— Господин Кьеза, мир сегодня зашёл в определённый тупик, нарастает хаос в отношениях между странами, внутри стран. В чём особенности современной европейской политики, есть ли кардинальные изменения, в чём они заключаются? 

— Никаких кардинальных изменений нет. Всё идёт, как и шло. Правда, можно отметить некоторые появившиеся особенности.

Первое — Америка перестала быть указующим перстом. Ведь последние 45-50 лет Соединённые Штаты, по существу, управляли Европой, как своей колонией. И против такого положения не было возражений со стороны Европы, не было реальных противоречий или признаков неповиновения, стремления к самостоятельности. Это был один блок, который создавался под руководством США. И то, что Европа не самостоятельна, что ею управляют, конечно, маскировали. Вот это изменение — уход Америки с поста руководителя Европы, оно очевидно. Той Америки, которая была до 2016 года, уже нет. Сейчас — иная Америка.

 — То есть с избранием Трампа Америка стала другой? 

— Другой, безусловно. Это — Америка Трампа. И это явствует не из заявлений самого Трампа. Об этом можно судить по реакции, поведению предыдущих руководящих элит: оно яростное, непримиримое. Почему они упорно хотят сместить Трампа? Потому что он представляет другую Америку. Не говорю – она лучше. Говорю — другая. Резюмировать всё можно ключевой фразой, когда Трамп откровенно сказал: мы должны прекратить наше существование как экспортёров доллара и гарантировать наше мировое лидерство через экспорт товаров и услуг. Наша сила была в этом, но мы превратились в производителя долга, а долг не только меняет мир не лучшим образом, он меняет Америку и делает её хуже. Она — не производитель. Трамп — настоящий капиталист, и только капиталист.

— Америка становится хуже для мира или для самой себя? 

— Для самой себя. Трамп не учитывает мнение мира. Он видит мир как подчинённых себе, зависимых. Он — носитель идеологии доминирования, он стремится доминировать. Но он видит, что Америка ослаблена, действительно ослаблена. Раньше Америка могла доминировать, потому что была империей. И вдруг появляется не один враг, а сразу два. Первый — это Россия, она до сих пор не принимает на себя роль абсолютной зависимости, подчинённости. Держит удар и свои позиции. С трудом, но держит. А другой противник, совершенно непредвиденный — Китай.

— Вы ещё много лет назад предвидели, что Китай станет таковым. 

— Я предвидел. Но и я не ожидал такого подъёма Китая. Китай — это иная мировая фигура, величина. Они, похоже, сами не предвидели такого своего рывка. Когда я начинал говорить о том, что Китай вырастет в важнейшего мирового игрока и сможет соперничать с Америкой, дискуссии на эту тему в Штатах в тот период были такого характера: сколько времени нам надо, чтобы подчинить Китай, подмять его под себя? В том, что это получится, у американцев сомнений не было. Они рассуждали так: поскольку китайцы пойдут по капиталистическому пути, то рано или поздно они должны сделать всё так, как сделали мы, американцы, то есть создать демократию по западному подобию, а после этого система рухнет, и мы всё поглотим. Это единственная мысль в отношении Китая, которую Америка вынашивала в течение 30 лет.

Но вот всё идёт не так. Китай развивается по капиталистическому образу, но с Америкой он тоже непримирим, он является антагонистом Америки, потому что у него другая история: другая культура, другая планетарная система мышления.

Кризис, в котором сейчас находятся американцы, — это кризис империи, о чём я давно говорил. Парадоксально можно сказать, что Трамп — более умён, чем предыдущие президенты, поэтому его хотят отстранить или даже устранить и вернуться к прежнему типу правления. Но что это означает? Во что это выльется? В войну. Если оппоненты Трампа одержат верх, будет война. Трамп не хочет войны, она ему не нужна, для его проекта это противоестественно. Он не пацифист, но он против войны, потому что война не интересна и не нужна ему и той Америке, которую он представляет.

