— У Вас издана очень интересная и популярная книга, которую я прочитал уже несколько лет назад и которая называется «Шерше ля нефть». На арабском языке не так известно французское выражение «Шерше ля фам» — «Ищите женщину», поэтому поясню. «Шерше ля нефть» означает «Ищите нефть» или «ищите причину в нефти». То есть, за многими политическими процессами и геополитическими реалиями, которые мы наблюдаем многие десятилетия, стоит нефтяная индустрия с её экономическими и финансовыми рычагами. Первое издание Вашей книги вышло в 2007-м году. Но, скажите, с какого момента, по Вашему мнению, в современной истории, могла бы появиться книга с таким названием? Чтобы каждый понял, почему всё дело в нефти? Какая бы это была эпоха, какой период времени?
— На этот вопрос ответить не так сложно. Это произошло бы в тот момент, когда смесь углеводородов — нефть стала одним из ведущих мировых ресурсов. То есть, в начале 20 века. Вот, с начала 20 века, я думаю, мы, действительно, можем найти и должны искать нефтяную подоплёку за, фактически, всеми политическими событиями на планете Земля.
— Включая мировые войны?
— Безусловно.
— И включая революции?
— Безусловно. Но революции и мировые войны, это, всего лишь, способ перераспределения контроля над ресурсами. Ведь в результате любой революции меняется власть и, возможно, меняется политический курс государства. А, значит, контроль над ресурсами переходит от одних людей внутри страны к другим. Мировая война — это глобальный способ перераспределения влияния в мире или сохранения его. Например, Вторая мировая война, по сути, была попыткой сохранения мирового главенства англо-саксонских держав, в первую очередь, Великобритании и Соединённых Штатов Америки, на фоне растущих возможностей Советского Союза и Германии.
— Хорошо, давайте возьмём пример столетней давности. Вы достаточно хорошо изучали историю русской Революции. Неужели в русской Революции, и в международной Интервенции в Россию, в которой участвовали, по-моему, чуть ли не девять держав, в общей сложности…
— Больше!
— Неужели в этих событиях тоже имел значение нефтяной фактор? Я имею в виду, прежде всего интерес к нефтяным районам Азербайджана и Кавказа?
— Конечно. Во-первых, Интервенцию, как её называли в Советском Союзе, сейчас назвали бы «помощью в восстановлении демократии в Российской империи». Во-вторых, Вы правы, Интервенция осуществлялась в те места, где находились основные природные ресурсы России. Великобритания, которая всегда стремилась обладать нефтяными запасами, оказалась в этот период ближе других к достижению этой цели. Британцы помогали защищать бакинские месторождения от турецкой армии, чтобы потом создать в Азербайджане независимое государство и взять его под свою опеку. А если мы рассмотрим прямое следствие Революции в отношении одной из частей мира, где Великобритания и Российская империя оспаривали право на добычу нефти, я имею в виду Иран и Азербайджан, то мы увидим следующее. Британское влияние в Иране и российское влияние в Азербайджане, каждое из них, имели свою историю. Я думаю, не все сейчас помнят, но ещё до Первой мировой войны и до начала Революции, личная охрана персидского шаха состояла из российских казаков. Это была Персидская казачья бригада, которая в числе прочего лично охраняла персидского шаха.
— Для того чтобы гарантировать сохранение своих интересов?
— Вы знаете, в истории, иногда, очень трудно отличить охрану от конвоя. В случае с казаками, я думаю, это было нечто среднее. И, конечно, это было некоей гарантией сохранения влияния Российской империи на этой территории, а значит, обеспечения возможности добывать там нефть. Россия владела правами на нефтяной промысел в Азербайджане с 1806 года, отвоевав нефтеносные территории у Персии. А Британия получила от персидского шаха концессию на добычу нефти в 1901-м году, и организовала компанию, которая со временем стала известна всем, как «British Petroleum». Так вот, по итогам Революции, когда к власти в России пришли большевики, влияние нашей страны на северные территории Ирана, как это было раньше, сразу же исчезло. А вот Британская империя, наоборот, по сути, превратила Иран в свой протекторат, распространив своё влияние на всю территорию этой страны на долгие годы. Оттолкнувшись от этого факта, мы можем задать вопрос: «Кому тогда была выгодна российская революция? Кто мог оплачивать и поддерживать деятельность революционеров?». После этого мы можем просто посмотреть, где действовали будущие революционеры, где жили до 1917 года? И мы увидим, что большевистская партия до того, как пришла к власти, из пяти своих дореволюционных съездов, два провела в Лондоне. И деньги на проведение этих съездов давали английские банкиры. Это факт.
