Е.Бунтман ― Добрый вечер! Меня зовут Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!
М.Шевченко ― Здравствуйте!
Е.Бунтман ― Давайте поговорим о доверии к судам. Судьи переживают, что им не доверяют. И особенно поработали над этим, конечно, СМИ и журналисты. Я процитирую с вашего позволения. Я сегодня буду много цитировать вопреки обыкновению. Судейское сообщество предложило разработать нормативный акт о том, как журналисты должны освещать работу судей и предлагали (потом это предложение отозвали, оно не вошло в окончательный вариант, но, тем не менее, это обсуждалось) ввести ответственность для СМИ и журналистам за «давление на суд и публикацию негативных материалов: скандализация правосудия, необоснованная критика» и так далее.
Почему судьи так распереживались? Они, действительно, читают, что поступают по закону и справедливости, а их травят?
М.Шевченко ― Нет. Они защищают свои корпоративные интересы. В России есть устойчивое мнение, что суд в России — это инструмент произвола и беззакония, как правило. Те дела, которые невыгодны власти, к рассмотрению не принимаются. Те дела, которые выгодны власти, даже если там нет никакого доказательной базы, обычно приводят к репрессивным приговорам.
Человек небогатый, состязаясь в арбитражном или каком-то ином суде, открытом процессе с богатым, как правило, проигрывает, если этот богатый еще связан с местной элитой или знаком даже, допустим, с главой судейского корпуса.
У нас во Владимире есть тоже прекрасный пример. Александр Шаров открыто обвиняет одного из статусных судей (это достаточно известный в политическом пространстве человек), что тот участвовал в некой мошеннической операции. И он говорит: «Рассмотрите. Если я не прав, пожалуйста, то докажите, что я не прав». Они даже не принимают это к рассмотрению. Он идет в ФСБ, в Следственный комитет, в другие какие-то места. Он даже здесь у вас стоял с пикетом. Я его знаю, это очень вменяемый, достойный человек.
И такое ощущение у большинства людей в нашей стране, не только у журналистов — у большинства граждан. Они говорят: «В суд какой смысл идти?» Ко мне приходят, например, люди. Я говорю: «Ваше дело может быть разобрано только в суде по большому счету. Только суд может вынести вердикт…».
Е.Бунтман ― Так Путин обычно говорит.
М.Шевченко ― Но это правда. Имущественная принадлежность… Я же не могу как депутат, и прокурор не может, и следователь не может. Только судья может сказать, что вот эта квартира, она ваша, допустим. Если какой-то спор по разводу. И люди, как правило, говорят: «Да знаем мы эти суды. Туда бесполезно идти». Такое мнение у людей. Поэтому напрасно они обижаются. Судьи за последние несколько десятилетий настолько утратили доверия у общества, что просто…
Помните, был Пашин, федеральный судья? Он один раз вынес вердикт не по тому, как ему приказывали. Он стал героем всей страны…
Е.Бунтман ― И бывшим судьей.
М.Шевченко ― И бывшим судьей. И на «Первом канале» вел топовую программу «Федеральный судья», где, как говорится, в виртуальной реконструкции разбирали разные уголовные дела, и он символизировал собой справедливый суд. У нас всё это превратилось в реконструкцию.
Е.Бунтман ― Так что они обижаются? Почему они обижаются?
М.Шевченко ― Они не обижаются.
Е.Бунтман ― Зачем наказывать журналистов?
М.Шевченко ― Они оказывают давление на журналистов, они строят журналистов. Это не про обиду. То есть это не то что они сами себя считают справедливыми. Это прекрасно люди понимают, что они делают, когда они бросают за решетки в тюрьмы на десятилетия невиновных.
Вот, допустим, «нальчинский процесс», Расул Кудаев. Вот судья, которая кинула его пожизненно в «Черный дельфин» невиновного человека, по которому фальсифицировано обвинение, по котором ему дали пожизненное,— вот как она к этому относилась? Как к политической задаче. Она же к этому не относилась как к юридическому вопросу, который должен быть разрешен в рамках правосудия.
Как мне сказал в отношении Кудаева один генерал: «Мы знаем, что он невиновен, но не отпускать же его?» Вот у них так всё. Так что про обиду речи нет. Это закрытая корпорация.
