контроля. Текущим летом мы поняли, что наша страна — это просто оккупированная, колониальная система, задача которой — уничтожение национального самосознания всех народов, всех видов социального, политического, культурного сопротивления и превращение территории бывшей РСФСР просто в сырьевой придаток мировой экономики, западной, китайской, какой угодно. И это крайне важно. Я думаю, что результаты сентябрьских выборов — первые глухие, инстинктивные, рефлекторные, но признаки пробуждения хоть в какой-то мере национального самосознания.

«КАК СФОРМИРОВАТЬ ТО, ЧТО НАЗЫВАЮТ МЕТАФОРИЧНО «РУССКОЙ МЕЧТОЙ», — ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ БУДУЩЕГО?»

— Хорошо, спасибо. Андрей Римович, вам слово.

Андрей Тузиков: Вопрос «Что происходит?» настолько многомерный, что легче легкого уйти в какие-то политические дебри. Я бы так сказал, что происходит усложнение жизни огромной массы населения. В частности, идет сокращение ставок в вузах, идет сокращение штатов в различных других бюджетных организациях. С точки зрения малого бизнеса мы видим проблемы доступности кредитных ресурсов, нехватки оборотного капитала. Много чего происходит, в зависимости от того фокуса зрения, который мы хотим сосредоточить на той или иной стороне социально-экономической жизни. Насколько я понимаю, больше всего интересует то, что мы называем политикой. Скорее даже речь идет о неких ощущениях, о восприятии того, что называют политикой. Я бы одним предложением охарактеризовал эти ощущения, а именно: происходит возвращение публичной политики. Мы долгое время не обращали внимания на то, что политика существует не только в подковерном варианте, но и в публичном пространстве — как состязание различных проектов, как обозначение каких-то животрепещущих проблем и предложение рецептов, как с этими проблемами справляться. Естественно, эти предложения рецептов связаны как с какими-то личностями тех, кто играет в политику, так и с различными партийными машинами, которые являются такими коллективными субъектами этой публичной политики. Почему я на этом хочу заострить внимание? Дело в том, что, на мой взгляд, в начале нулевых был заключен своеобразный социальный контракт. Примерно так: с одной стороны, постоянное улучшение социально-экономического положения технократическими средствами было обязательством того, что мы называем властью, с другой стороны, этот пакт был молчаливо подписан так называемыми народными массами таким образом, что мы не лезем в политику публичную. Да, мы можем поднимать вопросы, связанные с плохим ремонтом дорог, с недостатками долевого строительства, — ради бога, но не выше.

— Здесь присутствующие, думаю, не подписывали такого контракта…

Андрей Тузиков: Это ничего не значит. Дело в том, что политическая тусовка, назовем ее так, и некое молчаливое большинство — это разные вещи. Политическая тусовка живет своей жизнью, у нее профессиональная черта — рассуждать о политике, а публичная политика — это когда требуется мобилизация голосов или явной поддержки тех или иных позиций, которые озвучиваются в СМИ, причем желательно в том числе и в официальных, не только в соцсетях, где, так сказать, всегда винегрет мнений, в том числе и фейковых. Эта публичная политика вернулась. Кто постарше, помнит ее в 90-е годы. На мой взгляд, тут никакой сенсационности-то нет. Мне говорят: это надо же, какая революция произошла, где-то там кандидат от КПРФ попал в губернаторы! И что? В 90-е годы у нас был целый «красный пояс», были губернаторы от КПРФ, большинство в Госдуме было от КПРФ в 90-е годы. Если я не ошибаюсь, по-моему, в 1997 году Борис Николаевич даже заготовил указ о роспуске Госдумы, потому что его не устраивало, что она целиком контролируется КПРФ. То есть произошла некая реинкарнация публичной политики. Хорошо это или плохо — отдельный вопрос, зависит от точки отсчета, которая здесь применяется. Максим Леонардович очень эмоционально и правильно озвучил зону рискованности, что нарушается некий консенсус или то, что я назвал социальным контрактом. То есть появляется интерес к политике как к инструменту решения вопросов повседневной повестки дня. До этого она молчаливо отдавалась технократам. Пришел условный Сидоров, не справился — значит, поставят условного Хабибуллина, который удачно сумеет распорядиться ресурсами, и дорога Казань – Челны окажется отремонтированной. Все прекрасно.

Но сегодня мы видим, что нет — возникает кризис технократизма, потому что в повестку дня начинают вбрасываться вопросы более, назовем так, общего, системного характера, целеполагания. Опять в ходу фраза, которую приписывают Сенеке, что для корабля, который не знает, в какую гавань ему идти, ни один ветер не будет попутным.

— И куда же мы плывем?

Андрей Тузиков: Это как раз вопрос целеполагания, большая проектная идея, которая становится востребованной. Я здесь представляю Изборский клуб. Прошлое наше заседание было посвящено проблеме того, как сформировать эту целеполагательную повестку дня или то, что называют метафорично «русской мечтой», то есть привлекательный образ будущего, в котором бы основные массы населения, основные слои увидели для себя какую-то привлекательную перспективу. Я всегда считал, что успех того, что называлось расширенным строительством социализма в СССР в 30-е годы, при Сталине, базировался не только на страхе перед НКВД и на уникальных свойствах Иосифа Виссарионовича как политика, но и на том, что был выдан привлекательный для многих проект будущего. В нем даже для тех, кто назывался социальными низами, предполагалась возможность каких-то социальных лифтов, которые увязывались в контекст развития страны. И постоянно демонстрировалось приближение к этой цели: вот 100 заводов построили, вот авиация появилась, вот ДнепроГЭС возвели — это вехи на пути к светлому будущему. Сейчас, мне кажется, в этом есть определенный дефицит. Все нулевые прошли у нас под флагом так называемого консьюмеризма, идеологии потребительства: скажи мне, где и что ты покупаешь, и я скажу тебе, кто ты. У людей возникало ощущение, что количество потребляемых товаров и услуг должно с каждым годом увеличиваться. Как только ветры социально-экономических кризисов стали несколько влиять на объем потребляемых товаров и услуг в негативную сторону, недовольство людей резко возросло, потому что они себя почувствовали как бы обманутыми в этом смысле: обещали много и каждый год, а оказалось меньше и далеко не каждый год. Это очень серьезная проблема. Подытоживая, я хотел бы сказать, что ни в коем случае России нельзя, поминая февраль 1917 года, рассматривать те события как успех — это был срыв в обвал государственности. А обвал государственности и гражданская война, на мой взгляд, не тот образ будущего, который сегодня желателен.

— Наверное, в 1917-м это стало закономерным итогом общественных процессов, которые тогда шли.

Андрей Тузиков: Знаете, закономерность в истории — это не те же закономерности, что в физике. Тут иное понимание объективности.

— Мы с Максимом Леонардовичем обсуждали книгу Сергея Кара-Мурзы «Гражданская война в России»…

Андрей Тузиков: Он химик по образованию!

— Но не только. Он выдающийся политолог, написавший блестящие работы.

Андрей Тузиков: Я понимаю. Но менталитет химика довлеет, толкает на поиск объективных закономерностей, которые можно в виде формулы вывести. Но в истории, в общественных процессах формул, однозначно применимых к любой стране, к любому народу, не существует.

— Хорошо, ваша позиция понятна, что в принципе все в целом нормально.

Андрей Тузиков: Я не сказал, что все нормально. Я говорил о том, что происходит, а сегодня происходит возврат публичной политики на фоне кризиса ожиданий. А кризис ожиданий всегда чреват революционными настроениями.

— Это даже очень позитивная оценка ситуации, например, лично для меня.

«НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ ШЛО СОКРАЩЕНИЕ КОМПЕТЕНЦИИ РЕГИОНОВ И УСИЛЕНИЕ ЖЕЛЕЗНОЙ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ ДИСЦИПЛИНЫ»

— Мидхат Хабибович, профессор Казанского университета. Пожалуйста, ваша оценка ситуации, происходящих событий. Вам не кажется, что система поплыла?

Мидхат Фарукшин: Мне не кажется, что она поплыла. Система еще достаточно прочна. Какую-то слабость она проявила. Провалы на выборах губернаторских и в законодательные органы некоторых субъектов Федерации показали, что народ недоволен. Но я не думаю, что он сейчас настолько организован, что может предпринять какие-то действия. Думаю, осознания того, что надо менять систему, у народа все-таки нет. Мне кажется, в ближайшее время, конечно, будут предприняты властью какие-то усилия для того, чтобы укрепиться. Какие-то, может, частичные изменения будут вноситься в политические институты. Возможно, что-то поменяется в пропаганде, потому что она стала слишком, я бы сказал, примитивной. Однако вся система в этом смысле останется. Ожидать, что в ближайшей перспективе будут какие-то кардинальные изменения в обществе, сейчас не стоит. Основная масса народа молчит и будет молчать.

— Пенсионную реформу как вы оцениваете?

Мидхат Фарукшин: Все успокоится. Ну были протестные выступления, но не было массовых протестных выступлений, как, допустим, в период монетизации льгот. И дальше не будет. Народ успокоится.

— Соцопрос «БИЗНЕС Online» показал, что в Казани, например, 85 процентов населения против пенсионной реформы. Максим Леонардович не случайно сказал, что власть потеряла контроль над сознанием населения.

Максим Шевченко: Дело в том, что люди не понимают сути пенсионной реформы, но осознают на уровне ощущений, что о них вытерли ноги.