— Этот факт можно сравнивать с ситуацией в Ираке? Когда иракская оппозиция входила в Багдад на американских танках? При этом, наверняка, до этого в Америке происходил какой-то договор. Что Америка приводит оппозиционеров к власти, а после этого оппозиционеры выполняют необходимые…
— Мы с Вами взрослые люди…
— … условия по иракской нефти. Так?
— … и не можем представить себе такую ситуацию, чтобы эти процессы не были бы связаны между собой. Или мы можем поверить в то, что американские танки просто решили приехать в Ирак, а по улице случайно шли иракские оппозиционеры, которые увидев американские танки, решили с их помощью свергнуть действующий режим? Нет. Поэтому, конечно, были какие-то политические договорённости. И эти политические договорённости всегда касаются основного ресурса государства, где происходит смена режима. Если мы говорим о Персии начала 20 века, то там основным ресурсом, безусловно, была нефть. Когда мы говорим об Ираке конца 20 века, то и там основным ресурсом была нефть, за которую шла борьба. Собственно говоря, в апреле-мае 1941 года, накануне вторжения Гитлера в Советский Союз, Британия подавляла нацистское восстание в Ираке, как раз отстаивая свои право на нефтяные районы, которые не должны были достаться Германии.
— Хорошо, давайте разберёмся. Мы привыкли рассуждать о событиях в политике, учитывая их пропагандистскую оценку и учитывая их настоящую суть. У американцев главное пропагандистское объяснение своим действиям — это распространение демократии по всему миру. «Мы несём демократию в ту или иную страну, потому что там правят диктаторские режимы». И так далее.
— «Мы» — это тоже американцы в данном случае.
— Да, естественно. Правильно ли я понимаю, что именно транснациональные корпорации, а среди них, как основной двигатель и локомотив — это нефтяные корпорации, используют лозунги о демократии для того, чтобы распространять свои экономические интересы в тех регионах, которые, прежде всего, богаты нефтяными и прочими ресурсами? Если следовать по причинно-следственным связям, то мы увидим, что в самом начале 90-х годов прошлого века, на ключевые посты управления в Америке пришли бывшие сотрудники таких компаний, как «Exxon Mobil», «Chevron» и так далее. Затем началась долгая информационная обработка, которая рассказывала всему миру, что Саддам Хуссейн диктатор и его надо свергнуть. И буквально через какое-то время началась война в Ираке, которая привела к тому, что мы сейчас и видим. То есть, если смотреть на причинно-следственную связь, то получается так. Нефтяные корпорации, интегрируют своих бывших сотрудников в американский истеблишмент с тем, чтобы подготовить почву для дальнейших действий. И все эти люди действуют дальше в интересах корпораций, и корпорации получает от этих действий огромную выгоду.
— Я готов предложить ещё одну версию, которая, мне кажется, более приближённой к реальности…
— Да.
— Сегодня на Западе есть такое понятие — «deep state — глубинное государство». По одному из определений, это скоординированная группа госслужащих, которые влияют на государственную политику помимо избранного руководства страны. Касается это и кадров самого американского правительства. Людей во власти рокируют, меняют местами, и всё для того, чтобы работа шла во благо тех, кто определяет мировые политические процессы. Что же касается истории вторжений американцев и британцев в страны Ближнего Востока, то, конечно же, они хотели контролировать нефтяные ресурсы. Сейчас, например, перед ними стоит задача — не давать возможности контролировать эти ресурсы Китаю, а самим иметь контрольный пакет мировой нефти, чтобы направлять цены на неё в нужную сторону — вверх или вниз, в зависимости от того, что необходимо в данное время.