Е.Бунтман ― А зачем давление оказывать?
М.Шевченко ― Это запугивание журналистов.
Е.Бунтман ― А что журналисты-то сделать могут с этим?
М.Шевченко ― Написать правду, а это уже для них страшно ля любой закрытой корпорации, которая связана с так называемым государством так называемым. Потому что это всё реконструкция; здесь судейское пространство реконструировано, силовое — это реконструкция во многом. Они все руководствуются не законами, а связями, понятиями, отношениями, целесообразностью, не законно, не юридической процедурой которая стоит выше личных интересов.
Я практически не знаю такого прецедента, за прошедшие 30 лет истории России когда какое-нибудь решение в силовое сфере выносилось, исходя из чистого принципа справедливости, например, или закона, который суров, но все-таки закон. Нет, это всегда чья-то выгода или чей-то интерес. Даже когда это напоминало справедливость, это выносилось, не исходя из этой справедливости, а из чьего-то интереса.
И они просто защищают свой корпоративный… Они считают свое корпоративное пространство, они полагают совершенно справедливо, что журналисты им угрожают как всякое слово правды, всякое независимое слово правды, бесстрашное слово правды — идет угроза для сообщество, которое действует по принципам криминалитета.
Я, допустим, участвовал защитником в одном процессе. И дошло до того, что когда со стороны обвинения были свидетели, которые стали в ходе процессе говорить: «А нам следователь сказал называть этого человека криминальным авторитетом. Мы понятия не имеем, кто такой криминальный авторитет. Просто следователь сказал: «Скажи, что это криминальный авторитет, я это впишу в протокол». Судья нам сказала потом, что судебные заседания, где это говорилось, потеряны, не расшифрованы.
Е.Бунтман ― Пропавшая грамота.
М.Шевченко ― Пропавшая грамота. Когда мы сказали: «Да вы что, ребята? Мы будем жаловаться дальше, поднимем скандал…» Я их припугнул «Эхом Москвы», кстати. Это в Ставропольском крае… Я им сказал: «Я на «Эхо Москвы» опубликую ваше заявление о том, что вы потеряли стенограмму». Мгновенно нашлась, честно скажу.
Е.Бунтман ― На конкретном примере про суды и вообще, про общество. Мы об этом говорим практически каждый раз. Егор Жуков. Завтра будет приговор. 4 года для него просят. Несколько цитат. Я обещал, что будут цитаты. Мне кажется, здесь они вполне уместны, маленькие, короткие, но несколько.
Цитата первая: «Существующая в стране обстановка уничтожает любые возможности для человеческого процветания. 10% наиболее обеспеченных россиян сосредоточили в своих руках 90% благосостояния страны».
Вторая: «Наше общество разделено на два уровня непроницаемым барьером. Все деньги сконцентрированы сверху и их оттуда никто не отдаст. Снизу же, без преувеличения, осталась лишь безысходность», — вторая цитата из последнего слова Егора Жукова.
Третья: «Единственная социальная политика, которую последовательно проводит Российское государство, — это разобщение».
М.Шевченко ― Абсолютно согласен с каждым этим высказыванием. Приговор Егору Жукову считаю крайне несправедливым. Жестоким…
Е.Бунтман ― Пока нету. Завтра будет приговор. Пока — просят.
М.Шевченко ― Я считаю, что этот человек ни в чем не виновен. Он высказывает свои взгляды, отталкиваясь от некой философской традиции, которую он изучал, очевидно, от своего мировоззрения. То есть он ведет себя как гражданин, который имеет право иметь взгляды, отличные от взглядов, условно говоря, товарища следователя или гражданина начальника, или судьи.
Но получается, что в этом государстве, как только ты имеешь какие-то взгляды отличные и умеешь формулировать и высказывать их — ведь его в итоге судят даже не за участие в этих акциях гражданского активизма (я просто отказываюсь это считать митингами, я считаю, что мы, горожане, москвичи имеем право ходить по Москве где хотим, когда хотим и в каких угодно количества, кроме закрытых территорий, где режимные объекты, там, наверное, мы не можем ходить; бульвары — это точно наше пространство), — в итоге его судят за какие-то экстремистские высказывания, которые в роликах или в каких-то записях…
То есть человека судят за слово, за способность и за возможность говорить. Это абсолютно средневековая инквизиция. За это же самое судили и сожгли Джордано Бруно. За это же самое судили и сожгли Яна Гуса. Практически Жуков говорит как Ян Гус: святая простота. Только он не называет их святыми. Но, я думаю, что есть, наверное, какие-то путинисты, которые поддерживают приговор. Поэтому он также к ним… Он ссылается на Христа, на христианство, на опыт христианства, на опыт любви, опыт милосердия.