Мидхат Фарукшин: Вот именно, что на уровне ощущений…

Максим Шевченко: Первое — Грудинин, второе — пенсионная реформа, третье — национальный вопрос. Главный вопрос: почему это произошло так? Это задумка какой-то части властей или просто их оборзение, когда уже все равно, что делать?

Мидхат Фарукшин: Большинство молчит, народ не организован. Я не вижу сил, которые могли бы его организовать. В моем представлении, каких-то кардинальных изменений сейчас власть не будет предпринимать, будут какие-то точечные изменения. У меня возник вопрос… Причина отставки глав субъектов Федерации у каждого индивидуальная. Нельзя, допустим, считать, что причина отставки Хамитова в Башкортостане такая же, как и Ждановой в Забайкалье. Отсюда вопрос: есть ли общая причина? И она имеется. В связи с этим у меня еще есть другой вопрос: новые лица, которые приходят сейчас к власти в ряде регионов, смогут изменить ситуацию, придать динамизм территориям, на которых они властвуют? Я думаю, что они ничего кардинального не смогут сделать. Во-первых, я не согласен, что у нас открытое публичное пространство… наоборот, оно зачищенное. На нем есть лишь один игрок — центральная власть. Даже руководители регионов перестали быть политиками, а превратились в технократов, и то не всегда удачных. Народ же по большому счету в политике не участвует. Он отчужден от власти, как и власть от него. Во-вторых, на протяжении многих лет шло сокращение компетенции регионов и, наоборот, усиление железной иерархической дисциплины, единодержавия. В-третьих, безденежье регионов не позволяет осуществлять значимые проекты. В-четвертых, я бы все-таки не принижал значение санкций. Здесь я, пожалуй, соглашусь с не последним политическим деятелем Кудриным, который сказал, что планируемый Путиным прорыв не состоится, если не будут сняты санкции, что критерием успешности внешней политики должно быть улучшение отношений с другими странами и снижение санкционного режима.

«РОССИЙСКИЙ НАРОД КРИЗИС ПЕРЕЖИВАЕТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО, ЧЕРЕЗ БУНТ, ЧЕРЕЗ ВЫБРОС НЕГАТИВНОЙ ЭНЕРГИИ»

— Слово Руслану Айсину…

Руслан Айсин: Я думаю, что состоялся некий серьезный надлом общественный. Это социологи фиксируют. После пенсионной реформы в сознании людей произошел сдвиг колоссальный. Мы видим, что рейтинги доверия власти стремительно падают, каждый месяц новые нижние точки преодолеваются. Это первое. Второе, что очень важно: холодильник стал побеждать телевизор — рейтинг доверия к телевизору также падает. Когда говорят, что нет достаточных сил, которые могут структурировать протест, я с этим не совсем согласен, потому что есть такое понятие, как нетократия, власть сетей. Это не только интернет-сеть, это и сети сообществ, гражданских коллективов и так далее. То, что активно использует, например, тот же Навальный. Такая известная западная технология, и она достаточно действенная. То есть люди понимают, что вертикали можно противопоставить горизонталь. Как бы стрела вертикальная ни била, горизонталь всегда будет проминаться и все равно выпрямляться. Это тоже отчетливо видно на основе анализа действий городской молодежи, это мы видим в национальных республиках, где есть потенциал у национальных элит и у национальной гражданской общественности, — возьмем Ингушетию, Татарстан. Мы это видели, когда люди самого молодого поколения организовываются стихийно, решают проблемы и рассыпаются — так называемая скифская тактика ведения войны. Это тоже нельзя скидывать со счетов, потому что мы все до сих пор рассуждаем в таких модерновых концептах: вот сила, а должна быть контрсила мощная. Но это необязательно.

И еще один момент надо учитывать — внутриэлитные конфликты, которые на самом деле подтачивают очень серьезно фундамент власти. То есть не давление снизу идет, а внутри самой элиты происходят очень серьезные подвижки — аресты ведущих политических и экономических субъектов, «губернаторский листопад», дискредитация власти… Хорошо, мы меняем технократов. Но тогда встает вопрос: технократ, условно говоря, против политика…

— Хамитов, кстати, и был технократом.

Руслан Айсин: Да, номенклатурщики и технократы — одно и то же. У технократа окно возможностей меньше, потому что политик, как бы он ни действовал, мобилизует волю и действует в кризисной ситуации, ошибки совершает, но действует. Технократ так действовать не может, он сужает свой маневр. Таким образом, эффективность вертикали падает уже на этом уровне, потому что технократ — это человек, который действует в условиях заданного алгоритма, а кризис — это незаданный алгоритм, поэтому идет массовая смена губернаторского корпуса, что еще более, на мой взгляд, утяжеляет ситуацию и вообще загоняет ее в тупик. Посмотрим простую статистику. Сегодня наткнулся, читая одну книгу, что Сибирь дает 76–78 процентов всех налоговых отчислений, а проживает там менее 20 процентов населения. Идет мощный отток капитала — в этом году, еще не закончившемся, он впервые превысил 55 миллиардов долларов. То есть мы видим дисбаланс на всех уровнях: и власти, и общественного бытия, и экономического бытия. К чему это может привести? Когда ситуация на всех уровнях приходит в разнос, то так или иначе, выражаясь вашей терминологией, система начинает плыть. Этого не видно, все вроде на местах: Кириенко сидит, Володин вещает… Но…

— Турбулентное состояние.

Руслан Айсин: Но происходит турбулентность — ее не все могут почувствовать, но она есть. Бесспорно, и пенсионная реформа, и реформа системы ЖКХ, и повышение ставки налоговой, НДС, бензин — это все дает эффект домино. Анализировать все это, я согласен с Андреем Римовичем, очень тяжело, потому что это многокомплексный аспект. Но видно, что что-то сдвинулось очень серьезно. На этом фоне, я думаю, Зорькин выступил не зря: давайте мы сейчас укрепим данный фундамент, сплотимся. Но, когда фундамент подгнивший, что его укреплять? Понятно, что власть, чтобы менять что-то кардинально, должна идти на кардинальные меры. Но там сейчас сидят люди, которые по 20–30 лет у власти, естественно, они к этому психологически просто не способны, даже если понимают. Никто не пойдет менять что-то, когда сидит в достаточно уютном кресле, поэтому, думаю, ситуация будет ухудшаться. К сожалению, не только с социально-экономической точки зрения, но и в целом будет активное негативное воздействие психологического фактора. Наш российский народ кризис переживает очень тяжело, через бунт, через выброс негативной энергии — от этого никуда не денешься. Отсюда и рост преступности, закоренелых конфликтов, которые были по периметру РФ: Ингушетия, Чечня, Кабардино-Балкария, Осетия. Мы не можем спрогнозировать другие разломы конфликтов, которые существуют. Поэтому, думаю, «губернаторский листопад» — это просто попытка центральной власти глобальную проблему решить через оштукатуривание падающей стены. Вроде внешне все выглядит красиво, но фундамент это уже не спасает.

«ВЫ НАМ В КОРЫТО ПОДКИДЫВАЕТЕ ПОНЕМНОЖКУ, А МЫ БУДЕМ ТЕРПЕТЬ ТО, ЧТО ВЫ НАСИЛУЕТЕ СТРАНУ, ЕЕ РЕСУРСЫ»

— Рустам Султанович, вам слово. Наш известный экономист, разработчик республиканских программ в 90-е годы, социальный философ. Ваша оценка текущей ситуации. Не чувствуется ли какого-то абсурда, когда смотришь на выступления Золотова, допустим, или на этих двух агентов — Руслана Боширова и Александра Петрова, которые добавляют какое-то кафкианское ощущение в этой жизни? Может, они даже лучшие индикаторы, чем повышение НДС?

Рустам Курчаков: Здесь много таких знаков, потому что, когда идет перелом (он скрыт пока), в атмосферу выбрасываются знаки перемен. Кто-то на днях в «Фейсбуке» обратил внимание на эти гоголевские персонажи, на удвоение фамилий: Мамаев, Кокорин… по схеме: Чичиков, Бобчинский-Добчинский, Акакий Акакиевич… До конца умом такие вещи не понять, это ловят через ощущения, интуицию. Вот вы задали вопрос про ощущения. Я выслушал коллег, и у меня сложилось такое впечатление: зачем эту тему вынесли, подумаешь… Сейчас СМИ пишут больше про Кокорина с Мамаевым, чем про выборы. Только какое-то чутье и проницательность могли предложить такую тему, это комплимент в адрес организаторов (смеется).

— Еще не было Кокорина и Мамаева, когда мы замыслили этот круглый стол.

Рустам Курчаков: Ну и сейчас бы вы не поменяли тему. Что-то тут есть, но выразить это мы пока не можем.

— Ощущение перелома осенью началось, поэтому мы решили собрать умы и посоветоваться.

Рустам Курчаков: Социальный организм сложный, поэтому перелом не один, их несколько. Я попробую позже три перелома обозначить. Пока на уровне ощущений… Строго говоря, вообще ничего не случилось. Это на уровне песенки — «Переворот случился в городе Каховке». Жителям Каховки это интересно. А так… Ничего же принципиально нового нет.

— Рейтинги власти посыпались! Извините, но за год у Путина минус 21 процент в Казани — это огромная цифра.

Рустам Курчаков: У Путина докрымский рейтинг. Это мы проходили. Ничего не случилось — просто вернулись в 2012–2013 год. Если по существу брать, выборы… А что такое выборы в нашей политической системе? Это шайтанские игры с властью, в которые втягиваются социально озабоченные люди, социально озабоченное меньшинство, потому что молчаливое большинство в этом не участвует. Да, делает вид, но не участвует.