— То есть, манипулируют ценами на нефть на мировом рынке?
— Безусловно. Если Америка не будет всё это контролировать, то, рано или поздно, потеряет рычаги воздействия, и цены будут меняться вне зависимости от её желания, а это, в свою очередь приведёт и к потере рычагов для манипуляции в мировой политике. У американцев есть хорошая поговорка. «О чём бы вам ни говорили, речь идёт о деньгах». Если перефразировать эту поговорку по отношению к американским политикам, то «о чём бы они ни говорили, речь всегда идёт о нефти». Потому что сегодня это основной ресурс в мире. И в этом смысле я хотел бы предложить интересный, я бы даже сказал, парадоксальный вывод. Начало использования арабского нефтяного оружия — это 17 октября 1973-го года. Нефтяное эмбарго арабских стран. За два года до этого — в августе 1971 года, США отказались от золотого стандарта в отношении доллара. То есть, отныне печатать доллары можно было вне зависимости от наличия нужного количества золота. Когда государства-члены ОПЕК повысили цены на нефть, то это неизбежно привело к тому, что во всём мире вырос спрос на американскую валюту, так как нефть по-прежнему покупалась за доллары! И получилось так, что по итогу Соединённые Штаты укрепили свою валюту и привязали к ней весь мир. То есть, они выиграли от повышения цен на нефть, несмотря на все отрицательные последствия для своей собственной экономики!
— В продолжение этой темы можно вспомнить и ситуацию со свержениями современных арабских режимов. Никто, естественно, никаких стенограмм закулисных переговоров не видел, но есть такое предположение, что свержение Саддама Хуссейна, свержение Муаммара Каддафи, частично связано с тем, что Саддам Хуссейн собирался продавать нефть европейцам за евро, а Каддафи пошёл дальше и просил золотом платить за его нефть.
— Но это действительно так и было. Более того, ведь Муаммар Каддафи выступал за организацию новой экономической системы для нефтяного рынка и хотел создать единую арабскую валюту, привязанную к золоту. А потом торговать нефтью только на эту валюту. Конечно, для Соединённых Штатов Америки отказ от торговли нефтью исключительно за доллары, стал бы серьёзнейшим ударом по всем направлениям их государственного устройства. Это придало американской политике дополнительное ускорение в деле уничтожения этих государств, этих режимов и этих лидеров.
— И всё это только для того, чтобы искусственно поддержать жизнь доллара? Вернее, продлить жизнь доллара на какой-то период. Потому что мы с Вами понимаем, и Вы сами об этом пишете достаточно доказательно, что когда мы говорим о долларах, то подразумеваем баррели, а когда говорим о баррелях, то подразумеваем доллары. И можно сказать, что в мире происходит такой круговорот нефтедолларов, где, наличие одного товара обуславливает наличие другого товара. Я имею в виду, нефть и доллар. Потому что с отсутствием золотого стандарта, эту зелёную бумагу под названием «доллар» нужно наполнять каким-то другим ценностным фактором.
— Это даже уже не бумага, а виртуальные знаки, которые конвертируются в доллары, исходя из потребностей американской экономики. А количество незаработанных американцами денег выражается в государственном долге США. Более 21 триллиона долларов взяли в долг США и потратили на себя, ничего не заработав. Тем не менее, американцы и не собираются сводить дебет с кредитом и свои расходы сопоставлять со своими доходами. Они понимают, что как только начнут сокращать свои расходы, их мировая гегемония рухнет. Поэтому они ищут решение своей глобальной проблемы в глобальном же решении. Это означает продолжение ведения региональных войн, продолжение давления на различные страны и продолжение хаотизации жизни в отдельных регионах. Более того, по американской логике лучше всего посеять хаос везде. Не только на Ближнем Востоке, но и вокруг Китая, в Европе, рядом с Европой. И в их представлении, среди этого хаоса должны возвышаться, как говорится, «два замка на холме» — Соединённые Штаты и Великобритания, неприступные для врагов. Почему? Потому что США понятно, что в экономической конкуренции с Китаем они проигрывают. Если у Соединённых Штатов Америки останется только возможность печатать доллары, а вся промышленность будет сосредоточена в Китае, то момент, когда Китай обгонит Соединённые Штаты Америки и заберёт у них даже право печатать деньги, это вопрос времени. Американцы понимают, что должны вернуть былую мощь своей промышленности. Поэтому сейчас, вопреки своей старой политике, американцы начинают добывать свою нефть, хотя раньше просто меняли её на свои же, ничем не обеспеченные доллары.