Чудовищный, вопиющий приговор. Это приговор не Жукову, это приговор этот омерзительной системе беззакония и произвола.
Е.Бунтман ― Можно ли по этому тексту, по тем фрагментам, которые я цитировал и которые вы читали, можно ли сказать, что из него вырастет, если не погубят в тюрьме, если будет тюрьма (с большой долей вероятности, какой-то духовный лидер или духовный авторитет? Не знаю, Мандела, Буковский…
М.Шевченко ― Мандела был коммунистом, Буковский был антикоммунистом. Но, в принципе, Манделу и Буковского в их тюремном противостоянии — я читал и «И поднимается ветер», естественно, Буковского, — объединяет это личное чувство свободы внутреннее, которое противостоит системе. И Буковский, несмотря на то, как его потом поливали грязью (я сейчас говорю про Буковского советского периода) — это, безусловно, книга, которую я всем рекомендую к прочтению «И поднимается ветер». Это книга о том, как человек, не испугавшийся и не сломавшийся, может противостоять самой жесткой системе. Конечно, это уже не сталинское было время. В сталинское время, естественно, он бы не смог письмами заставить всё это управление КГБ сойти с ума, когда он писал жалобы… В общем, там всё это описывается.
Е.Бунтман ― Да, это прекрасный момент, как он сводит их с ума.
М.Шевченко ― И Мандела сидел в жестких, жестоких тюрьмах, гораздо более жестоких, чем сидел Буковский, хотя Буковский писихушку прошел тоже, по-моему. В общем, я не хочу Жукову такой судьбы, честно скажу. Я просто считаю, что мы должны требовать отмены этого приговора. Егор Жуков и другие, обвиненные по этим делам и по подобным делам, абсолютно ни в чем не виновны. Люди имеют право высказываться. Если высказывание человека нам не нравится, мы можем подвергать его общественной обструкции. Я абсолютно с отвращением отношусь к твиту этого парня, который призывал за детьми охотиться росгрвардейцев, мне просто отвратительная эта позиция, когда примешивают членов семьи…
Е.Бунтман ― Ну, не то чтобы призывал…
М.Шевченко ― По крайней мере, обращал на них внимание, угрожал… Это вызывает у меня чувство отвращения просто личное. Я не считаю, что за это нужно бросать в тюрьму, честно скажу.
Е.Бунтман ― 10%, которые упоминал Жуков. Несколько сразу историй на этой неделе. История про Костина и яхта.
М.Шевченко ― Деликатно Женя так обошел…
Е.Бунтман ― Скамейку?
М.Шевченко ― Женщину. Это очень французский подход, я его всячески приветствую.
Е.Бунтман ― Обходим женщину. Медведев и самолет, который не был упомянут на сегодняшней…
М.Шевченко ― Там Медведева и самолет. Там все-таки никак не обойдешь.
Е.Бунтман ― Прекраснейшая конференция. Вот опять тот же вопрос, как с судами. Они тоже считают это травлей, или они понимают, что они делают что-то не так с этими яхтами, самолетами?..
М.Шевченко ― Женя, они не понимают, что они делают что-то не так. Они строят государство, они искренне считают, что… Я же знаю философов, которые им читали лекции и писали, и объясняли им, почему их наглый хапок в 90-е годы законен. Им сказали: «Знаете, вот эпоха модерна, когда социальные движения, гуманизм имели место, она закончилась. Ее больше нет. С крушением Советского Союза модерна, развития общества нет. Вот и Фукуяма говорит — конец истории.