И если вернуться к вопросу об изменениях в политике, то кардинальные изменения в Америке влияют на Европу, которая существовала как бы в тени Америки. Европейские политики лишились американского руководства. И что делать? Раньше им говорили, что надо бороться против России. И было ясно, что делать. А сейчас больше никто из Вашингтона не даёт указаний. Они надеялись, что скоро Трампа устранят, и всё пойдёт по-прежнему. Но этого не происходит, потому что реально у Трампа есть поддержка народа, а это не шутка.

Поэтому сейчас европейцы находятся в растерянности: к кому обращаться, кому подчиняться? Америка — уже не та, перспектива устранения Трампа — дело не ближайшего будущего. Вероятность его переизбрания реальна, и он может пробыть на посту президента США до января 2025 года. За это время может произойти всё, что угодно. И они боятся, что их власть будет ослаблена.

Так что ваш вопрос об Европе относится к Америке. Европа не изменилась, она сейчас колеблется между разными тенденциями. Ещё не сформировалась новая европейская элита, её не предвидится и в ближайшем будущем. Новую элиту, которая способна осуществить ту революцию, которую, по сути дела, совершает Трамп в Америке, будет трудно сформировать. И происходящее с общественным мнением Европы будет сюрпризом, не для всех приятным. Потому что существует и другая Европа. Она пока не видна, не очень заметна, но она есть. Раньше её не было. Процесс формирования был очень длительным: 15-20 лет новой Европы не было заметно, и вот вдруг она вышла на поверхность. И это проявляется в суверенных настроениях Европы.

— Народа или элиты? 

— Народа. Никаких самостоятельных суждений у элиты нет! Они заблокированы интеллектуально, у них нет теории, нет идеи. Предыдущая — не действует, новой — не существует. Её ищут. Но формирование суверенных настроений происходит именно в народной среде, и это очень явно. Ещё пару лет назад данной тенденции вообще не было видно. А сейчас она очень заметна. Я вижу это не только в Европе.

И что происходит? Воинственный капитализм, новый либерализм одержим идеей — грабить без ограничения. В этом вопросе у людей, исповедующих эти взгляды, нет никакой сдержанности. И эта система сама собой ведёт к созданию очень поляризованного общества. Число богатых уменьшается, но они с каждым днём становятся всё богаче. А число бедных увеличивается. И новая особенность состоит в том, что средний класс становится беднее.

Раньше богатые, руководящая элита могли бы сохранить власть, потому что в каждом развитом обществе была существенная масса людей, которые имели достойный уровень жизни. Социал-демократическая система позволила достичь благополучия определённой — и немалой! — части населения. Вот эти благополучные люди действовали как подушка, как прослойка между бедными и богатыми, препятствуя столкновениям самых богатых и самых бедных. То есть в центре общества, между его полярными слоями, был средний класс, который жил так хорошо, что не мог соединиться с бедными ни ментально, ни фактически. У них было больше общего с богатыми, когда возникали какие-то вопросы, они могли быть более солидарными именно с богатыми. И они консолидировали общество. Это великолепная конструкция. Но сейчас эгоизм и жадность властителей мира достигли таких масштабов, что они не способны понимать, что угрожают сами себе. Уничтожая средний класс, они сделали многих представителей благополучного класса бедными, увеличив число бедных, то есть тех, кто настроен против них. И защитная подушка исчезает! Таким образом, богатые, убирая этот экран, эту ширму, открывают себя, выставляя на обозрение большинства людей то, что они — другие люди, другой мир, и с ними вести дело невозможно.

Что происходит сейчас и в Латинской Америке, и в Европе — везде? Это очевидное беспокойство людей, которые не имеют пока никакой теории, никакого руководства. Теория суверенности сама по себе очень слаба, она недостаточна, убеждает очень малое число людей из тех, которые не хотят прежнего положения и состояния. Пока есть только спонтанная реакция.