— Как в Дагестане — не ходят на выборы…

Рустам Курчаков: Что касается Дагестана и других национальных республик — там другое, к выборам пока отношения не имеет. Это скорее реакция на то, что усиление централизации подавляет остатки федерализма, с этим вертикаль еще столкнется позже. Насколько я могу судить по тому, что за Уралом, в национальных республиках, где у меня есть друзья, там даже по языковой проблеме гораздо больше шума, чем в Татарстане. В РТ поворчали, кое-что осознали — и, слава богу, пошло низовое культурное движение. То есть люди, невзирая на оппортунизм начальства, установленные сверху регламенты образования и все прочее, потянулись к родному языку. Но не буду отвлекаться…

Поскольку в шайтанские игры с властью втягивается вольно-невольно социально озабоченное меньшинство, там действительно что-то происходит, но для большинства — ничего абсолютно нового. Что касается народа в целом, подвижки какие-то пошли, пока на уровне массового сознания, что и отразилось в рейтингах. Но не будем их переоценивать: внутренний протест, с которым мы живем уже четверть века, не всегда переходит в протестные акции. Вы же знаете, народ наш отягощен тяжелой кармой… как народ, предавший свою Родину — СССР — и тот образ жизни, по которому сейчас ностальгируют. Причем ни осознания этого, ни покаяния — не в религиозном, а в позитивном смысле — пока не произошло. А в нулевые годы на волне роста нефтяных цен народ втянулся в мелкобуржуазное потребительство. И, как здесь правильно говорили, на этой основе образовалась временная смычка власти и общества. Но, когда говорят «социальный договор», «социальный контракт», это просто благозвучное название для того похабного союза потребителя с властью, который образовался у нас в начале нулевых. Да, вы нам в корыто подкидываете понемножку, а мы будем терпеть то, что вы насилуете страну, ее ресурсы. Это осознание не пришло еще. Оно идет каким-то кривым путем через протесты по всяким мелочам. Это как в Китае: говорят, там полстраны постоянно бунтует против власти, но поскольку это раздроблено по регионам, то не выходит за местные рамки. И ничего, Китай стоит, как и Китайская стена.

Конкретно по регионам. Я же не политолог, я просто читаю и слушаю людей, которым доверяю. В отличие от Максима Леонардовича я же не участвую непосредственно в процессе, в стороне стою уже 25 лет. Рашид Замирович знает, у меня за 25 лет накопились избирательные бюллетени — музей можно организовать. И люди из молчаливого, но думающего большинства знают, что эта позиция, то есть невовлеченность в поток социально озабоченных, политически озадаченных и ангажированных, позволяет видеть всю систему в целом, поэтому не строить иллюзий и не поддаваться на провокации.

Что касается системы… По итогам первого тура видно, что катастрофа действительно произошла в Приморском крае. Почему? Потому что весь мир, вся глобальная экономика, да и политика поворачиваются на Восток, в сторону Тихоокеанского региона. На уровне президента делаются стратегические программы, выделяются огромные инвестиции, владивостокский форум, приехали пять глав государств и так далее. Это не в первый раз, вертикаль упорно гонит волну в ту сторону. А там, получается, регионом руководить-то некому, там, оказывается, раздрай полный! Вот в «БИЗНЕС Online» был на эту тему материал Чадаева, пожалуй, лучший по анализу выборов, ему за это премию можно дать, но никто, конечно, не даст.

— А, политолог Алексей Чадаев, статья «Хватит уже технократов и эффективных управленцев!».

Рустам Курчаков: Да, но оригинальное название точнее. Он там показал три разрыва в существующей системе управления, совершенно нетерпимых. На примере Приморского края это очень хорошо видно. В других регионах не так сильно, но они тоже есть. На Дальнем Востоке это проявилось, и если это перелом, то как бы Дальневосточная республика потом не отвалилась от РФ. Другой пример — Владимирская область, где губернатором была Светлана Орлова, которая 8 октября проиграла во втором туре кандидату ЛДПР Владимиру Сипягину…

— В сакральном месте российской государственности, да?

Рустам Курчаков: Покров на Нерли — это вообще жемчужина, обозначающая «место силы». И не только для православных. А владимирские храмы, говорят, построены из белого камня из Великих Булгар… Ну казалось бы — проиграла и проиграла, наплевать и забыть… Но, во-первых, победивший на выборах Сипягин сразу же оказывается в плену местной партии власти, причем не факт, что выберется. А главное — надо видеть корешки и грядки, на которых выросла экс-губернатор Орлова, она же лет 10 сидела в вице-спикерах Совета Федерации — вот о чем надо говорить. И тут действительно выборы обнажили что-то очень нехорошее, на уровне гоголевского Вия… Эти трещины как будто никто не видит, они никого не волнуют. Я тут больше с Мидхатом Хабибовичем соглашусь…

— Что народ безмолвствует — как у Пушкина?

Рустам Курчаков: Да. И правильно делает!

Максим Шевченко: Народ всегда безмолвствует до момента крушения. Не было ситуации, кроме пугачевщины, когда народ не молчал…

— Всегда 3–5 процентов активных, не больше.

Максим Шевченко: В Гражданскую войну участвовали во всех белых, красных, зеленых, черных армиях около 2 миллионов человек. Остальные 138 миллионов сидели тихо, от тифа умирали, как доктор Живаго, ждали, кто город займет.

Андрей Тузиков: Еще служили удобрением, что называется, для построения новых отношений. Белые пришли — грабят, красные — тоже. Незавидная была доля тех крестьянских хозяйств, через которые прокатывались эти волны.

Максим Шевченко: Гражданская война была для крестьян очень выгодна. Это проанализировали тщательно, потому что в Гражданскую войну все армии так или иначе базировались не на экспроприации, а на выстраивании отношений с крестьянами, тем более что деревня вооружилась. Есть очень интересные исследования на эту тему, как бы «деревня в Гражданскую войну». Деревня вооружилась и фактически выступила третьей силой, которая стала субъектом экономического пространства. Красные и белые должны были кормиться, где-то силой, но в целом нет. Поэтому крестьяне — это как раз единственный слой, который к 1921 году вышел из Гражданской войны, несмотря на все восстания, сильно улучшив свое положение по отношению к 1916, 1913 году.

Рустам Курчаков: В связи с тем, что коллеги здесь добавили, ясно видно, что нынешняя политика, нынешние выборы не вышли за рамки того, как эффективно, по-маркетинговому побороться за это молчаливое «тупое» большинство. А это разве политика? Это как раз игры и «разговоры в пользу бедных».

«ПО ОПРОСАМ У ГРУДИНИНА БЫЛО 34 ПРОЦЕНТА — ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО. ЭТО ВЫЗВАЛО В КРЕМЛЕ ПАНИКУ»

— Передаю слово еще одному нашему спикеру: Фарид Шайхуллович Насыбуллин — ученый из ИСГЗ и с опытом практического бизнеса.

Фарид Насыбуллин: Здесь две диаметрально противоположные точки зрения были высказаны. Максимом Леонардовичем — такая пессимистическая, Мидхатом Хабибовичем — ничего страшного, все в норме. Я думаю, истина, как всегда, где-то посередине. Переоценивать, конечно, нельзя нынешнюю ситуацию. С другой стороны, недооценивать тоже нельзя, протестное настроение действительно существует. Даже недавний опрос «Левада-Центра» показал, что если год назад только 47 процентов нашего населения жаждали перемен, то сейчас — 57 процентов. «Левада», конечно, иностранный агент, но тем не менее… Только оговорочку надо сделать, а так они работали и работают в целом неплохо, старались давать объективные данные. «Левада-Центр» не участвовал непосредственно в выборном пиаре, запретили. Поэтому наши ВЦИОМ и ФОМ давали весьма приблизительно, мягко говоря, данные о явке, итогах голосования… Сейчас уже есть неофициальные данные по процентам, кто сколько набрал.

Так что не стоит недооценивать нынешнюю сложную ситуацию. В сознании наших граждан, даже обеспеченных и деловых людей, тревога присутствует — такого не было, а сейчас есть. В России с 2013 года экономика стагнирует, доходы падали, они и сейчас падают, но, поскольку Росстат на данной момент под Орешкина перешел, даже Путину такие данные подсунули, что на 7 процентов зарплаты выросли. Откуда они могли такое взять? В сетях полно возмущенных комментариев. Странно то, что эту инфу выдал ЦБ, а не Росстат, который, кстати, зафиксировал в октябре очередное падение номинальных и реальных доходов населения. За 5 лет рубль девальвировался более чем в два с лишним раза. И теперь нужно лет 15 такими темпами, чтоб достигнуть хотя бы уровня жизни 2013 года. Тем более что правительство в планах видит повышение реальных доходов до 2021 года на уровне 1–2 процента. А это значит никакого прорыва, жизнь в нищете большинству граждан страны гарантирована. Это огромный протестный потенциал, а впереди важные выборы в Госдуму и в ряде регионов, в том числе в Татарстане, где выборы в Госсовет и президента. Что самое смешное, от беспрецедентного роста цен на нефть и подешевевшего рубля бюджет и счета ряда компаний буквально распухли от наплыва денег. Даже возник профицит текущего счета платежного баланса страны, а у бизнеса Белоусов увидел незаработанные деньги, но народу ничего с барского стола не перепало и не перепадет. Более того, повышение НДС, цен на бензин, тарифов ЖКХ и все новые налоги грозят окончательно погрузить народ в отчаяние.