А что началось? Начался личный успех человека. Не важно, как этот успех достигнут. Конечно, если ты пойман, ты вор, Не важно, как этот успех достигнут. Конечно, если ты пойман, ты вор, но если ты не пойман, ты не только не вор — ты большой, влиятельный человек. Не только ты, но твоя семя. В каком-то смысле, — сказали им, — вы не просто… Вы патриции, вы основатели совершенно новой России. Это новая родина. Ведь «патрия», слово «патриций» происходит от «основатель». Это не те плебеи, которые бегают вокруг и что-то от вас хотят. На вас особая историческая миссия. Демократия? Господи, она давно обанкротилась», — сказали им.
Е.Бунтман ― А патриции должны себя баловать…
М.Шевченко ― Патриции должны быть очень ответственными перед Родиной, должны служить и умирать в случае чего… Ну, римские патриции, правда, со временем прекратили это делать… Хотя были и те патриции, естественно, хотя Бы Цезарь и Антоний, которые умирали… в такой, насколько экстравагантной обстановке что касается Антония, но в целом. То есть им вот это сказали. Это не шутки. Сказали: «Есть новый Рим — это США. Советского Союза больше нет. Все эти утопии, господи, эти заблуждения, эти социальные учения, это учение о равенстве, которое мешало нормальному человеку, который когда-то закончил высшую комсомольскую школу, стать миллиардером…».
Е.Бунтман ― Они так же думают, когда яхты покупают?
М.Шевченко ― Конечно.
Е.Бунтман ― Вы им льстите.
М.Шевченко ― Нет, я не льщу. Но им это рассказали. Ну, во-первых, там не самые глупые люди, которые закончили… Медведев — юридический факультет…
Е.Бунтман ― Римское право, кстати.
М.Шевченко ― Да, римское право. Другие закончили Высшую школу ГКБ. Это не самое худшее образование было. Высшая партийная школа.
Ты там не найдешь, Женя, понимаешь, оппозиционеров, которые, как говорится «диалектику учили не по Гегелю». Там или дети номенклатуры или делали карьеру в номенклатуре советской, или сами являются советской номенклатурой, которая уже сильно постарела, но ничего, она своим отпрыскам дала движение вперед. Выходцы из Первого главного управления, из «Пятерочки», понимаешь, из Международного отдела ЦК. Из международного как раз поменьше, потому что там люди более искренние, честные. Из внутренних разных этих отделов ЦК. Просо криминал, который всегда был под КГБ. И так далее. Вот и всё.
Им сказали. Вот они пришли… Как у Пелевина, помнишь? Вот у меня бабки есть — а на меня на Западе все смотрят волком.
Говорят: «А ты пойми, что ты сам патриций. Ты основатель новой России грядущего, в которой нет демократии, этих тупых заблуждений. Мы правдиво говорим правду этому миру. Мы говорим, что наглый, жадный и сильный имеет право быть наглым, жадным и сильным, потому что кто же оспорит его право, если нет устаревшей процедуры псевдодемократии?
Е.Бунтман ― Эти расследования лишают их комфорта?
М.Шевченко ― Эти расследования они воспринимают как заказ кого-то другого против них. Они абсолютно не верят, что это исходит из общества как запрос общества. Они думают: «Кто этому Навальному заказал? Это же не просто так вот про Костина. А почему про Костина? А почему не про этого, например?» У них сознание работает оперативно. Они привыкли жить в пространстве брошенных светил, где брошенными светилами являются они сами, как они считают. Поэтому вот так они думают.
Это люди, которые захватили, удерживают и, удерживая, смотрят, чтобы… в принципе, это бесконечная игра в Царя горы. И плюс игра в Царя горы — это не просто скатиться с горки, а это реально огромные блага, огромный статус, тешение своей гордыни. Там нет ничего кроме гордыни.
Но ходят вокруг них разные умные люди. Мы читаем… Там вот Владислав Юрьевич, допустим, Сурков — умный человек. Толкующий его и перетолковывающий его Алексей Чесноков — очень неглупый человек. Есть другие люди. Александр Гельевич Дугин — очень умный и невероятно образованный… Одна «Ноомахия», понимаешь — я без шуток — это огромный вклад в русскую культуру. Просто они это не поймут, естественно, но эти люди их спрашивают, и они им объясняют, что «с философской точки зрении ваша нахрапистость, ваше хамство, ваше желание под себя всё подмять имеет глубочайшее значение. Это, во-первых, акт вашей воли, который вы постулируете во времени и пространстве, это позиционирование вашего духа, который, если вы еще поцелуете икону, имеет благословение, и как бы восходит к традиционалистскому некому корню, и отталкиваясь чуть ли не примордиальной традиции, восходит к высокой традиции духовной». Ну, вы сами понимаете Рене Генон и всё такое.