В первой главе моей книги «Русофобия» я писал, что реакция людей на ситуацию напоминает реакцию собак на приближающееся землетрясение. Некоторые люди обижаются на такое сравнение. Но оно верно в той части, что собаки не знают о приближении именно землетрясения, однако они чувствуют нечто опасное, тревожатся и лают. И реакция людей на приближающийся кризис — это словно лай собак на близкое землетрясение. Мы находимся в такой фазе, где реальные революционные сдвиги не видны, потому что у общества нет новой теории. Единственный, кто создавал теорию, это Александр Зиновьев. Он предвидел, что эта система порождает сверхобщество, которое будет контролировать всё. Которое будет решать за людей всё. Которое лишит людей всей собственности. Но это не коммунизм, при котором уничтожалась частная собственность. Люди сверхобщества будут всем владеть. Если их никто не остановит, они будут захватывать всё, даже самих людей: их тела, мысли. И люди, ещё не понимая этого, но чувствуя, реагируют — лают. Пока лают.

И вот ситуация: руководящие элиты Европы не понимают, что делать, у них нет альтернативной теории, Америки нет, руководить ими некому. А люди начинают реагировать. Поэтому следуют социальные землетрясения. Брюссель думал, что последними выборами в Европарламент они спасли себя: еле-еле, но спасли. Но это — иллюзия, они лишь временно отодвинули проблему. Поскольку в Европе средний класс ещё более-менее представлен, в отличие от Америки, где средний класс уже исчезает, он спас Европу. Пока. Но он тоже начинает исчезать: в Италии это уже заметно, в Испании…

Но реакция людей, эта тревога, лай, принимает разные формы. Где-то превалирует идея независимости, как в Каталонии. В Италии, например, превалирует путаница, разнобой, но видно, что это тоже — всё-таки просто «лай» миллионов людей. В других государствах иначе. В Голландии, например. Германия сейчас идёт на выборы и голосует за правых, потому что она не видит альтернативы.

В Италии была иллюзия, что партия “Движение пяти звёзд” приведёт страну к какому-то желательному для большинства результату. Но оказывается, что лидеры движения абсолютно не подготовлены к выпавшей им роли — и тоже абсолютно без идеологии, не оснащены ею.

— Тоже только лают? 

— Лают, просто по-другому. Сейчас, после того, как они хотели войти в парламент и провалились, миллионы людей отворачиваются от них, ищут другой вариант. Пока его нет. Ситуация очень нестабильна.

— Люди голосовали за правых, за прежних политиков, наверное, чтобы, по крайней мере, не было ухудшения, хотя бы по-прежнему всё оставалось. 

— Да, конечно. Это реакция. Ищут стабильности, что очевидно. В сознании людей стабильность — лучше всего. Правые партии люди считают левыми. И правильно считают. Клинтон, Обама — левые по своему менталитету, это — революционеры. Для руководящих элит они — революционеры.

Люди идут вправо, это совершено естественно — они ищут стабильности. Но, поскольку от правых стабильности не получат, то будут опять потрясения, потому что придёт понимание, что и с правыми ничего не выйдет. Но не хватает теории. Повторю вновь и вновь: нам нужна новая теория общества.

— Мы с вами уже вспоминали слова Сталина «без теории нам смерть, смерть!» А ведь когда Советский Союз уничтожали, главной претензией разрушителей к нему была именно стабильность нашей жизни, которую назвали застоем: космос, БАМ — всё это был застой. То есть парадоксально: основное недовольство заключалось в том, что СССР был стабилен. А сейчас и наши повелители, то есть Запад, поняли, что стабильность — хорошее дело? 

— Абсолютно.

