Е. Афонина:
— У нас в гостях политолог, директор Центра геополитических экспертиз Валерий Коровин. Сегодня мы поговорим о русском языке. «Ты виноват лишь тем, что говоришь по-русски», — можно сказать, перефразируя известную басню. Это относится и к нашим ближайшим соседям — Украине, и к Польше. В польском городе Торуне избили приезжих из Украины, России и Белоруссии за то, что они посмели говорить по-русски. Об этом написал на своей странице в Фейсбуке один из пострадавших поляков, который был вместе с приезжими. Как все происходило? В ночь на 9 февраля неизвестные с криками «Польша — для поляков» напали на группу из 5 человек, среди которых были иностранцы и местные жители. По словам поляка, который и написал об этом в Фейсбуке, нападавшие не испытывали угрызений совести даже из-за того, что ударили девушку. Кроме того, пострадавшего удивило, что прохожие на улице никак не пытались помочь иностранцам и остановить нападавших. Мужчина подытожил, что в последнее время случаи притеснения и нападения на национальной почве участились, и он не понимает, как приглашать в Польшу своих друзей-иностранцев. Валерий Михайлович, может быть, действительно Польша становится опасной для россиян, если такие случаи происходят?
В. Коровин:
— Польша становится опасной для россиян и для русских по той причине, что нынешние польские элиты сознательно осуществляют усиление русофобских настроений в своем обществе. То есть это явление рукотворное, которое создается искусственно, при кураторстве внешних сил из Вашингтона, Госдепа, американских сетей и некоммерческих организаций. Создается образ врага, для того чтобы в американских интересах использовать Польшу против России. Для того чтобы Польша с готовностью включалась в американские программы по противодействию России. Для реализации агрессии против России руками поляков необходимо создать соответствующие настроения внутри Польши, чтобы поляков колотило от русских, от русской речи, от упоминания России. Чтобы они были в максимальной степени напряжения и русофобии. Только тогда они будут готовы складывать свои головы до последнего поляка ради американских геополитических интересов.
Е. Афонина:
— Не только этот инцидент в последнее время привлекает внимание к Польше, но даже трактовка исторических событий начала Второй мировой войны. «Варшава заигралась», — так прокомментировал официальный представитель нашего МИДа Мария Захарова заявление посла Польши в Германии. В интервью одной из региональных газет он рассуждал о роли СССР в победе над фашизмом и старался всячески умалить эту роль. Давайте послушаем, что сказала Мария Захарова в интервью Первому каналу.
М. Захарова:
— Заявление относительно того, что Советский Союз оккупировал сам себя (а именно так их можно квалифицировать), это показатель того, что Варшава (я не говорю про Польшу. Польша и польский народ — это и историки и эксперты) заигралась. Примерно две-три недели назад мы получили информацию относительно того, что польские провластные структуры, государственные органы провели соответствующее совещание на предмет того, как действовать, чтобы нейтрализовать те материалы, исторические факты, которые будет презентовать Москва, не допустить распространения правды о тех событиях. Я думаю, что, к сожалению, мы еще много что увидим. Но нам есть, чем ответить.
Е. Афонина:
— С нами на связи эксперт Российского института стратегических исследований Оксана Петровская. Оксана Васильевна, эти два эпизода (то, как Польша сейчас пытается переосмыслить и донести до всех историю начала Второй мировой войны и избиение русскоговорящих в польском городе) — это звенья одной цепи или эти события не имеют никакого отношения друг к другу?
О. Петровская:
— Ну почему? Они тесно связаны с той политикой, которую проводит сейчас польская власть в лице партии «Право и справедливость». Поэтому они в определенной степени связаны между собой. Но я бы не сказала, что это новая интерпретация Второй мировой войны Польшей. Она проводит эту линию достаточно давно, начиная с 1989 года. Вопрос в том, что мы попытались ответить и предложить свой вариант, показать место Польши в развязывании Второй мировой войны. До этого повестку нам навязывала Польша, теперь мы переломили этот ход событий. И это вызвало очень бурную реакцию в Польше.