— Да. Но у американцев есть ещё своего рода дубинка, в виде мощной армии и флота, которые угрожают непокорным странам Третьего мира. И в любой критической ситуации, эта дубинка может быть пушена в ход. Как, например, сейчас действует Трамп, периодически угрожая Саудовской Аравии и требуя финансовых вливаний в обмен на то, что США охраняет их с помощью своих вооружённых сил.
— Так и есть. Сейчас все американские союзники стали ощущать себя неуютно. То есть, раньше правила игры были очень понятны. Если союзник слушается Вашингтон, вкладывает деньги страны в американские облигации и подчиняются воле США во внешней политике, то у такого государства всё будет хорошо. Однако, теперь, с началом «арабской весны» и американской политики хаотизации, оказалось, что можно выполнять все прежние американские условия, но это е даёт никакой гарантии защиты, и в любой стране США может инициировать протесты и свержение власти. Ещё и скажут, что так и надо.
— Хорошо, давайте тогда перейдём к России, потому что история нашего государства тоже связана с нефтью, что естественно. Полное название Вашей книги звучит так: «Шерше ля нефть. Почему наш Стабилизационный фонд находится ТАМ?». Под словом «ТАМ» Вы подразумеваете США. В первой главе книги Вы подробно рассказываете о разных периодах в нашей истории, когда Россия находилась под влиянием тех или иных зарубежных сил. В частности, Вы пишете о монголо-татарском иге, когда русские князья более двухсот лет были вынуждены платить дань ханам Золотой Орды, получая от них ярлыки на сохранение власти в собственных княжествах. И это была политическая зависимость. И Вы проводите аналогию с тем периодом в истории России, когда после распада Советского Союза, нас стали называть проигравшими «холодную войну» и мы, практически, попали в такую же политическую и экономическую зависимость от США. Насколько мне известно, в течение нескольких лет финансы российского Стабилизационного фонда размещались в Америке, вкладывались в их долговые облигации. Мы и сегодня зависим от американцев? Или всё уже не совсем так, как раньше?
— И да, и нет. И продолжаем, и почти перестали. Дело в том, что недружественная позиция Соединенных Штатов в отношении Российской Федерации привела руководство России к необходимости сокращать размещение наших денег в американских долговых облигациях.
— Но они же, до сих пор там есть?
— Но уже в очень небольших объёмах. Если раньше Россия была вверху списка по объёмам вложений, то по состоянию на август 2018 года занимает 54-е место. Это, практически, самый-самый конец списка.
— Постепенно наши деньги оттуда выводятся?
— Да. Но вопрос, куда теперь эти деньги вкладываются. Отказавшись от американских облигаций, наш Центробанк увеличил долю наличной валюты и депозитов. Депозиты, в основном вкладываются в международные банки и в другие национальные Центробанки, включая счета в Банке международных расчётов и МВФ. Но справедливости ради надо сказать, что сегодня мировая экономика организована определённым образом. При этом крупнейшим покупателем американских облигаций был и остаётся Китай, если не считать Федеральной резервной системы. Почему? Вообще, что даёт покупка американских облигаций иностранными государствами? Это является своеобразной платой за право быть включённым в мировую экономику, то есть, развивать свою промышленность, получать кредиты, получать международные заказы и иметь возможность вести торговлю своей продукцией на американском и других рынках. Вот почему Китай является одним из крупнейших держателей американских облигаций. За Китаем, на втором месте в списке держателей акций — Япония. Но это объяснимо, так как Япония проиграла Вторую мировую войну и потому практически обязана быть держателем государственных облигаций своего победителя. Но, дело в том, что американский долг становится всё больше и именно вот его геометрический рост привёл американцев к необходимости изменения своей тактики. Если всё будет идти так, как оно идёт сейчас, то рано или поздно всё может рухнуть. Это не означает, что доллар потеряет своё могущество. Но именно поэтому, за его будущее и идёт сегодня война.