Вот Мидхат Хабибович говорит, что нет такой силы, которая могла бы оседлать протест. Есть такая сила: коллективный Запад и организации, те же «наши» вражеские голоса вроде «Эха Москвы», многочисленные НКО и огромный пул русофобов, засевших в том числе во властных кабинетах.… Что касается выборов, которые прошли в сентябре, они показали, что народ недоволен. Даже в тех регионах, где ЕР победила, сработала внедренная позорная схема: основной кандидат и технический, подбирают таких удобных кандидатов, с которыми выборная конкуренция превращена в фарс.

— В четырех регионах, где ЕР проиграла, тоже были технические кандидаты, но почему-то прорвало…

Фарид Насыбуллин: Да, Сипягин, Владимирская область, например, анекдот вообще. Говорят, что он даже не хотел выигрывать. Делал все, чтобы проиграть Орловой, но победил. А Шорт от ЕР в Хабаровском крае проиграл Фургалу от ЛДПР, которого Жириновский сразу даже не вспомнил.

Максим Шевченко: Сипягин обзывал наблюдателей в ходе выборного процесса…

Фарид Насыбуллин: Когда у народа спрашивали, я читал стенограмму опроса, люди говорили: любого, кого угодно, кроме Орловой. Она, кстати, каким образом продвинулась? Ее в Госдуме называли хлопальщицей: Путин еще не успеет закончить речь, она уже хлопает. И еще у нас одна такая дама есть — не буду называть фамилию. Она в каждом предложении «Наш президент…», «Уважаемый…».

Мидхат Фарукшин: Ирина Яровая.

Фарид Насыбуллин: Это к тому, как у нас губернаторские кадры подбираются. Посмотрите, чуть ли не 27 новых назначенцев — варяги. И даже там, где были новые главы регионов, те, у которых вроде бы все возможности были проявить себя, явка составила 25–27 процентов избирателей. А ведь это уже новое поколение глав. Это о чем говорит? О том, что кадровая политика Кремля осталась прежней: то однокурсник Медведева, то с Путиным служил в КГБ, то его охранник. Ну что это такое?

Мидхат Фарукшин: Или в секции по дзюдо с ним занимался.

Фарид Насыбуллин: «Повышение НДС, цен на бензин, тарифов ЖКХ и все новые налоги грозят окончательно погрузить народ в отчаяние»

Фарид Насыбуллин: Да-да. Вот это подбор кадров. Отсюда такой катастрофический результат. Эти четыре региона — Владивосток, Приморский край, Хабаровский край и Хакасия — оказались слабым звеном. Даже все новейшие предвыборные технологии и солидный десант из администрации президента не помогли. Народ прокатил провластных кандидатов. В Хакасии, кстати, губернатор тоже чем проявился? Он друг Шойгу или, так сказать, его протеже, организовывал в тундре отдых Путина и Шойгу. А вся республика в долгах, введено прямое финансовое управление из Москвы. И тоже пролетел на выборах. Два слова о пенсионной реформе. Максим Леонардович, вот вы говорите, что пенсионная реформа проводится по настоянию международного валютного фонда…

Максим Шевченко: Я думаю, это государственная тайна номер один!

Фарид Насыбуллин: Думаю, никакой тайны нет. Здесь просто заблуждения, ошибка про международный валютный фонд, Всемирный банк и так далее. Вы правильно привели слова американца Джона Перкинса, написавшего «Исповедь экономического убийцы». Но Россия ничего не должна Западу, мы не нуждаемся в кредитах МВФ. Когда мы бы сейчас, как Украина, полностью подсели на иглу международного валютного фонда, тогда действительно полностью вынуждены были бы по указанию МВФ проводить пенсионную и другие реформы, как в 90-х. Просто сейчас у нас тупик, экономический тупик, Максим Леонардович.

Максим Шевченко: Тут есть нюанс. Когда вы говорите, что Россия не нуждается, вы представляете, что есть какое-то государство Россия с какой-то экономикой, которая опирается на какие-то социальные запросы разных слоев. Но на самом деле нет никакого государства, это мистификация. В частности, современный кризис — это на самом деле ветер, который стал эту иллюзию рассеивать, видите, как она заколебалась. Не государство, которое формальное закрыло долги, а олигархия в МВФ перекредитовывается: Абрамович перекредитовывается, Вексельберг, Дерипаска…

Фарид Насыбуллин: Сейчас уже не перекредитовываются в связи с санкциями, вы знаете.

Максим Шевченко: Не знаю.

— То, что наши олигархи на подсосе сидят, — это да.

Фарид Насыбуллин: Даже в 2002 году, когда я занимался этим вопросом, была рекомендация международного валютного фонда, что России, чтобы быстро развиваться экономически, надо заниматься переработкой сырья. Но эту рекомендацию мы разве выполнили? Нет. То же самое и здесь. Они рекомендуют и не более, пока МВФ на нас не накинет долговую удавку. А пенсионная реформа… Это экономическая политика Гайдара привела к тому, что в 2013 году мы зашли в тупик. Закономерно в России сложился олигархический капитализм, а потом и политическая надстройка плавно перетекла к авторитарным методам правления. Это самое главное и самое печальное. Не было тогда ни санкций, ни Крыма, ничего такого не было, а экономика уже росла меньше 1 процента. Падение с 8 процентов в пиковый период. Потом мы практически начали падать. Санкций вообще могло бы не быть, если бы Россия в 90-е взяла другой вектор реформ — развитие действительно рыночной экономики и подлинного демократизма. Даже с Крымом.

— Но США и против Китая, который экономическим монстром стал, тем не менее применяют санкции…

Фарид Насыбуллин: Против Китая США используют другой инструмент — повышение пошлин, причем, главное, по другому поводу. А это две, как говорится, большие разницы. Вместе с тем даже в такой ситуации нужно, наоборот, отдать должное нашему правительству, что оно 10 лет как-то поддерживает на плаву экономическую стабильность. Но доходы и экономика не растут, это отражается на настроении народа, отсюда — итоги выборов… Я согласен с Максимом Леонардовичем насчет Грудинина. Есть на него запрос общества. Это запрос на перемены. Когда Грудинин стал кандидатом, то по всем опросам — и открытым, и закрытым — он, как кандидат от КПРФ, набирал больше 50 процентов! Опережал Путина почти везде.

— Не было таких опросов.

Максим Шевченко: Были. Я сам видел. Из-за чего власти и спохватились в январе. По опросам у Грудинина было 34 процента — это очень много. Это вызвало в Кремле панику. Затем началась травля.

Фарид Насыбуллин: Даже после того как закончили эту травлю, есть неофициальные данные, он набрал везде не меньше 20 процентов, хотя ВЦИОМ показывает 11 процентов. Другими словами, Грудинин — это символ перемен. Но его мало того что не пригласили в правительство, еще и всячески гнобят, стремясь окончательно отжать его бизнес, а значит, уничтожить любую надежду на перемены.

«ЭТО ЛЕТО ПОКАЗАЛО, ЧТО ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕДУРЫ НЕСУТ УГРОЗУ ВЛАСТИ КРУПНОГО КАПИТАЛА»

— Переходим ко второму блоку вопросов. Как будет меняться политическая система в России на фоне тех вызовов, которые мы обсудили? Сроки и формы трансферта власти — когда это может осуществиться? Плюс возможна ли в самое ближайшее время конституционная реформа, о которой заговорили, да еще и Зорькин выступилс такой туманной статьей?

Максим Шевченко: Думаю, что главная цель системы — это сохранение статус-кво и собственной власти. Исходя из этой задачи, система и будет действовать. Никакая демократизация, никакое широкое перераспределение полномочий или национального продукта, грубо говоря, кормовой базы — это неинтересно системе. Власти не умеют делиться, они разучились это делать, да никогда и не умели. Они перешли из советской системы, где были в органах КГБ или начальниками, или комсомольцами, как правило, или в криминальных структурах. Они воспринимают как партнера только сильного, того, кто может им принести какой-то вред, но при этом ты не можешь его уничтожить. Поэтому, думаю, никакой демократизации не будет. Я уверен, что, исходя из логики и природы этой системы, она, естественно, будет двигаться в сторону фашизации, будет наращиваться шовинистическая идеологическая пропаганда, стравливание русских и нерусских, опора на так называемый русский народ, которого на самом деле уже практически не существует как субъекта, в отличие от, допустим, татарского или других народов. В частности, не существует, потому что русские национальные организации, которые адекватно могли бы вести диалог, просто разгромлены и уничтожены, посажены в тюрьмы. 282-я статья УК РФ — это страшная репрессивная статья, которая была именно против русских национальных движений.

— Кстати говоря, парадоксальным образом она появилась с подачи системных либералов, кажется?

Максим Шевченко: Абсолютно. Сванидзе и Резник были инициаторами в Общественной палате. Я просто помню это. И Кучерена. Они это поддерживали в первую очередь. Статья, конечно, затронула и национальные движения, но в гораздо меньшей степени. Поэтому первое, что будет, — фашизация. Георгий Димитров сказал, что фашизм — это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финансового капитала, что фашизм — это власть самого финансового капитала. Да, эта формула имеет нюансы, расширения, но по сути это так: крупный капитал, чтобы защитить свою власть в России, не нуждается в демократических процедурах. И это лето показало, что демократические процедуры несут угрозу власти крупного капитала. Ответом на это будет усиление репрессий. Я считаю, что выступление Золотова — это совершенно не пароксизм безумный, а это просто сознательная демонстрация народу, что мы готовы вас избивать, применять силовые методы любые, вызвать страну на дуэль и превратить ее в кровавый фарш перед ровным строем бойцов национальной гвардии. Это же так прозвучало. Это не про Навального, это про каждого из нас. Если вы откроете пасть, то каждый боец Росгвардии может вызвать тебя на дуэль, естественно, не всякий справится с тренированным бойцом Росгвардии. Это прямая угроза военно-полицейского переворота. Я считаю, что система будет идти к этому, потому что будет нарастать протест. Массовость демонстраций не показатель совершенно. Сегодня, в отличие от начала 90-х, люди сидят в соцсетях. Выйти на площадь — это какое-то специальное мероприятие, променад, куда идут только наиболее ангажированные люди, для этого надо решить многие вопросы дома.