Что касается такой бытовой ненависти, то это скорее закономерный итог роста ксенофобии, роста ультраправого национализма, которому попустительствуют польские власти. И в принципе речь ведь шла не только о русском языке и не только о русских там, но и об украинцах, которые присутствовали, и выкрики были в сторону украинцев. Сейчас в Польше работает достаточно много украинцев, и на бытовом уровне конфликты возникают все время. На это, конечно, накладывается и нынешнее отношение к России, поляки чувствуют определенную несправедливость того, что их обвиняют в начале Второй мировой войны. Вполне возможно, это только разжигает настроения. Но в целом в Польше растет и ксенофобия, и антисемитизм, и это факт, это подтверждают всевозможные социсследования, которые проводятся в Европе. И это беспокоит европейцев. В принципе для Европы эта тенденция тоже характерна, но Польша — одна из передовых стран по таким негативным показателям. Наверное, сейчас будет празднование победы во Второй мировой войне, и это то, на чем нужно концентрировать внимание. Это рост неофашизма, и в Польше растет неофашизм, и поляки прекрасно это знают. Но я бы все-таки не говорила о том, что в Польше сейчас такая волна антироссийских настроений. Буквально в понедельник американский центр опубликовал исследования, они касались НАТО. Они регулярно проводят эти исследования отношения к НАТО. В этот раз они спросили о России. И оказалось, что 50% поляков хотят все-таки поддерживать хорошие отношения с Россией, а не только с США. То есть они не хотят вот таких ссор.
Е. Афонина:
— Но на примере Украины мы видим, что мнение народа относительно своих соседей может быть одно, а мнение тех, кто принимает законы и устанавливает правила игры, абсолютно другое. И дальше народ живет по этим законам. Мы видим, в Польше сносят памятники, избивают, потому что люди говорят по-русски. И дальше что? Мария Захарова сказала: «Варшава заигралась». Тогда кто ей должен указать на то, что хватит уже, пора прекратить?
О. Петровская:
— Во-первых, Россия пытается это сделать, и она должна ей указывать. Но, кроме этого, Польша — страна Европейского союза. И Европейский союз тоже пытается принять кое-какие меры в отношении Польши. Их там не устраивает многое из того, что происходит сейчас с системой власти, судебной властью прежде всего. Польша упрямо ведет войну сейчас сразу на всех фронтах, в том числе и с Европейским союзом, но ее пытаются приструнить. И вот этот недавний визит в Польшу Макрона, хотя он был очень дипломатичный, тем не менее, он тоже касался и вопроса России. Макрон пытался объяснить, что с Россией как с соседом нужно учиться жить. Другой вопрос, что польские власти не хотят принимать ничьих советов, они открыто заявляют о том, что никто нас учить из этих старых демократов (то есть старой Западной Европы) не должен и не будет, мы этого не позволим.
Е. Афонина:
— А конечная цель этих действий? Ради чего все это?
О. Петровская:
— Для того чтобы показать, что Польша должна играть центральную роль в Европе. Для того чтобы удержать власть любым путем на провокации таких настроений. Ведь, формируя образ врага на Западе и на Востоке, польская партия «Право и справедливость» находит союзников в лице польского общества. Но надо сказать, что не все в Польше поддерживают «Право и справедливость», польское общество сейчас расколото буквально на две части. Одна часть за Европу и за более демократические формы, другая — за партию «Право и справедливость». Так что сказать, что вся Польша единодушна в том, что происходит, нельзя.
Е. Афонина:
— Яша нам пишет, что «от нацистов защищаться надо электрошокером». Константин написал: «Вот и вылезло истинное рыло якобы братского народа. Нужно нам поменьше распылять российские средства на такое панибратство». И вот еще один комментарий: «Украина — то же самое».
Валерий Михайлович, какая конечная цель Польши в этих ее действиях?