— Вы имеете в виду какая война?
— И зримая и незримая война. Реальная и экономическая.
— И санкции против России, в том числе?
— И санкции против России, конечно. Но санкции против России, как мы видим, обернулись сейчас проблемами не столько для России, сколько для стран Европы. Если мы посмотрим на последствия санкций, то увидим, что товарооборот Европы с Россией упал, а товарооборот России с Соединенными Штатами даже несколько увеличился. Санкции — это возможность сдержать рост российской экономики. И этот фактор присутствует, но одновременно с этим, санкции задерживают и рост европейской экономики.
— Это двойной удар — и по евроэкономике и по России, получается?
— Конечно.
— Хорошо. В книге Вы рассматриваете ситуацию 1985-го года, когда саудиты с американцами опустили цены на нефть и от этого очень сильно экономически пострадал Советский Союз. Этот сценарий повторился в 2014-м году при саудовском короле Абдалле. Это был примерно такой же сговор для того, чтобы опустить цены на нефть, чтобы вновь наказать теперь уже Россию, а не Советский Союз. Так? Вы в своей книге пишете, что, после Октябрьской войны 1973-го года, когда цены на нефть в мире выросли, так как король Фейсал объявил о нефтяном эмбарго для стран Запада, Советский Союз не смог в полной мере воспользоваться такой выгодой. Вы пишете: «Можно назвать лишь один удачный пример вложения советских нефтедолларов — строительство автозавода совместно с итальянской компанией FIAT. Все остальные нефтяные сверхдоходы были вложены в развитие нефтедобычи».
— Да!
— То есть, деньги не вложили на развитие других отраслей, всё поставили на нефтяную промышленность и всё потеряли в 1985-м году. Вам не кажется, что сейчас мы столкнулась с той же ситуацией? И, опять, вместо того, чтобы понять, что рычаги манипулирования ценами на нефть находятся в тех же руках, что находились и в 80-е годы прошлого века, не перестраховалась, чтобы оградить себя от возможного повторения сценария восьмидесятых?
— Во-первых, хочу заметить, что современная российская политическая элита — новая. Предыдущая советская элита ушла, и не произошло плавной смены поколений во власти. Точно так же, как после революции 1917-го года новая элита создавалась, практически, на пустом месте. Где все наши руководители могли бы обучиться управлению капиталистическим государством? В советских учреждениях или в структурах КГБ?
— Но у нас ведь есть политтехнологи, советники, которые должны хорошо знать историю, подсказывать…
— Политтехнологи тоже учились всему «на ходу», как говорится. И новый курс развития российского государства вырабатывался без оглядки на советский опыт. Была ведь в новой России такая тенденция, признавать всё то, что делал Советский Союз неправильным. Вследствие этого, правильным признавалось всё то, что советовали делать специалисты и эксперты из Соединенных Штатов Америки. Поэтому, мне кажется, значительный промежуток существования нашего нового государства под названием Российская Федерация, проходил в иллюзии о возможности сотрудничества с американцами. А потом эта иллюзия закончилась и в 2007-м году прозвучала знаменитая Мюнхенская речь Путина…
— Но в Советском Союзе тоже была такая иллюзия. Помните, в 1972-м году в СССР приехал президент США Ричард Никсон. Его встречали, как дорого гостя, американцы сразу же превратились из «плохих парней в хороших парней» — bad guys — good guys. И, казалось, что теперь в наших отношениях всё наладится. А чем, в итоге, всё закончилось? Приходом к власти Рональда Рейгана, новым витком «холодной войны и тяжёлой гонкой вооружений. То есть, ситуация известная, её наша страна уже проходила.