— А на чём, по-вашему, основана нынешняя европейская русофобия? Мы ни на кого не нападаем, мы своими туристами и покупками недвижимости на Западе, вкладами в банки укрепляем их экономику, даём работу обслуге наших сбежавших туда воров и олигархов; за время демократии выкачали из России и вкачали в своих «партнёров» триллионы долларов… 

— Европа враждебна, потому что на Западе следуют прежней идеологии в отношении России и продолжают действовать, как раньше. Поскольку у них не сформировалось новое мышление, новое отношение (его и не будет), то они продолжают думать, как раньше, и соответственно себя вести.

Но есть определённые сдвиги, которые диктуются реальностью: вот Дания согласилась на «Северный поток 2». А кто это разрешил? Дания? Нет, не Дания, это — Европа, это Брюссель, который сказал: давайте «добро», нам нужны энергоресурсы. Это — не стратегическое решение, оно диктуется очевидной необходимостью: нужна энергия, надо её покупать. Американцы предлагают свою, но в Европе решили покупать не её, а русскую. Это ещё не сдвиг, а только показатель, что они находятся в неловкой ситуации: не знают, что делать, и импровизируют. Пока кардинальных изменений не будет.

Я много раз говорил и повторяю: их надо напугать. Надо объяснить: что вы хотите? Мы всё равно будем отстаивать свои интересы. Это с одной стороны. Но с другой стороны, и это моя любимая идея: Россия должна говорить во имя мира. Жаль, что только Путин думает об этом, а другие вокруг него не понимают, как это необходимо. В выступлениях Путина явно звучит тезис о том, что Россия ни над кем не хочет доминировать, главенствовать, подавлять никого не собирается. В одном его выступлении прозвучала фраза: есть проблемы, которые в настоящий момент никто не может решить в одиночку, самостоятельно. В любом случае не важно, кто победит, и даже не понятно, что означает в настоящий момент «выиграть, одержать победу». Одно ясно: надо отодвинуть как можно дальше опасность возникновения войны. И в этом Путин полностью согласен с китайцами. Они не хотят никакого столкновения, они хотят только выиграть время, чтобы отодвинуть эту опасность как можно дальше. Ни Россия, ни Китай не хотят увеличивать скорость развития событий, они хотят затормозить процесс.

Думаю, Путину необходимо донести до народов, которые боятся Россию, идею, что от России никакой угрозы не исходит. «Не верьте вашей пропаганде. Мы не хотим защитить только себя. Мы знаем, что сейчас защита России связана с защитой вас. Если Россия не защитит и не обезопасит себя, будет война в Европе. И вы, и мы погибнем. Поэтому мы выступаем в духе спасения человечества: и себя, и вас».

Донести эту идею до народов важнее, чем до элит. И если люди поймут, что именно таковы намерения России, если их успокоить в отношении России, то поведение многих будет совсем другое, это благоприятно повлияет на общую ситуацию. Я не вижу другого варианта. А этот выход очень прост: надо объяснить, что Россия защищает всех: «Мы — ваша защита».

— Как это донести, если на зарубежные СМИ не дают выхода? 

— Россия должна инвестировать в информационные ресурсы. Пока это идёт не слишком активно. Ведь многие из российских кадров, в том числе в руководстве, тоже переживают непонимание. Они: и либералы, и консерваторы, — продолжают думать, что Запад ещё таков, каким был. Не понимают, что Запад — уже не тот. На Западе сейчас идёт большая борьба. Надо включиться в эту борьбу. Искать в ней союзников. А как можно убедить массу людей, не используя систему массовой информации? Те, кто противостоят России на Западе, всегда будут препятствовать этому. Надо понимать, что это армия офицеров, которые не могут изменить своё мышление, пересадить себе другую голову. Они — русофобы, воспитаны в русофобии. Этих людей бесполезно убеждать. Поэтому надо убеждать людей, которые находятся не в высшем эшелоне, а ниже. Значит, надо произвести скачок, сделать ход конём.

— Может, поэтому и демонизируют Россию, возбуждая русофобию? Ведь чтобы повести за собой мир, возглавить движение за спасение мира, ты должен иметь авторитет, люди должны тебе верить. Понимающие люди осознают, что когда Россия приобретёт авторитет, это будет их конец. Им неважно, что придёт — так или иначе — конец всем, если они продолжат вести такую политику. 