И еще третье — это же, конечно, реальность этого мира. Поймите, это же власть — это терки. У Трампа терки с Байденом, у Си Цзиньпина терки с Трампом. И у вас терки. Весь этот мир — это, по большому счету, огромное криминальное сообщество, в котором надо действовать по закону питерских улиц». Поэтому политический манифест: «Мы выросли на питерских улицах». Всё понятно.
Е.Бунтман ― Видимо, Навальном надо как-то примерно…
М.Шевченко ― Навальный — честный общественник, который действует, исходя из интересов общества. Для этих людей общество — это глубочайший пережиток эпохи отжившего модерна, дофукуямовское некое определение. Нет никакого общества. Есть сословия, касты. Они, естественно, высшее сословие. Мы, естественно, не укрощенное сословие говорунов, понимаешь, каких-то непонятных. Вот и всё.
А есть шудры — те, кто на них работает. Даже сословия стремятся к кастовому обществу. Потому что сословия — это такая мобильная как бы схема. Ты можешь из крестьян перейти в дворяне, условно говоря, как это было в Российской империи, если ты военный, совершаешь подвиги. Ну, как Деникин, например. Вот отец Деникина. Каста — это уже всё, это навсегда. Это уже Барвиха твоя или Пирогово защищены, как говорится, кастовой твоей принадлежностью к кшатриям, как они называют, хотя им до реальных кшатриев как до мыши до тигра-людоеда.
Е.Бунтман ― Прекрасная новость сегодня, которая связывает, как в ребусе, первую и вторую наши темы. Это про то, как суд обязал Навального удалить информацию или опровергнуть информацию об Андрее Метельском. Нужно опровергнуть фразы: «Всё, что украл в России, складывает за границу», «Построил австрийские дворцы на деньги, украденные из России», а также фразу «жулик и вор», словосочетание даже.
М.Шевченко ― Я считаю, что это правильное решение. Теперь Алексей Анатольевич получил законное право ездить в Австрию и исследовать еще раз, более детально всё, что связано с предполагаемым имуществом Андрея Метельского, а дальше — либо опровергнуть…
Е.Бунтман ― Не всё, что украл в России, складывает за границу.
М.Шевченко ― Ну, например, да. Вот он приедет, скажет: «Вот это, вот — да. А вот это — ну, вынужден извиниться — это, допустим, не он, а его престарелая мама».
Е.Бунтман ― У меня чуть-чуть времени для того, чтобы опровергнуть свою собственную информация. В прошлом нашем эфире…
М.Шевченко ― Ты меня оклеветал?
Е.Бунтман ― Нет, я оклеветал Карла Льюиса в нашем эфире.
М.Шевченко ― Я тоже удивился. Мне показалось, что он не был дисквалифицирован.
Е.Бунтман ― Да, вы были абсолютно правы. У него не отбирали никаких медалей, на допинге он не был пойман. Но меня может извинить только то, что у меня детская травма с Беном Джонсоном, рекорд которого я видел. А перед Карлом Льюисом я, конечно, должен извиниться, потому что я допустил вопиющую неточность…
М.Шевченко ― Он веселый человек, НРЗБ наверняка не обидится.
Е.Бунтман ― Главное, догонит.
М.Шевченко ― И допрыгнет тоже.
Е.Бунтман ― Садовничему продлили еще на 5 лет его ректорский мандат. Почему люди так держатся за сои места, я вот искренне не понимаю? Ладно еще судьи, у которых, может, какое-то благосостояние зависит. Ну, вот уйдет он, что изменится-то?
М.Шевченко ― Уважаемый человек, правда? Он же академик, наверное, директор вуза — Садовничий? Математик, по-моему.
Е.Бунтман ― Был серьезный математик, да.
М.Шевченко ― Я не знаю. Я, честно говоря, не хочу в это дело вмешиваться. Потому что моя позиция… вслед за позицией Умберто Эко, кстати, что дело университета — это дело внутреннее. Поэтому я сам, к сожалению, не учился…
Е.Бунтман ― Садовничего назначает Путин.