В. Коровин:
— Конечная цель была определена американскими глобалистами на предыдущем этапе, когда демократы были у власти. Обама и Хиллари Клинтон пытались захватить под свой контроль как можно больше пространств, особенно в Евразии, поставить их на службу глобалистским интересам и использовать против России. Но сейчас все эти проекты оказываются в двусмысленном положении — Польша, Украина, везде, где прошли «цветные» революции так называемые. Потому что Трамп, который пришел на смену демократам, он не глобалист, и он неоднократно об этом говорил. Ему безразличны все эти начинания, которые были осуществлены предыдущей администрацией. И он плевать хотел на все эти проекты. Он пытается их как можно быстрее свернуть. И это ставить в очень уязвимую позицию и польские элиты нынешние, и украинские нынешние элиты. Потому что до них уже американцам дела нет при Трампе. А кто будет их поддерживать, кто будет их спонсировать, кто будет им создавать стратегии? Они настроили против себя Россию. Европа относится к этому с пренебрежением, потому что понимает и свою подчиненную роль в американской большой игре, которой уже нет. То есть пришел Трамп, свернул все глобалистские проекты, и они сейчас на последнем издыхании, по остаточному принципу, всё еще затухают как-то. Но все эти элиты, которые насоздавали Обама с Клинтон, больше никому не нужны, это мусор просто, помойка, которая будет выброшена, вывезена на свалку истории в ближайшее время.
Е. Афонина:
— Если перевернуть то же самое, что вы сейчас говорили, но применительно к России. Почему мы не так активно поддерживаем, например, тех, кто говорит на русском языке и проживает на Украине? Почему мы не реагируем на притеснение русского языка? С этим вопросом я сейчас обращаюсь к специальному корреспонденту «Комсомольской правды» Александру Коцу. Саша, я так понимаю, тот же вопрос ты задал украинскому политологу Михаилу Погребинскому. Он достаточно жестко призывает Россию реагировать на притеснение русского языка на Украине.
А. Коц:
— Да, он, не изобрел никакого велосипеда. Все, что было известно раньше, это то, что Россия не привыкла на постсоветском пространстве работать с гражданским обществом, то есть с обычными людьми. Россия привыкла полагаться на политические элиты, думая, что с властью, бизнес-верхушкой она всегда договорится. Но, как показывает опыт Украины, к сожалению, это далеко не так. А больше 20 лет, которые Россия не вела такую хорошую, агрессивную пропаганду русского мира на Украине, там все эти годы работали западные фонды, западные НКО, которые очень удачно переформатировали украинское общество, которое стало русофобски настроенным по отношению к ближайшим соседям. Погребинский говорит, что сейчас происходит то, что началось на самом деле еще в 91-м году — вытеснение русского языка, русской культуры из жизни украинцев, и Россия никак на это не реагирует. Действительно, надо как-то жестче реагировать, ставить блоки Украине там, где мы можем, и ставить ультиматумы. Вот как Венгрия повела себя в отношении закона об образовании, где притеснялись в том числе и языки Евросоюза, и они своего добились — до 9-го класса на венгерском языке на Украине можно обучаться. А на русском языке — только начальная школа, причем, по-моему, до 23-го года, а там вообще русский язык уйдет в никуда. А что мы можем сделать? Тут и вопрос санкций. У нас почему-то с 16-го года товарооборот с Украиной, которая считает нас агрессором, растет с каждым годом. Да, мы вводили какие-то свои санкции, можно их расширять, можно обращаться в международные инстанции по правам человека, можно поднимать вопрос о соблюдении Украиной языковой хартии, которую она, кстати, ратифицировала, но не то что не исполняет, а грубо нарушает ее. То есть механизмов много, но Россия почему-то их не использует до настоящего времени.
Е. Афонина:
— Вопрос радиослушателям. Как поставить Украину на место? Мы сейчас говорим и о языковом вопросе, и о других репликах, которые звучат со стороны Украины в наш адрес.
Валерий Михайлович, Украина, что называется, тихой сапой сейчас выдавливает русский язык, причем не только сейчас. Тот же Михаил Погребинский говорил о том, что с 2001 года обучающихся на русском языке стало в 10 раз меньше. За 20 лет русский язык практически выдавлен из старшей школы, в начальной он еще будет до 5-го класса, пока можно будет обучаться на русском языке. У меня вопрос. Они сейчас переподготовку учителей затеяли, в том числе и физиков, химиков и т.д. На русском языке они преподавали свой предмет, а теперь будут преподавать на украинском. Как это будет происходить? И что будут понимать дети, которые до 5-го класса обучались на русском языке, а потом предметники будут им все это на украинском говорить. У меня большие вопросы по поводу качества этого образования. Мы можем повлиять на это или нет?