— Вся молодежь в интернете…

Максим Шевченко: В интернете гораздо больше демонстраций, они миллионные, там миллионный консенсус. Ненависть к системе огромная, чудовищная. Чувство отторжения от системы у молодежи, проявляющееся в рэп-культуре, например, сейчас популярной тоже, просто проецируется. «Вы никто, я вас презираю, — говорит молодежь. — Вы просто тупые животные, которые пожирают нашу жизнь. Мы не хотим иметь с вами ничего общего». Возникают совершенно параллельные, не контролируемые властью субкультуры. Да, власти пытаются, там есть умные социальные психологи, технологи, которые стремятся через какого-нибудь Гнойного, Оксимирона влезть в эту тему. Но чем больше они влезают, тем больше появляется новых ответов. Гнойный там уже объявлен коллаборационистом. Это растет естественная радикализация. В ответ на это, конечно, репрессии будут только усиливаться.

Трансферт власти — дело не в Путине, Путин — это символ. Публикация рассекреченных переговоров Ельцина с Клинтоном — это же демонстрация, она неслучайна. Демонстрация чего? Прежде всего того, что Путин является продолжателем ельцинского курса, это демонстрация для всех — для элиты, для Запада и так далее. Поэтому дело не в Путине, задача — продолжить ельцинско-путинский курс, который на самом деле выводил правящую элиту, присягнувшую в свое время, в 1993 году, тем, кто расстрелял Верховный Совет. При всех минусах того парламента — отсутствие идеологии, организации, цели, смысла, стратегии и так далее — это была стихийная организация народа, который смутно был недоволен тем, что с ним происходит. Поэтому продолжение курса — вот их главная задача. Сумеют ли они этот курс продолжить?

— Сумеют?

Максим Шевченко: Здесь, мне кажется, у них есть несколько проблем. Главная проблема России, как всегда, внешнее воздействие. Во-первых, мягко назовем: господство капитала, ориентированного на вывоз, который проводится сегодня в РФ по двум каналам — еврейскому и армянскому. И это не имеет никакого отношения ни к еврейскому, ни к армянскому народу. Это имеет отношение к транснациональному капиталу, который формируется по диаспорным линиям. Потому что родственники живут в Калифорнии и на Брайтоне или в Израиле, так проще всего. Я думаю, что сужаются их каналы и интересы. Для защиты этого я не вижу просто других для них способов, кроме ужесточения силового давления. Они посмотрели этим летом и посмотрят в ближайший год, кто тут есть активный, и начнут убивать, как убили Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и других. Я думаю, начнется террор против оппозиции: «черная сотня», «бригады смерти», «эскадроны смерти». На Северном Кавказе это происходило, эта технология отработана. Убийство Хаджимурада Камалова, лидеров ногайского народа — 7 ногайских имамов. Иллюзий никаких нет. Это сознательные действия спецслужб по уничтожению активистов, людей, вокруг которых в силу их пассионарности, активной социальной позиции, группируются какое-то общественное мнение и тому подобные вещи. Силовые структуры несамостоятельны, за ними стоят определенные силы крупного капитала. Конечно, тут есть и нюансы. Допустим, прошлогоднее интервью Бортникова с апелляцией к сталинской эпохе и Советскому Союзу — это явный намек на то, что в государственных институтах, в силовых структурах есть люди, которые понимают, что страна катится в пропасть, бездну. Фактически Бортников сказал всей стране, что единственным национальным проектом в истории России было сталинское время. Это был главный месседж. Ну хорошо, ребята, сталинское время. Дальше что? Ваш проект, как говорится, интересно, национально можно обсуждать…

— Конституционная реформа возможна в ближайшее время?

Максим Шевченко: Это все мистификация. Это наверху переклад карты из левой руки в правую. Да, они решают проблему, как сделать так, чтобы Путин остался, как председатель Госсовета Ден Сяопин. В ответ на это у них есть два варианта: либо дать определенные демократические свободы внизу, на местном уровне, переложить ответственность на местное самоуправление, местные заксобрания, либо вообще, наоборот, всех к ногтю, прижучить и умучить как следует. Я полагаю, что они пойдут по второму пути, потому что он проще для них, чем работать с этими демократическими свободами.

«ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ПЕРЕХОД ВЛАСТИ ЭФФЕКТИВЕН БЫВАЕТ ТОЛЬКО НА УРОВНЕ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ»

— Вам слово, Андрей Римович.

Андрей Тузиков: Непростой вопрос. То, что трансферт власти неизбежен, понятно, хотя бы в силу того, что человек на нашей планете — все-таки гость и постоянно жить не может, дай бог, как говорится, здоровья нам всем. Я бы вот на чем хотел остановиться. Как-то подспудно звучит такая идеологизация ситуации в контексте того, что авторитаризм — это ужас, демократия — рай земной. На мой взгляд, не совсем все умещается в такую дихотомию. Опять же Мидхат Хабибович меня, наверное, поправит, если что, я бы сказал, что мы столкнулись с кризисом демократической легитимности власти вообще, причем во всем мире. Смотрите, что получается: предъявляется ситуация, в которой легитимность того или иного государственного деятеля должна зависеть от условной чистоты процедуры выбора. Теперь мы говорим: а вообще можно ли осознанно сделать выбор относительно того или иного политического деятеля, если вы не знакомы ни с его биографией реальной, ни с его реальными мировоззренческими установками? Ведь чаще всего мы имеем дело с неким телевизионным образом. То, что называется демократическим переходом власти, на мой взгляд, эффективно бывает только в одном случае — на уровне местного самоуправления, когда кандидат в руководители сельсовета — мой сосед, я его знаю с детства. И он отвечает своей совестью, да и своим здоровьем, поскольку рядом живет, не отгородившись какими-то бетонными заборами. Раз так, не стоит, наверное, поддаваться на эти «плачи Ярославны» относительно того, что демократия нарушается, «изнасилование народовластия» и прочее. Простите, а Борис Николаевич в 1996 году что сделал? Мы вот с вами живем в Татарстане. Многие помнят первый тур и второй тур президентских выборов? Я очень хорошо помню, я в экзитполах работал, когда произошел с ног на голову переворот, кульбит. Первый тур — 68 процентов за Зюганова и 32 за Ельцина, а второй тур вдруг наоборот: 68 — за Ельцина и 32 — за Зюганова. Как это так быстро демократические мнения меняются? Я не выступаю с позицией «Да здравствует демократия!». Я очень сильно сомневаюсь, как человек более консервативных убеждений, что эффективно можно избрать руководителя страны, опираясь только на некие листовки, на выступления по телевизору и прочее. В связи с этим любой трансферт власти в стране — это прежде всего, на мой взгляд, запрос на некий проект развития, опять целеполагание. То есть не процедура ради процедуры, бог с ней, назначен он там, власть захватил каким-то силовым образом или его большинство поддержало. С чем произойдет трансферт власти, вокруг какого проекта? Вот вопрос.

Максим Шевченко: Это важнейший вопрос.

Андрей Тузиков: Одно только могу сказать: среди контуров этого проекта очень четко рисуется запрос на бóльшую социальную справедливость — это некий новый консенсус. Пока мы говорим, что народ недоволен, а что такое народ? Простите, я социолог, я не знаю такого понятия. Народ делится на различные социальные группы, у групп имеются различные социальные интересы. А недовольство всегда есть. Власть вообще для того и нужна, чтобы ее критиковать и не любить. Любовь к власти — это вариант чего-то такого из области коллективной психологии с намеком на перверсию. Опять же тут говорят… Максим Леонардович, я вас очень уважаю, но ваш пример с контркультурой, на мой взгляд, не слишком удачен. Я хорошо знаю историю контркультуры 60-х годов. Уж такие проклятия сыпались на истеблишмент, уж так все это поносилось и топталось…

Максим Шевченко: Не было соцсетей, массовой коммуникации.

Андрей Тузиков: Согласен. Но было рок-движение. «Вудсток» собирал 500 тысяч человек на открытом поле. Казалось, щелкни The Rolling Stones пальцами — и пойдут Белый дом захватывать огромные массы возмущенной молодежи.

Максим Шевченко: Вы правы. Это привело к огромному кризису системы. Последствием был Уотергейтский скандал, крушение всей республиканской стратегии, недоверие к власти.