М.Шевченко ― Это неправильно. Я считаю, что ректора должен выбирать университет, прежде всего, из профессорско-преподавательского состава.
Е.Бунтман ― Но имеем то, что имеем. Это чиновник.
М.Шевченко ― У Умберто Эко была такая статья о новом Средневековье в положительном смысле, когда он сказал, что университеты возьмут на себя роль монастырей, таких хранителей знания — такая Касталия, соединив Гессе из «Игры в бисер» и свои мечты тоже. И, на мой взгляд, Московский университет тоже, если бы он стал реальным университетом европейского типа, мирового типа, то есть с самоуправлением внутренним, с правами студенческих коллективов — то, что я видел во Франции, в Сорбонне, например, или в Америке в Принстоне…
Е.Бунтман ― В Сорбонне они за это сражались.
М.Шевченко ― В Принстоне я это видел тоже. Там очень высокие права преподавателей. И, мне кажется, ректор — это все-таки выборная должность как вот у вас главный редактор «Эха Москвы» вот Алексей Алексеевич. Вы же главного редактора выбираете. Вопрос: А что Венедиктов не уходит? Он как Садовничий.
Е.Бунтман ― Его не назначает Путин.
М.Шевченко ― Конечно. Ответ: вы его выбираете. И нет никаких вопросов, что много, уже почти 30 лет Алексей Алексеевич руководит «Эха Москвы». Это ваш выбор.
Е.Бунтман ― Ну, не захотели бы, не выбрали.
М.Шевченко ― Конечно. Вас не запугивали. На вас пытались давить, наоборот, чтобы его не было. Вы по-другому решили к этому идти. Дмитрий Муратов опять возглавил «Новую газету».
А здесь, мне кажется, просто сам статус университета нарушен и искажен. Я считаю, что университет отличается от института профильного — МАИ, в котором я учился; МАИ — это военный, по большому счету вуз, где, наверное, ректора должны назначать (хотя у нас, по-моему, тоже были выборы)… А я не пойму, почему нет выборов ректора МГУ.
Е.Бунтман ― А потому что МГУ и ЛГУ (ныне СпБГУ) особый статус. Как у Москвы и Петербурга.
М.Шевченко ― Но это уничтожает их статус университета.
Е.Бунтман ― Ну ладно, у нас в МГУ и деканов нормально не выбирают, поэтому…
М.Шевченко ― Университет без внутренней свободы это не университет, а это уже какой-то колледж, если честно.
Е.Бунтман ― Где есть внутренняя свобода, там очень быстро на нее наступают. Я не знаю, следили ли вы, история с организацией, я не знаю, как это называть, СМИ DOXA в Вышке, которого лишили статуса студенческой организации за свободолюбие и вольномыслие.
М.Шевченко ― Ну, они идут по гибельному пути царской охранки и царской власти, которая тоже пыталась студентов в солдаты забривать, лишать статуса, давить, душить. Это кончилось революцией 5-го года, революцией 17-го года и тем, что практически не нашлось в какой-то момент студенчества, которое было бы лояльно по отношению к государю императору и ко всем этим баронам Фредериксам и князьям Жеваховым, которые, собственно говоря, отвечали за консервативные устои престола.
Е.Бунтман ― Ну, вот студентов мы видим — Егор Жуков упомянутый. Даниил Конон, который из МГТУ Баумана тоже выступал с хорошими словами.
М.Шевченко ― Я думаю, вот интересно, если бы Садовничего выбирали, я уверен, что его выбирали, может быть… Но я не знаю, я не хочу… Статут университета для меня должен быть неприкосновенен для внешний, иначе он просто теряет смысл как университет. Потому что если он не защищен этим статутом как внутреннее пространство пусть ошибочных, пусть каких-то еще знаний, исследований и так далее, тогда в чем его смысл как университета? Тогда он просто институт. А университет — это некое самодостаточное гуманитарное пространство научного поиска, творческого поиска и так далее. Мне так кажется.
Е.Бунтман ― А университет теряет идентичность, если, например, ректора назначает Путин и говорит: «А остальное делаете, что хотите там, внутри»?