В. Коровин::
— Дело в том, что нынешним украинским элитам, таким проглобалистским, созданным американскими демократами предыдущей волны, им вообще плевать на физику, химию, на науку, индустрию, на технологию. Они на работе у Госдепа, причем которого уже не существует, потому что это предыдущая генерация. Трамп не будет этот проект продолжать и поддерживать. Но главная стратегическая цель — отрыв Украины от России любой ценой. Даже если будет это ценой деиндустриализации и полного сворачивания научного потенциала, вытеснения всех русскоязычных высококвалифицированных кадров за пределы Украины. То есть вообще любой ценой. Будут дымящиеся руины, но главное, чтобы это была не Россия. Это позиция элит. А массы, как известно из социологического закона, следуют за элитами, то есть они просто смиренно подчиняются либо не подчиняются. Тогда мы видим ситуацию на Донбассе, в Крыму и других регионах, где массы начинают роптать и выходить из-под контроля Киева, захваченного американцами предыдущей демократической волны. То есть ситуация очень сиюминутная.
Но мы действительно потеряли инициативу, потому что нам недоставало все эти годы стратегического мышления. Мы мыслили в каких-то бытовых категориях, экономических, хозяйственных. Чтобы был там газопровод, шел бы газ по газопроводу, деньги — в оффшоры, и все, остальное не интересовало, к сожалению, российские политические, экономические элиты. И мы упустили стратегическую инициативу. Потому что Украина это часть единого стратегического пространства большой России. Это не сиюминутная ситуация, это не газопровод и какие-то контракты, какие-то конфетные заводы, а это перспектива, как она будет развиваться на грядущие столетия — этого пространства, роли России в мире, роли и влияния цивилизационного русской культуры, присутствия в Восточной Европе, на постсоветском пространстве. То есть мы, к сожалению, за 20 лет умудрились потерять стратегическую инициативу, которую обрели в результате победы во Второй мировой войне, став одним из главных соучредителей Ялтинского мира, по законам которого мир существовал десятилетиями.
Мы утратили стратегическую инициативу и, конечно, нас как слабую сторону, просевшую от уровня геополитики и больших стратегий на уровень газовых контрактов, каких-то оффшорных схем и налоговых маневров, нас так и стали держать в Европе, за таких. За мелких каких-то барыг, торгашей, которые выгадывают, как бы в газопроводе не закончился газ, который обеспечивает их личное благополучие. Это низкий уровень элит, это низкий уровень стратегий и это последствия, имеющие стратегическую и историческую перспективу, уходящую вдаль, которую можно урегулировать с помощью таких же сетевых технологий, с помощью которых Запад, США захватили Украину без использования обычных вооружений. Есть такая гениальная вещь — сетевые войны. Когда с помощью контекстов, смыслов, медиа и управления общественным мнением захватываются целые пространства (государство или ряд государств) без использования обычных вооружений и ставятся под стратегический контроль и внешнее управление. Там даже могут не заметить этого. Никакой войны, никакой агрессии. Так американцы действуют по всему миру — в арабском мире, на постсоветском пространстве. И мы можем действовать так. Надо просто решиться, обретя стратегическое виденье, поднявшись над бытовыми вопросами, торгашескими инициативами на более высокий стратегический, геополитический уровень. И мы обнаружим, что у нас есть все те же возможности, что у американцев в прошлом.
Е. Афонина:
— Нам пишут: «Чтобы приструнить Украину, надо в первую очередь сменить антироссийскую власть в России на антиукраинскую». Вера пишет: «Поддерживая нацистов, Украина сама роет себе яму». Комментарий от Александра из Перми: «Поздно Украину ставить на место, упущено поколение на Украине и время за последние 25 лет. Пусть мы сейчас в конфронтации и в раздрае, но соседями были всегда и будем всегда, придется как-то договариваться».
Нам дозвонился Юрий из Белгорода.