— Понятно, это — их спасение. У них нет другой идеи, поэтому они будут стоять на этом. Путин говорит: «наши партнёры». Но это совершенно не ваши партнёры, а ваши противники. А ваши партнёры — это народы, которые пока «лают», предчувствуют, тревожатся. И, чтобы говорить с ними, нужно, чтобы Россия имела свою собственную информационную систему. Например, Россия не может выиграть эту борьбу, не имея собственного интернета. Пока миллионы российских людей работают на Америку, даже не зная об этом, на её носителях. Фейсбук насчитывает два с половиной миллиарда пользователей, и там 80, если не больше, миллионов — россияне.

— Вы говорили, что богатые ищут варианты, как спастись. А вы знаете, как спастись во всемирном апокалипсисе? Есть такие пути? Или спастись можно только всем вместе? 

— Расчёт на индивидуальное спасение — это глупость и наивность. Если будет реальное столкновение: даже не мировая война, а что-то похожее, — как в этих условиях снабжать город с миллионным населением? Где взять молоко для детей? Кто будет его производить, если по улицам ходят вооружённые люди? Куда бежать? Некуда! Даже самые богатые, которые думают, что могут спастись, ошибаются. Они будут окружены массой озверевших, агрессивно настроенных людей, которые будут убивать всех.

— Мы видели пример Ирака, когда офицеров армии Саддама Хуссейна вышвырнули, и они стали самыми отпетыми террористами. 

— Именно так. И такая ситуация будет всеобщей. Каждый будет бороться за себя, и это будет уже не государство. Все разделятся на группы, каждая группа — группа самозащиты.

— Хаос. 

— Полнейший. Это даже можно видеть по настроению современных фильмов. Писатели, художники чувствуют: они лают, предвидя катастрофу. Мы очень уязвимы! Этого многие не понимают, не отдают отчёт, насколько мы все уязвимы. Мы очень зависимы. От всего. От благ цивилизации. Подумайте, что произойдёт, если не будет подаваться электричество? Что будет в Москве, если не действует хотя бы только метро? Африканцы будут менее уязвимы в такой ситуации. Они не столь зависимы от технологий, и могут спасаться.

Молодое поколение попросту начнёт убивать само себя, будут стреляться, потому что у них будет депрессия. С кем поговорить, о чём говорить, когда речь идёт о том, найти место, где спать в тепле, что поесть? Они же не подготовлены к трудностям.

— Мы говорили с вами в беседе много лет назад, что постоянно будут проводиться провокации одна за другой, чтобы дискредитировать Россию и отвлечь внимание от её успехов или бросать на них тень. И вот операция по уничтожению Аль-Багдади. Его действительно уничтожили — или это приём для отвлечения внимания, например, от успехов России в Сирии, договорённостей с Турцией, Ираном. 

— Всё это — спектакль, диверсия: люди будут думать о другом. Постоянно проводятся такого рода отвлекающие операции. ИГИЛ* — это спектакль в определённом смысле. ИГИЛ никогда не смог бы захватить государства. Сами так называемые «властелины вселенной» создали эту ситуацию, образовав ИГИЛ. Видимо, они думали: пока создадим с их помощью проблемы для России, для Сирии, а потом их остановим, в какой-то момент уберём со сцены политической. Или уничтожим. Спектакль устраивали. Но всё вышло из-под контроля. Этот спектакль — показатель глупости, они повторяют комедию, которую разыграли с Бен Ладеном. Это одно и то же.

— Один политолог заметил, что если англосаксы удачно провели операцию, схема сработала, они другую и не придумывают, а действуют по уже отработанному сценарию. 

— Да, повторяют. У них есть оружие, есть люди, которые, получив указания, могут всё исполнить.