М.Шевченко ― Я считаю, что университет может выбрать ректора. Мне непонятно, почему политическое лицо государства должно утверждать ректора научно-образовательного центра. Мне вообще это непонятно. С какой стати?
Е.Бунтман ― Ну, потому что гордость страны, я не знаю, как Эрмитаж…
М.Шевченко ― А что директора Эрмитажа тоже Путин утверждает? Я просто не в курсе. Пиотровский, он утвержден Путиным?
Е.Бунтман ― Не могу сказать экспертно, а то я навру, как с Карлом Льюисом, придется потом извиняться в следующем эфире.
М.Шевченко ― Тогда Путин должен тренера сборной России утверждать. У нас же много гордостей. Причем, непонятно — и по футболу и по хоккею… Ну, и по гандболу тогда почему бы не утвердить? Пусть тогда Путин всё на свете утверждает.
Е.Бунтман ― Хоккей уж точно — профильное.
М.Шевченко ― Вот всё, насчет чего у нас есть подозрение, что это гордость… Допустим, балет Игоря Моисеева знаменитый — гордость же?
Е.Бунтман ― Большой театр.
М.Шевченко ― Большой театр и так понятно, как говорится. Там не только президент, там целая как бы коллизия вокруг президента, практически семейная в его окружении утверждала. Это мы уже читали давным-давно эти все сплетни. Конечно, сплетни, разумеется.
Ансамбль «Березка» — вот народное достояние, правда ведь?
Е.Бунтман ― Имени Александрова.
М.Шевченко ― Нет, это другой. Хоть имени Александрова. Мы не будем говорить, потому что там погибли люди на самолете.
Е.Бунтман ― Он существует все равно.
М.Шевченко ― Всё должен утверждать Путин. Форма народного достояния — должен утверждать. Если уж постмодерн, так уж до конца. Абсурд должен быть тотален и, по крайней мере, эстетичен и изящен.
Е.Бунтман ― Про партнера по хоккею, про Лукашенко поговорим немножко. Лукашенко опять выступает с резкими словами о союзе России и Беларуси. Это каждый раз превращается в новость, но это происходит примерно раз в неделю на всевозможных внутренних мероприятиях белорусских. Говорит: «За грязную нефть не расплатились… Ведут себя безобразно… Не надо вести со мной как с мальчиком-пионером…». Ну, я так грубо немного пересказываю. У России когда-нибудь кончится терпение или это такая игра специальная?
М.Шевченко ― У какой России? Александр Григорьевич Лукашенко не с Россией ведет переговоры, а с той, скажем так, группировкой, которая от имени России говорит. Я считаю, что у России — у нас с вами, еще у огромного количества 140 миллионов граждан — никаких претензий ни к Белоруссии, ни к белорусскому народа, ни к Лукашенко нет. У нас есть разное отношение к Лукашенко. Кто считает его тираном, кто считает его прогрессивным социальным деятелем. Но вопрос нефти, газа нас с вами не занимает или вопрос калийный удобрений, правда ведь или вопрос транзита?
Мне понятно просто как бы, чего хочет Александр Григорьевич Лукашенко. Он хочет, естественно, статуса, и об этом проговаривалось неоднократно, чтобы Белоруссия была не с теми, не с теми, и играла роль определенной Швейцарии на постсоветском пространстве, то есть стать нейтральным государством.
Поэтому я подозреваю, что все эти разговоры о белорусско-российском союзе — это на самом деле просто форма добиться того, чтобы это уже всем так надоело, чтобы все сказали: «Слушайте, прекратите уже нас мучить этой хренью. Уже будьте сами по себе». И он скажет: «О, огромное спасибо! Мы с вами по себе. У нас уже подготовлены договора, документики на этот счет. Как раз и Германия готова нас признать тоже чем-то, что само по себе. Мы наследники Великого княжества Литовского…».
Е.Бунтман ― Есть другая версия, которую я позволю себе выдвинуть: Продать суверенитет, но лучше подороже.
М.Шевченко ― Нет, это оскорбительная версия. Я знаю белорусский менталитет немножко, у меня дед был чистый белорус…
Е.Бунтман ― Нет, мы не говорим про белорусский народ, про российский народ. Мы говорим конкретно про Александра Григорьевича Лукашенко.
М.Шевченко ― Кому продать суверенитет?
Е.Бунтман ― Не знаю.