Андрей Тузиков: Поэтому, еще раз говорю, что трансферт — очень большой вызов, это вообще исторически вызов в России. Если посмотреть на всю историю нашей страны, то мы можем по пальцам пересчитать случаи относительного безболезненного трансферта власти, который не срывался в большие кризисы. С этой точки зрения конституционная реформа, наверное, была бы таким более-менее удобоваримым механизмом. Что теперь возможно? На мой взгляд, фашизация возможна, но не очень сильно вероятна. Более вероятен, по моему мнению, вариант некоего такого просвещенного электронного авторитаризма, поскольку социальный контроль с помощью электронных средств растет (Китай тут пример, кстати), и мы недооцениваем возможности манипуляции общественным мнением. Соцсети, соцсети… Простите, это тоже весьма уязвимая технология. Кто знает, как управлять соцсетями, никогда вам об этом не расскажет, но это не значит, что не существует таких технологий. На мой взгляд, произойдет обязательно какая-то реакция на этот вызов. По моему мнению, Путин не совсем исчерпал свой потенциал. Мне кажется, в нем борются два начала. Если признать точку зрения Максима Леонардовича, то он не может не быть связанным с так называемым глобальным капиталом, и, так или иначе, он член этого клуба. Но, с другой стороны, он все-таки российский политик. Я бы смел надеяться, что он скорее станет новым Иваном Калитой.

— И он все-таки получил мандат народа.

Андрей Тузиков: Ярлык на царствие. По крайней мере, мне в это хочется верить.

— Есть версия, что у него теперь руки развязаны, обязательства обнулены.

Андрей Тузиков: По крайней мере, внутри у него должна идти борьба. Впереди конец жизни, и он, будучи религиозным человеком, должен понимать, что ему предстоит держать ответ перед Всевышним.

«КОГДА МНЕ ГОВОРЯТ, ЧТО В 24-М ГОДУ ПУТИН УЙДЕТ, Я ОТКРОВЕННО ОТВЕЧАЮ, ЧТО НИКУДА ОН НЕ УЙДЕТ»

— Спасибо. Мидхат Хабибович, ваш прогноз — будет ли меняться система и как?

Мидхат Фарукшин: Думаю, все-таки мы несколько преувеличиваем, я бы сказал, драматизируем ту ситуацию, в которой оказалась власть. Она достаточно сильна. Каких-либо принципиальных изменений в сторону, скажем, демократизации, не предвидится и не будет. Принципиальных изменений в сторону либерализации и демократизации я не предвижу. Если будут изменения, то в сторону усиления личной власти. Когда мне говорят, что в 24-м году Путин уйдет, я откровенно отвечаю, что никуда он не уйдет. Еще что-то придумают и, может быть, сейчас уже думают. Здесь возможны разные варианты, но я пока не буду на них останавливаться.

Классическая формула, описанная в литературе, — это переход авторитаризма к либерализации, от либерализации к демократизации, а затем к укреплению демократии. Я думаю, что у нас не будет даже первого перехода от авторитаризма к либерализации. Напротив, я согласен с тем, что будет ужесточение режима. Понимаете, как вообще может измениться режим?

— Тут возможны варианты…

Мидхат Фарукшин: Если народ восстанет — это один случай. В России, я думаю, для этого нет условий. Народ разобщен или, как говорят, атомизирован. Отдельные выступления вполне возможны, и они будут. Но так, чтобы было какое-то организованное выступление против власти, думаю, это исключается. Теперь запрос… Народ недоволен — я с этим, естественно, согласен, потому что об этом говорит вся фактура. Понимаете, народ был не согласен и с советским режимом. В конце 80-х — начале 90-х годов был большой запрос на изменения. Какие изменения произошли? Произошли они? Да, но в чью пользу? В пользу олигархии, укрепления в конечном счете власти. Мне кажется, внутренних предпосылок для изменения политической системы нет. Правящая верхушка никогда не пойдет на изменения, которые подорвут ее власть, даже не подорвут, а создадут какую-то угрозу, даже минимальную, — никогда не пойдут на такие изменения.

Максим Шевченко: Абсолютно точно.

Мидхат Фарукшин: Что касается внешнего фактора, никогда внешняя пропаганда не приводила к свержению режима. Думаю, несерьезно вообще говорить об этом.

Фарид Насыбуллин: А Украина?..

Мидхат Фарукшин: Военное давление исключается, а вот экономическое давление — тут я соглашусь с Максимом Леонардовичем, что здесь возможна такая ситуация (я не говорю, что она будет), когда подпавшая под санкции, под жесткие ограничения часть олигархии будет недовольна властью, проведением такой внешней политики. Но выступит ли эта олигархия против политической власти — у меня большие сомнения. Скорее они убегут куда-нибудь, чем выступать против будут, это легче и безболезненнее, неопасно. Я думаю, будет… Что значит ужесточение режима? Я считаю, будет продолжаться укрепление силовых структур, силового блока, будут, как и сейчас это происходит, подачки этому блоку, тем людям, которые там служат в разных формах. Мне кажется, будет ужесточение пропаганды, может, она будет чуть умнее, но более изощренной, будет исходить из интересов этой верхушки. Она окажет давление на людей, выступающих против власти, с критикой руководства в разных формах. Мы вернемся в какой-то степени во времена позднего брежневизма, Андропова, когда был зажим свободы, в том числе свободы слова. Что касается трансферта, такого не будет в ближайшей перспективе. Будут предприняты какие-то меры, чтобы оставить нынешнего верховного правителя у власти. Первая возможная мера — это то, что предложил «пехотинец Путина» Рамзан Кадыров: избрать пожизненно. Второй возможный вариант — это как раз снять ограничения на два срока полностью. Третий вариант — армянский, когда путем изменения Конституции РФ власть сосредотачивается в руках председателя правительства. Тогда происходит переход президента в правительство, а оно избирается большинством в Госдуме, где «Единая Россия» обеспечит это большинство. Такая схема возможна, она же была применена, правда, неудачно в Армении. Мы знаем, чем это кончилось.

— Кстати, еще один сценарий — это объединение двух государств: Беларуси и России. И Путин как просвещенный государь…

Мидхат Фарукшин: Во главе просвещенного авторитаризма должны стоять просвещенные люди. Но это не люди из той структуры, которую мы знаем.

— Извините, но важен контекст. Чтобы и кто бы ни говорил, но Путин сейчас один из самых просвещенных и продвинутых политических лидеров в мире, это можно сказать, посмотрев только на, например, Трампа или Макрона. Вполне просвещенный…

«ПУТИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ТРАНСФЕРТ БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ СПОЛЗАНИЕ ПАЗЛОВ И СБОЙ СИСТЕМЫ»

— Руслан Айсин, вам слово пожалуйста… Чтобы вы думаете в плане нашего второго блока вопросов.

Руслан Айсин: На мой взгляд, власть, конечно, не хочет меняться. Достаточно наивно думать, что власть, действительно, ощутив некие колебания ветреные в свою сторону, тут же побежит меняться и расшаркиваться перед населением. Она будет, конечно, предпринимать попытки укрепить свою власть, фундамент. Я еще раз повторю, что у нее нет желания, нет политической воли менять что-то кардинально — это очевидно. Я думаю, что трансферта власти боятся, прежде всего в окружении Путина, по той простой причине, что понятны его издержки. Андрей Римович правильно сказал, что в истории российской государственности трансферт власти — это всегда экзистенциальный вызов. Помним, чем закончилась гиперцентрализация Ивана Грозного, к чему это привело. Петр I не решил, по сути, вопрос престолонаследия, хотя пытался в конце жизни, указами изменить. Мы знаем, как Елизавета, Екатерина II вопрос решали, Николай II, который в принципе не хотел править, но пришлось. Трансферт всегда создает определенный серьезный надлом — первое. Второе: конечно, Путин и его окружение понимают, что трансферт будет означать сползание пазлов и сбой системы. Более того, мы знаем, почему Путин не позволил Медведеву пойти на второй срок – потому что была реальная опасность того, что его в конечном итоге отправят в отставку. Входивший в окружение Медведева Юргенс писал тогда: «Ну что ты, подпиши указ об отставке премьера Путина, в конце концов! Будь мужчиной». Есть такой риск. Более того, нет ни одного института государственной власти, имеющего необходимый потенциал, который может стянуть на себя после Путина его авторитет, нет постпутинского института. Все выжжено. Есть условный Шойгу, но его тоже достаточно легко обрушить, пару публикаций в СМИ — и рейтинг падает, как Пизанская башня.

— Уже упал — его ставленник проиграл губернаторские выборы в Хакасии.

Максим Шевченко: Это реальное поражение, потому что Хакасия — родовое поместье Шойгу. Я был там, по всей республике висели плакаты «Сергей Шойгу — за Виктора Зимина» и каких-то два стареньких истребителя на картинке. Считалось, что это магическое воздействие. Поэтому поражение Зимина — это просто Шойгу вылетел в трубу.

Руслан Айсин: Я даже не исключаю, что цифры, которые показывает ВЦИОМ, что идет уменьшение рейтинга Путина и рост рейтинга Шойгу, — это в том числе игра против Шойгу.

— Нет, у Шойгу тоже падение рейтинга.

Руслан Айсин: По опросу было, что рейтинг института армии и спецслужб выше, чем у президента.

— Но лично у Путина и Шойгу рейтинг упал.

Руслан Айсин: Армия как пока еще цельный институт вызывает доверие. Я считаю, что у власти, что бы там ни говорили, сейчас нет возможности, потенциала давить всех. Чем закончилась андроповщина? Понятно, высмеиванием. Нет ресурса у власти, чтобы давить всех.

— При Андропове высмеивания не было, это было при Брежневе. Поэтому здесь ситуация чуть-чуть другого рода.

Руслан Айсин: Что касается демократии, тоже во многом согласен. Я выдвинул концепцию качества меньшинства против бездумного большинства. Думаю, что, конечно, модель демократии должна меняться и нужно усиливать качественное меньшинство — я не имею в виду элиту правящую, а качественное меньшинство, которое ответственно и решительно. Потому что большинство всегда бездумно.

Максим Шевченко: То есть формировать контрэлиту реальную?