— Вы говорили о том, что человечество создаёт новые химические элементы, соединения, которых нет в природе, и та не знает, как с ними взаимодействовать, как, например, их в своей экосистеме обработать. И этот конфликт накапливается, ситуация критическая. А когда смотришь новости из Европы, и у нас на это мода пошла, то проблемы, которые обсуждаются, проблемой для нормального человека не являются и никакой роли в жизни не играют. Смена пола, однополые браки, мужчина приставал к женщине, права животных… Акценты делаются на вещи, которые не задевают большинство. 

— Это приём отвлечения, превращения проблемы в развлечение. Ведь у людей есть естественное желание уйти от проблемы, переключиться. Почему человек идёт в кино, в театр? Потому что хочет отвлечься от жизненных проблем, хочет развлекаться.

— Сталин говорил, что для военных самыми важными школьными предметами являются русский язык и литература, поскольку в жизни одного человека — не так много событий, как их было у человечества, и знание прошлого опыта поможет сориентироваться в той или иной ситуации, послужит подсказкой. И мне кажется, что когда без конца показывают фильмы про инопланетян, фантастику, нам сокращают возможность напитаться реальным опытом. Чтобы мы не знали, как себя вести, не могли изучить опыт людей, которые уже сталкивались с такими ситуациями. Мы лучше знаем, как себя вести, если инопланетянин прилетит, или бочка заговорит, но как общаться с человеком в той или иной ситуации — не знаем. 

— Думаю, проблема даже глубже. Есть книга Ги Дебора «Общество спектакля». Он говорит, что это структурная проблема такого общества. Они должны производить спектакль. Потому что настоящее производство этого общества — развлечение. Спектакль — это товар, и политика стала спектаклем, то есть товаром. Демократия умерла из-за того, что на первый план вышло телевидение. А телевидение — это спектакль. И он ничего общего не имеет с дискуссией, с обменом мнениями, с возможностью высказать своё мнение. Даже информационные телевизионные передачи — это спектакль! Реклама захватывает большинство времени информационной программы. «Оставайтесь с нами!», а внутри информационной программы — реклама! И через 3 минуты снова «оставайтесь с нами». Информационные передачи раньше не содержали рекламу, и это уже показатель — везде спектакль. Политики уже нет, а только повсеместный спектакль. Поэтому абсолютно логично, что они устроили спектакль с Аль Багдади. Как объяснить, что надо не бороться с терроризмом, а заняться другими делами? Надо устроить спектакль. Убьём Аль Багдади! Отличный спектакль! Весь мир будет неделю только этим заниматься. Это всё на 100% фикция. И те, кто всем управляет, знают, что это фикция, поскольку сами и устраивают её.

Они повторяют те же самые действия, по той же схеме. У них нет фантазии. Да и зачем? Всё и без неё прекрасно действует. Люди на это реагируют. Ведь и авторитетные газеты: «Вашингтон пост», «Нью-Йорк таймс», — дают информацию, анализируют. Даже кретины, которые пишут, верят сами в это, убеждённо говорят: вот прямой эфир. Автор статьи или передачи себя убеждает, что всё происходит в действительности. Потом и ваши СМИ показывают то же самое. И мы получаем в итоге мир, который потерял чувство реальности. Поэтому для миллионов людей происходит когнитивный диссонанс. Это факт, который не могут контролировать и регулировать даже те, кто всё это устроил. Когда вам показывают только спектакль, а этот спектакль не совпадает с ежедневной жизнью, то человек чувствует дискомфорт. Происходит что-то не то. Раздвоенность мышления. Есть те, кто размышляет и понимает, но большинство — сходит с ума. Человек видит, что в жизни не то происходит, что ему показывают СМИ, и он думает: может, я сошёл с ума? Но если человек теряет разум, он не может работать, не способен адекватно оценивать окружающее, что приводит к большим трагедиям.