М.Шевченко ― Он не хочет продавать суверенитет. Потому что он прекрасно понимает, что будет уничтожено всё, что там было сделано. Все эти достижения социального хозяйства и так далее, всё это немедленно будет захвачено кем-то отсюда и приватизировано.
Е.Бунтман ― Ну, любой союз… Медведев сегодня говорил на той самой конференции…
М.Шевченко ― Я вообще не верю в этот союз ни одной секунды, потому что я не понимаю, зачем он нужен Белоруссии.
Е.Бунтман ― Медведев говорил, что когда заключаем союз, все теряют немножко суверенитет — и Россия, и Белоруссия…
М.Шевченко ― Он не нужен просто. Для Белоруссии этот союз не нужен ни одной секунды. Он нужен, может быть, Белоруссии только потому, чтобы с поляками было удобней разговаривать и, вообще, с европейцами, что мы не сами по себе такая страна с населением 6 миллионов или 8… мы типа союз с Россией готовим.
Но на самом деле главная цель Белоруссии — это быть независимый суверенным государством со своей историей, билингвальным белорусско-русским, даже трилингвальным — с польским еще языком, я так думаю (белорусский, польский, русский — три языка), с историей, которая совершенно очевидно восходит не к Москве, а к Гедиминовичам.
Е.Бунтман ― К Речи Посполитой.
М.Шевченко ― Да. И к Великому княжеству Литовскому. И так далее. Вот и всё. Я извиняюсь, граница Литвы была под Можайском. Помните, там у Пушкина, где бежал Гришка Отрепьев? Это в они вот в Можайске, там в корчме велся разговор. А дальше уже была Литва.
Поэтому у Белоруссии есть совершенно очевидная ставка на то, чтобы ее оставили в покое и дали ей возможность играть роль посреднического государства. Но за счет того жить тогда? Вот их душат тем, что Белоруссия завязана на экспорт сельхозпродукции. Швейцария же живет не за счет этого — за счет финансовых разных дел. Это сложный процесс. Но курс, который Александр Григорьевич взял, мне кажется, правильный. Если Белоруссия станет Швейцарией постсоветского пространства, всем только от этого станет лучше.
Е.Бунтман ― То есть он взял курс на суверенитет, на повышение суверенитета.
М.Шевченко ― Да, я это полностью поддерживаю. Я считаю, что это в интересах России.
Е.Бунтман ― Трамп, возможно, будет настаивать на сокращении финансирования ООН со стороны США.
М.Шевченко ― Все упали просто. Как мы без ООН-то проживем? До сих каждый наш вздох мы сверяли как бы с речами генерального секретаря ООН…
Е.Бунтман ― Нет, но там же резолюции принимали №6858…
М.Шевченко ― Которые никто не выполняет. Насколько резолюций, конечно, они были жизненные, когда Вышинский вышел, а американцы быстренько приняли резолюцию, поэтому вторжение в Корею американских войск было под флагами ООН.
Е.Бунтман ― Миротворцы опять же.
М.Шевченко ― Миротворцы. В Ираке, по-моему, тоже ооновские были всякие…
Е.Бунтман ― Там коалиция была.
М.Шевченко ― Коалиция. По-моему, там ооновские-то же были. Тогда же Горбачев как бы воздержался при голосовании…
Е.Бунтман ― Ооновские были Руанде, ооновские были в Югославии. То есть нет никакого смысла в этой организации?
М.Шевченко ― Конечно, есть. Это огромный дипломатический смысл в ООН, потому что это площадка, которая является переговорной площадкой. Но, может быть, правда много денег тратят? Может быть, можно тратить гораздо меньше денег? Потому что я видел, как живут дипломаты, которые при ООН. Это шикарные совершенно на Манхеттене квартиры, невероятная роскошь просто. Может быть, сократить как бы штат тех… Как там у Высоцкого: «…стояло здание ужасное, издаля напоминавшее ООН», помнишь, в одной из песен? Сократить штат, сократить расходы. Может быть, и мы тоже должны сократить расходы? Пусть там будет 5 дипломатов, которые выполняют поручения парламента и президента своей страны.
Е.Бунтман ― Подвесим этот вопрос. Максим Шевченко со своим особое мнение. Спасибо большое и всего доброго!