Руслан Айсин: Контрэлита, как говорил Гете, большинству отвратительна. В Коране, например, нет ни одного упоминания о большинстве в позитивном ключе, около 40 упоминаний большинства, и всегда в негативе. То есть большинство — это всегда ведомая часть. Соответственно, ценен знак качественного меньшинства. Однако в условиях разложения системы образования, логоса, мысли все это очень сложно. Но я верю, что в принципе народ у нас еще хранит в себе определенный потенциал. Что есть ростки качественные, с древнегреческого логос — это в том числе и росток. Говоря о том, что Путин «абсолютен», Дугин в свое время пытался решить эту проблему, выдвинув концепцию «лунного и солнечного Путина». Лунный — плохой, солнечный — хороший. Переминается с ноги на ногу. Я не сторонник того, что царь, который все решает, добрый царь. Я считаю, что это абсолютно не так. Думаю, что конституционная реформа вполне себе возможна, но я не до конца уверен в том, что она реализуема — по той простой причине, что, как мы видим, внутри власти происходят очень серьезные противоречия, один клан тянет так, другой — сяк. Это создает условия турбулентности внутри элит. Я думаю, что будущее России в смысле конструкции власти открыто.

— Не просто турбулентности, но еще и точки бифуркации — близка ли она?

«НАША ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА — ЗМЕЯ, КОТОРАЯ ПОЖИРАЕТ СЕБЯ С ХВОСТА»

— Рустам Султанович, просьба ответить на второй блок вопросов…

Рустам Курчаков: Мы прошли ряд точек бифуркации. Думаю, и в отношении политической системы точка бифуркации пройдена, то есть эта система неизбежно рухнет. Другое дело, что, как в «Белом солнце пустыни», сразу или придется помучиться? Считаю, что с учетом нашей исторической традиции придется помучиться. Я согласен с тем, что не нужно каких-то иллюзий питать в отношении демократизации, либерализации. Это и не наши традиции, и глобальный вектор тоже не в сторону либерализации.

— Как будет меняться политическая система?

Рустам Курчаков: Она уже меняется, то есть она рассыпается, но медленно — это и хорошо, и плохо. Плохо, потому что мучиться дольше, но хорошо, что без такого обвала, что внезапно придет какой-нибудь «Чингисхан»…

Максим Шевченко: Гораздо хуже, если это будет Ельцин, пришедший в момент распада.

Рустам Курчаков: Я бы не сказал, что отечество наше богохранимое, что, как стишок, повторяют некоторые. Господь учит, да, при этом уроки тяжелые, болезненные, но учеба идет. Изменения в политической системе неизбежны… Хочу указать на метод, который нам позволяет увидеть картину. И потом уже каждый сам решает, может согласиться или нет. Вот нынешняя ситуация. Мы с вами в потоке перемен находимся. Бывают периоды спокойные, когда просто количественные изменения происходят, накапливаются. Тогда эту цикличность времени мы не чувствуем. Это точно так же, как мы по земле ходим и не чувствуем, что она круглая, ходим-то по плоскости, хотя теоретически знаем, что она круглая. Точно так же и здесь. Но очень важно понять, что сейчас мы вступили в эпоху перемен — вначале незаметно и постепенно. 2008 год, потом по цепочке 2012-й, 13-й, 14-й — и дальше, а в этом году частота изменений уже возросла. Потому что нынешней осенью как бы три цикла сошлись в одной точке. Нас григорианский календарь сбивает с толку, он мешает видеть очевидные вещи — вот эти циклы. На самом деле начало года — весна. Чем был задан этот год? Выборами президента. Сегодня даже прозвучало, как они хорошо прошли. Да, но цыплят по осени считают. Нынешний сентябрь–октябрь — это же результат марта. Вот же в чем дело. Это нынешний годовой цикл. Второй цикл среднесрочный — какой? 2011–2012 год, прошло 6–7 лет. Там тоже было предвыборное напряжение, циничная рокировка во власти, тот же список нерешенных проблем и рейтинг президента был на этом же уровне, то есть мы к тому же вернулись по фазе. Да, внутри этого цикла был подъем и всплеск ожиданий в связи с Крымом, но теперь они выпали в осадок едва ли не с отрицательным знаком.

— В болото возвращаемся…

Рустам Курчаков: Я ничего не собираюсь впаривать, вы сами мысленно пройдите этот цикл, последние 6–7 лет, и сделайте выводы. Третий цикл — самый важный для понимания происходящего, и недаром сегодня практически все его упомянули, потому что он базовый для существующей политической системы.

— Вы имеете в виду 100-летие революции?

Рустам Курчаков: Нет, это начало октября 1993 года. Не Октябрьская революция, а октябрьская контрреволюция. Если мы хотим узнать, какой будет трансфер власти, какая будет политическая система и многое другое, надо понимать смысл перелома в октябре 1993 года и суть последующего 6-летнего цикла, который завершился «трансфером власти» от выдохшегося до предела ельцинизма. И если в 90-е многое еще было неясно, было много вопросов и иллюзий, то теперь 25-летний цикл рисует нам полную и ясную картину. Как говорил Козьма Прутков, если хочешь знать настоящее, непрерывно повторяй зады прошедшего.

— 25-летие такое, да?

Рустам Курчаков: Четверть века.

— Новой политической системы?

Рустам Курчаков: А что изменилось-то в ней? Да ничего, просто был президент пьющий, неспортивный, семейный и прочее. А теперь стиль поменялся, стиль-то совершенно другой. Кто-то говорил из французов: человек — это стиль. Ну купились на это французское… на «стиль». Это к вопросу о роли пиара в современной политической жизни.

— Как вы считаете, этот цикл закончился, запущенный в 93-м году?

Рустам Курчаков: Мы, находясь в данной точке, смотрим на поток перемен и должны предельно объективно оценивать текущую фазу цикла и ее практические результаты. На этой основе можно прогнозировать следующую фазу, но ее конечные результаты чуть позже будут видны. Вот в этом году цикл какой? Март и осень. Что там до Нового года еще случится, я не знаю, наверняка какие-то важные события произойдут. Зато по каждому текущему циклу перемен мы сегодня видим и сравниваем результаты. Извините, литературно я его выразить не могу и языка еще такого не имею. Суть передается не словами, а образами. Когда я смотрю на «хвосты» этих трех текущих циклов, какой у меня образ возникает? Уроборос.

— Змея.

Рустам Курчаков: То есть наша политическая система — змея, которая пожирает себя с хвоста. Чем она заканчивается? Нулем. Ничем не заканчивается — она размывается и осыпается. Причем не столько из-за внешнего воздействия, протестов или санкций, а изнутри. Она никогда и не была жизнеспособной, а внешние факторы только ускоряют процесс. Вообще, надо понимать, что в потоке перемен все социальные институты смываются: наука, религия, государство… Кризис и того, и сего… С другой стороны — да все нормально! Это идет обновление. Тех, которые сгнили, унесет мутным потоком, а те, у кого есть какие-то опорные конструкции, останутся, но обновятся, у них фасад другой появится. Вот, собственно, ответ на вопрос.

Теперь насчет трансферта власти… Вот что мы друг другу пудрим мозги? «Трансферт» — слово иностранное. Иностранные слова для чего у нас используются? Для того чтобы затемнить суть. А что такое трансферт власти исторически у нас вообще, по-русски говоря? Это может быть передача, переход, перехват, узурпация, переворот и так далее. Опыт трансферта власти у Путина есть? Есть. Рокировка. А вы говорите… Кто сказал, что он побоится в следующий раз устроить другую по форме рокировку? Да ничего не побоится! Дело в том, что, по остроумному замечанию Олега Григорьева, наша политическая система — это Владимир Владимирович Путин.

— Это Володин так сказал.

Рустам Курчаков: Володин по-другому сказал, комплиментарно.

— «Россия — это Путин».

Рустам Курчаков: Ну Володин в угоду политической конъюнктуре на весы поставил Родину, что безответственно, а Григорьев сказал объективно, потому что он со своей экономической теорией постоянно бьется головой об эту политическую систему. Это беда многих экономистов, которые забыли политэкономию: они создают хорошие экономические модели, но не могут пройти политические барьеры. Давайте посмотрим на трансформацию нашей политической системы. Сначала к позиции президента был применим научный термин «бонапартизм», после 2012 года — «цезаризм». Это не самодержавие, цезаризм — это значит, появится Брут. Но сейчас нас уверяют близкие к вертикали люди типа Валерия Соловья и так далее, что нет, Брут исключен, это невозможно. Ну хорошо, дай бог здоровья. Но ведь, если внимательно посмотреть, нет, тут что-то покруче цезаризма, это какой-то «путинизм». Почему? Потому что цезаризм возник, когда геополитических глобальных связей таких не было. А специфика нынешней верховной власти как раз в том, что в условиях «тектонических сдвигов» в геополитике и геоэкономике от России, чтобы участвовать в оркестре мировых держав, требуется свой «смотрящий» и «разводящий». Понятно, что никакой условный Грудинин на этот функционал не годится — разве что за счет снижения международного статуса на порядок (что и предлагает Кудрин). Проблема, вернее сказать, беда нашей страны в том, что центр тяжести управления сдвинулся с государственного на надгосударственный, глобальный уровень, в то время как само российское государство крайне слабо, чтобы не сказать несостоятельно в экономическом и политическом отношении.