— Вы сказали — «спектакль». Давний принцип: «хлеба и зрелищ!» — сейчас хлеба всё меньше, зато зрелищ всё больше. Но одно не компенсирует другое. Почему-то государство заботится и поставляет только спектакль, а хлеб должен добывать человек. 

— Я собираю в Италии группу людей, которые способны и готовы размышлять о происходящем и предлагать пути выхода. Я попросту написал обращение, назвав это письмо созданием центра моральной и интеллектуальной тяжести, и послал его, словно бросая в бутылке в море. Это было личное обращение моим друзьям. «Я чувствую, что в этом есть необходимость. Если вы считаете, что не можете поддержать меня, то остаёмся друзьями. Но те, кто понимает, что я хочу сказать, откликнитесь!»

Максимум, на который я рассчитывал, — 20 человек. Но уже на первом собрании — мы общались дистанционно — было около 40 очень хорошо подготовленных интеллектуалов: научные работники, философы, историки, химики, физики. Первый выступающий, который меня хорошо знал, сказал примерно следующее: «Мы сидим виртуально за одним столом вместе с господином Кьеза, у него история совершенно противоположна моей. Я — антикоммунист. Нельзя сказать, что я фашист, — просто я был вне политики, она меня не интересовала, но моё презрение к коммунистам было очень сильным. И вдруг я сижу с ним, Джульетто Кьезой. Почему? Потому что происходят вещи, возможности которых я никогда не допускал. Я — профессор университета, 15 лет назад у меня было много друзей, с которыми я мог поговорить о науке, политике, театре, кино. А сейчас я иду на работу, говорю с окружающими, коллегами, и обнаруживаю, что многие из них попросту не понимают, что я говорю».

То есть в течение его жизни произошло такое изменение, что уважаемые люди, которые раньше его окружали, с которыми он мог поговорить, обменяться мнениями, — сейчас уже не понимают его. Что это означает? Два ответа: или он с ума сошёл, или все с ума сошли. Он это осознал и решил, что надо что-то предпринимать.

В течение трёх месяцев группа выросла до 140 человек, что стало для меня большой неожиданностью. Я сказал, что нам нужно придумать новое видение общества будущего, иначе мы не выйдем из кризиса. И надо понимать, что против нас действует беспрецедентно большой и могущественный Левиафан. А если у нас нет идеи, как бороться с ним, то как это делать? Для этого мне нужны люди, по-своему компетентные, люди, которые знают, о чём они говорят, когда идёт речь о чём-то. Не дилетанты, не болтуны. Честные, сохранившие ценности. И — смелые.

Я сказал: «Вы — интеллектуалы, иначе я бы не обратился к вам. Вы — не политики, зараза политики вас не затронула. Значит, вы искренни и честны. Но я не знаю, достаточно ли вы смелы? Если вы оцениваете себя как человека недостаточно смелого, то лучше не заниматься этим делом. Потому что будет неприятная борьба — ведь те, кому мы будем противостоять, будут смотреть на вас как на противника или даже врага. И если вы не решаетесь на такую жизнь, лучше даже не пробовать».

Скоро увидит свет первый открытый документ — итог наших дискуссий и идей. И в начале февраля планируем создать всеобщую итальянскую национальную встречу интеллектуалов, на которую соберётся человек 200. Таким образом, мы сделаем первый шаг, первую ступень определённой интеллектуальной деятельности.

Можно сказать, что Кьеза — сумасшедший. Но если 200 человек: учёные высокого ранга, авторитетные специалисты в своих областях, — будут со мной, то сказать, что Кьеза — сумасшедший, станет намного сложнее. Мы будем работать над определённой повесткой дня, что объединит всех этих людей общей задачей. Будем создавать «дорожную карту» на базе этой повестки дня. Второй шаг: эта идея не может быть итальянской — она должна стать европейской. А потом — и мировой, это третий шаг.