— Проходила. В этом и есть разница между современной российской элитой и элитой Советского Союза. Сейчас мы знаем, как прекратил своё существование Советский Союз, знаем, что попытка договориться с Западом и подружиться с ним в ущерб своим интересам заканчивается очень печально. Поэтому я очень надеюсь, я уверен, что мы эту ошибку не повторим. И надо сказать, что сегодня мы уже не подвержены этим иллюзиям. Как только мы поняли, что договориться с Западом невозможно, мы стали договариваться с Саудовской Аравией. Собственно говоря, последние годы прошли в личных контактах между нашим президентом и руководством Саудовской Аравии. И нам удалось найти какой-то компромисс по ценам на нефть. И сегодня Саудовская Аравия не столь деструктивна в вопросе обрушения цен на нефть, как это было в 1985-м году.
— Потому что они тоже страдают, в какой-то степени от американцев. Много проблем у них. В отношениях между США и нынешним руководством Саудовской Аравии. Они понимают, что американцы очень сильно на них давят.
— Саудиты тоже уже не верят американцам безоговорочно. И в этом виноваты сами американцы. И для нас в этой ситуации открывается определённое окно возможностей. Действительно, не договорившись с США, мы пытаемся договориться с Саудовской Аравией, с другими нефтяными игроками. Но, посмотрите, американцы сейчас тоже начинают смотреть в других направлениях. Они сегодня давят на Венесуэлу, хотят взять под контроль страну с крупнейшими нефтяными месторождениями. А Венесуэла обладает именно такими крупнейшими месторождениями нефти.
— Ещё вопрос. Можно ли сказать, что фактор нефти, фактор природных ресурсов в геополитике начинает сейчас входить в новую стадию? При этом переигрываются прежние правила, правила тех времён, когда в двадцатые годы двадцатого века сложилась нефтяная монополия англо-саксов. Тогда главную роль на мировом отраслевом рынке играли семь нефтяных компаний — «Семь сестёр». Это был такой негласный нефтяной картель, который даже с образованием в 1961-м году ОПЕК, не потерял своих позиций. Однако теперь, диктату «Семи сестёр» пришёл конец. И англосаксы стали терять тот энергетический источник, который, как кровью, питал всю англо-саксонскую экономику. Итак, правила меняются? Можно так сказать?
— Вся система Запада всегда была построена на том, чтобы обеспечивать свой высокий уровень жизни за счёт других государств. Когда это были колониальные войны, ограбления, работорговля. И сейчас ничего не поменялось. Поменялась форма. Сегодня это продажа долговых обязательств, разработка природных концессий, но смысл тот же самый. И, конечно, осуществлять всё это англосаксам всё сложнее. Так что борьба за то, какими будут перспективы развития всего человечества идёт. И любому государству нужно бороться, нужно отстаивать свои интересы и действовать так, чтобы реализовывать свои интересы. При этом, конечно, хотелось бы видеть, более активную внешнюю позицию Российской Федерации. Потому что иногда мы предпринимаем какие-то шаги в ответ на действия США.
— Зеркальные ответы!
— Но мне кажется, России не надо давать только «зеркальные ответы». Мы — уникальная русская цивилизация и потому должны не просто «зеркально» отвечать на какие-тодействия Соединённых Штатов, а опережать их, делать так, как это необходимо, в первую очередь, нам. Иначе, получается, так, США ввели против нас экономические санкции. А мы уже в ответ вводим эмбарго на ввоз каких-то продовольственных товаров. А почему бы нам просто этого не сделать, для развития нашего внутреннего производства, потому что это выгодно для нас? Решить и ввести запрет на ввоз определённых товаров.
— Да, да. Для поддержания собственного производителя. Это логично, действительно.
— Да. И это не должно быть обусловлено никаким действиями с той стороны. Ведь если, они вдруг решат, что погорячились и отменят свои санкции, то, значит, мы тоже должны отменить свои? Нет. Это уже не в наших интересах, мы уже начали развитие собственного производства.