Фарид Насыбуллин: «Запад уже давно свой приговор вынес нашей политической системе — это авторитаризм. А в нашей стране Путина называют просто царем»

НАШ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ БЛОК — СИЛУАНОВ И ДРУГИЕ — ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ ВРЯД ЛИ МОГУТ ОБЕСПЕЧИТЬ

— Фарид Шайхуллович, вам слово. Будет ли меняться политическая система? В какую сторону?

Фарид Насыбуллин: Рустам Султанович хорошо сказал, но слишком далеко в историю ушел. Запад уже давно свой приговор вынес нашей политической системе — это авторитаризм. А в нашей стране Путина называют просто царем: и чиновники, и тот же Жириновский…

Андрей Тузиков: «Начальник» — аппаратное прозвище.

Фарид Насыбуллин: А Жириновский уже давно предложил Путину, так сказать, на голову корону надеть.

Рустам Курчаков: Хазанов ему приносил корону — есть видео в интернете.

Фарид Насыбуллин: Лидер либерально-демократической партии — это диагноз всей нашей политической системе и ментальности. Что касается трансферта власти, то здесь вопрос встает об операции «Преемник». Началась эта операция или не началась? Вот это самый главный вопрос сегодня. Мне кажется, что еще у Путина времени много. И относительно «фашизации» — это, по-моему, перебор. И ресурса нет. И потом сегодня Запад за малейшее нарушение — даже если дубинкой кого-то по голове, причем заслуженно, — такой шум поднимает, что, по-моему, у нашей власти давно руки связаны. И на ужесточение она просто не пойдет. Хотя мы явно наблюдаем укрепление карательных органов и прежде всего с точки зрения приоритетного финансирования. Тут есть один важный момент. «Майскими указами» Путина провозглашены 14 национальных проектов. Они не случайно возникли, ситуация действительно аховая, мы в тупике — экономика стоит, доходы падают, стагнация продолжается. То, что Росстат показывает, — это все нарисовано. Отсюда эти национальные проекты, которые дают шанс Путину экономически поправить ситуацию и вновь поднять свой рейтинг, который, действительно, существенно упал. Но ничего страшного, говорят, что рейтинг опустился всего до крымских событий, но в 2013-м была совсем другая ситуация. Там 10 лет экономика у нас по 8 процентов роста давала, а теперь уже 6 лет мы падаем. Это разные вещи. И тревога у населения есть. И здесь Максим Леонардович абсолютно правильно говорит, пусть он, так сказать, перебарщивает, но такая тенденция абсолютно присутствует. И упрощать нельзя. Или, Мидхад Хабибович, вот вы говорите, что извне никто революцию не делает. Делают! Даже вот Украина — классический пример. А тем более сегодня… Запад огромнейшие деньги вкладывает. То же агентство США по международному развитию. Хорошо, что у нас эту шарагу прикрыли, но они находят лазейки. А желающих поживиться на западных подачках у нас развелось немерено. Во всем мире настроения народа, общественное мнение для политиков, деятелей культуры и кино — это мерило, с которым все соотносят свои помыслы и желания. Но не у нас. Масса дельцов, которые плюют на общественные настроения россиян, а почему? Потому что их интересы заточены на удовлетворение заказа своих зарубежных хозяев. Как говорится, кто заказывает музыку, тот ее и танцует. Здесь решительности нашей власти недостает. Игра в демократию, которая потом кровью может кончиться.

— Секунду. Есть Сергей Переслегин — известный футуролог, наверное, вы знаете. Мы с ним общались. Он считает, что Украина — это революция айтишников.

Фарид Насыбуллин: Но айтишники-то родом откуда? Из Силиконовой долины?

— Нет. Украинские айтишники. Именно украинские, по его мнению. Переслегин с украинцами работает и знает. Плюс внешнее воздействие, да, но айтишная база местная, украинская.

Фарид Насыбуллин: Это кульминация. Это сработали 5 миллиардов долларов, которые 20 лет вкладывались, а потом уже все выстрелило. Айтишники воспользовались как раз моментом: и интернет нашелся, и прочее…

— Коррумпированная власть, Запад, но, безусловно, и внутренний запрос на перемены.

Фарид Насыбуллин: Вот сейчас посмотрите, сколько сократил Порошенко социальных объектов — тысячи! Сократил больницы, поддержку инвалидов — сейчас этого ничего нет. Та же самая медицина у них платной стала.

— Вы были на Украине?

Фарид Насыбуллин: Во всяком случае, я слежу за ситуацией.

— Ну не знаю. Я бы не стал говорить, что уж совсем все сократилось… Сильная пропаганда еще в этом ключе.

Фарид Насыбуллин: Там сильная пропаганда.

— И здесь тоже.

Фарид Насыбуллин: У нас, думаю, правду все-таки говорят. Наше телевидение, при всех недостатках, кого-то там можно любить или не любить, или их метод из серьезных программ делать ток-шоу, или обязательно приглашать на передачи полезных идиотов, и откровенных болванов, тем не менее не умаляет серьезную работу журналистов и объективность, которой они стремятся соответствовать.

— Про других оно правду говорит, вы считаете?(Смеются.)

Фарид Насыбуллин: Ну курс гривны тем не менее все-таки в несколько раз упал — это объективный экономический показатель. Другой объективный показатель — ВВП при Януковиче был 180 миллиардов, за четыре года сократился до 80 миллиардов долларов. Это о чем говорит?

— А у нас как? В долларах тоже ВВП в два раза упал.

Максим Шевченко: На Украине есть одно огромное преимущество. Вот я сейчас был в Австрии: там сотни тысяч украинцев. Они могут просто спокойно сейчас пересекать границы Евросоюза и имеют прямой доступ к повышению личного благосостояния. 400 евро — деньги, которые в России просто немыслимы для огромного количества людей, а для украинцев это способ заработать.

Фарид Насыбуллин: Я с вами согласен, это как раз та отдушина для украинцев, которая держит нынешний режим Порошенко. Они в Беларуси, в России зарабатывают, в Европе. Но про трансферт власти… Вот эта операция «Преемник» только тогда начнется, когда провалят те самые 14 национальных проектов. Но провалятся ли… Дело в том, что нужно 28 триллионов, из них не хватает 8 триллионов. Все остальные госпрограммы у нас обеспечены в рамках существующих экономических показателей. А вот 8 триллионов — дефицит. Это как раз та недостача, которую нужно как-то компенсировать, чтобы «майские указы» реализовать и вот этот прорыв обеспечить. Силуанов говорит, что в 2024 году мы будем в новой стране жить. Знаете, это как при коммунизме практически. И вот уже возникает вопрос, смогут они или не смогут.

Максим Шевченко: Когда он говорит «мы», надо понять, кого он имеет в виду.

Фарид Насыбуллин: А он живет уже сейчас при коммунизме… У него 2 миллиона в месяц зарплата. Он в данном случае все-таки, наверное, о стране думает. Надеюсь…

Максим Шевченко: Возражаю, о стране они не думают вообще.

Фарид Насыбуллин: Эти 8 триллионов откуда можно взять? Либо повышать налоги, либо это экономический рост. Наш экономический блок — премьер и другие — экономический рост вряд ли могут обеспечить. Отсюда все новые и новые инициативы по повышению налогов. Мало того что самозанятых обувают, так еще и до огородников добрались, желая и их обуть. Так что их помыслы и предшествующий период тому порука. Поэтому Медведева надо убирать, а Кириенко и Белоусова как авторов концепции путинского прорыва ставить в правительство, Орешкина и Набиуллину уволить. Силуанов тоже из школы Гайдара. Но главное — Кудрина и Грефа отодвинуть от экономических дел как можно дальше. И тогда действительно будет какой-то шанс у Путина решить вопрос трансферта власти легитимно и без насилия.

Мидхат Фарукшин: Дело же не в личностях, а в системе…

Фарид Насыбуллин: Они и есть система, Мидхад Хабибович. Вот эти люди — Кудрин, которого вы здесь хвалили, Греф, Ясин — это и есть система, это люди, которые сегодня Путина и держат.

— Рядом есть Глазьев.

Фарид Насыбуллин: Его как декорацию держат.

— Его даже не просто не допускают, он годами не встречается с Путиным.

Фарид Насыбуллин: У него ряд идей великолепный, а ряд идей абсолютно нереальный, поэтому, я думаю, Путин правильно делает, что…

— …не допускает (смеются).

Фарид Насыбуллин: В чем-то его слушает, кстати, но дедолларизация… Это тоже вопрос, так сказать, отдельный.

— Что они под этим подразумевают — это большой вопрос.

Фарид Насыбуллин: Конечно, не идею Глазьева. Я даже думаю, что они, скорее всего, пугают Запад, чем на самом деле хотят отказаться от долларов. Пока это лишь угроза, реально Россия не может изолировать себя. Да это и не нужно. Нужно работать локтями и занимать лучшее место под солнцем. Это капитализм. Таковы его законы. То, что США отказываются от глобального лидерства, не значит, что глобализация отменяется. Она объективна, а вот какие черты она приобретет — это отдельный и большой вопрос.

— Я не исключаю, что они готовят изъятие у населения и у бизнеса долларов.

Фарид Насыбуллин: Это невозможно. Вся наша финансовая система рухнет. Да и пока нефть дорогая, Россия обеспечена валютной ликвидностью впрок.

Руслан Айсин: Еще одно проявление системного кризиса, на мой взгляд, раскол церкви. Мы как-то прошли мимо этого, но, по сути, это очень важный фактор, симптом.

— То есть последний фундамент рушится.

Руслан Айсин: Да. То есть вот эта система, которой 400–450 лет, сколько она была, держалась, а сейчас мы видим, что она тоже дала трещину очень серьезно.

— Это отдельная большая тема.