Для всего этого необходимы финансы. Происходящее в мире волнует многих, и они хотели бы что-то сделать. Но надо разумно управлять этим процессом. Нужен меценат, но с таким уровнем понимания, что он должен стать членом команды. Он должен говорить не «я даю тебе деньги», а «я иду с тобой вместе, это наше дело общее». Смогу ли я найти людей таких — не знаю, но пытаюсь.

— Если даже руководители крупнейших стран мира не знают, что делать и как спасать мир от катастрофы, если и у них нет плана действий, то надо быть либо сумасшедшим, либо столь самонадеянным, чтобы вести страну туда не знаю куда ,— к пропасти, возможно. В такой ситуации вы сами согласились бы перескочить уровень создаваемого вами сообщества и стать президентом Италии, например? 

— Вы задаёте вопрос о том, что в принципе невозможно. Но отвлечённо скажу, что если бы я находился на каком бы то ни было месте, где требуется большая ответственность за людей. то я не вижу другого выхода, чем сказать правду: всё, что я вижу, без всякой дипломатии. Уже не время для дипломатии. Человек, на котором лежит высокая ответственность, не может позволить себе только дипломатию — нужно иметь ещё и духовность, глубокое чувство ответственности. На высоком уровне каждое политическое решение — это вопрос жизни и смерти, а это уже не политическое решение, это духовное решение. Я — неверующий, но осознаю, что это уже духовное решение. Я говорю с вами, и знаю, что и ваша жизнь, и моя одновременно, вот сейчас, — находятся в опасности, и здесь ни о какой политике речь не идёт. А речь идёт о том, быть или не быть. Поэтому требуется другое видение политики. Не той политики, где выигрывает самый сильный. Мы должны с такого пути уйти. Вот я выиграл. И куда я иду после победы? Нет никакого места спасения для тебя, для меня.

— Странным образом самой прогрессивной считается страна, у которой самые беспощадные средства уничтожения людей. 

— Я всю жизнь жил с пониманием того, что наука, технологии — это прогресс, это хорошо. А сейчас мы находимся в такой фазе, когда прогресс может стать смертельным. Значит, слово «прогресс» изменило своё значение и получило новое, которое мы раньше в него вкладывали. А если старый словарь уже не отражает реальности — значит, нужен новый. А значит, надо повернуться к другим ценностям и создать другие ценности. Это — большая операция. Более того — цивилизационный скачок, который невозможно экспортировать, приобрести. Ты должен сделать это сам. Другие не могут за тебя это сделать. Новое видение мира нельзя экспортировать. Должно быть собственное производство культуры и морали. Это тоже задача. И не только политическая.

— А вы оптимист или пессимист? 

— Пессимист. Властелины мира думают, что они дальновидны. Но смотрите, Илон Маск, человек неглупый, способный, он создал гигантскую индустрию, управляет ею. Но такие люди не понимают сложности ситуации, они останавливают своё внимание на деньгах. «Я инвестирую 10 миллиардов и получу 20, потом их вложу и получу 30. Завтра буду иметь ещё больше». Они не могут думать шире, потому что у них отсутствует гуманитарная составляющая сознания.

— Блокирован переход мышления с уровня денег на уровень духовности. 

— Верно. Потому что у них нет другой ценности, кроме денег. А человек для них — всего лишь средство получения денег, не более того. Они считают себя элитой, высшим светом, бедные люди им не интересны. Но и среди них есть люди, которые сохранили определённый уровень гуманности. Эти люди могут быть очень полезны в изменении мира. Мы с вами не имеем рычагов и сил для этого. Имеем знания, но рычагов нет. Нам нужен определённый механизм, и важно понимание массы людей, интеллектуальной элиты. Она ещё есть, она может объединить знания и выстроить систему для человечества, путь, который спасёт всех. Ещё не поздно. Через 20 лет будет уже поздно.

— То есть вопрос стоит так: «Жить или не жить?» 

— Именно так. И это нужно осознать всем.


* — террористическая организация, запрещённая в России 

comments powered by HyperComments