Юрий:
— Так случилось, что родители мои остались там жить еще в советское время, а уехал в Россию. И сейчас нужно ездить на могилы к родителям. Для того чтобы туда попасть, мне Украина ставит очень много препятствий. Во-первых, нужен загранпаспорт. Во-вторых, нужно приглашение от кого-то — куда едешь, в какую точку, что там будешь делать. С собой надо иметь какое-то количество денег. В то же время на украинской или российской границе нас, россиян, едущих в Украину, проверяют, а оттуда идут пешком, машинами — грузовыми, легковыми, с инструментами. Они приезжают сюда, работают, зарабатывают деньги, а мы туда не можем попасть, нам надо разрешение. Один раз ехал не на своей машине, а там была Георгиевская ленточка. Меня чуть не расстреляли на украинской таможне.
Е. Афонина:
— Как вы считаете, в данной ситуации нам нужно предпринимать какие-то более жесткие меры, шаги по отношению к Украине?
Юрий:
— Конечно, меры нужно принимать. Надо было еще в 14-м году закрыть границу — только по разрешению, только по вызову. Здесь им делать нечего. Пусть загнивают в своей Украине. Они там пережрут друг друга. Потом мы придем — нам места будет больше.
Е. Афонина:
— Я только не понимаю, как в этой логике вы проще будете посещать могилы ваших близких, если по такому пути идти.
Юрий:
— Украина уже сделала все возможное, чтобы мне было труднее попасть. А Россия их пускает — пожалуйста, заходите, ребята.
Е. Афонина:
— В подтверждение слов нашего радиослушателя о том, что Украина уже дошла до крайности, опять начинаются сносы и осквернения памятников… Мы к этому уже начинаем как-то привыкать. Дважды за четыре дня в Одессе осквернили барельеф четырежды Героя Советского Союза Георгия Жукова. На днях вандалы облили краской монумент Герою Советского Союза Николаю Ватутину. Но зато к чему призывают некоторые украинские экономисты? Вот у нас есть проблема отношений между Россией и Украиной? Есть. У нас есть проблема внутри страны между Киевом и Донбассом? Есть. Как мы будем решать эти проблемы? Решение следующее. Для того чтобы немного прогнуть Россию по вопросу Донбасса, предложено воду в Крым поставлять только в обмен на некоторые уступки. И то, что касается границы. Это еще один болезненный момент между Украиной и Россией. Что предложено? Киевский экономист, президент Украинского кооперативного альянса Зиновий Свереда предложил продать американским компаниям земли на восточной границы страны для защиты от агрессии со стороны России. Он говорит, что если американцы туда войдут, землю там купят, то они будут ее с оружием защищать. Что это?
В. Коровин:
— Мне кажется, что нынешние украинские элиты научились такому ведению международных дел на Привозе в Одессе. По принципу «назло бабке уши отморожу» готовы продать всё, последнее ухо отрезать, лишь бы насолить России. Это, конечно, болезненный психоз, это надо лечить. Но надо не забывать здесь о том, что за эмоциями следует еще какая-то содержательная стратегия, которая должна быть у России. Понятно, что можно психануть, сесть на танки, доехать до Львова и закрыть вопрос на какое-то время. Но если посмотреть стратегически на ситуацию, то нужно не забывать о базовых параметрах, что Украина населена русским большинством, что оскверняют памятники и засели на Банковой улице меньшинства, это в рамках статистической погрешности. Но для того чтобы осквернять памятники, много и не надо. Весь майдан составляет 0,001% населения Украины. Это на самом деле стрельба из пушек по воробьям. Если мы говорим о каких-то серьезных боевых действиях, о танках, которые должны двигаться и освобождать Украину…
Е. Афонина:
— Или, как наш радиослушатель предложил — не пущать украинцев в Россию.
В. Коровин::
— Мы тогда закроем въезд для русских людей. Потому что украинец это болезнь, а населяют Украину русские. Это пространство большой России, это русские люди, они говорят по-русски, они находятся в едином культурно-цивилизационном пространстве с остальными народами большой России, считают себя русскими. А Украине — это болезнь. Сначала украинец — это было гражданство. Откололся кусок России, получили синие паспорта, ты стал украинцем. Это гражданство. Украинец — это все равно что россиянин, это не идентичность. Но ее начали накачивать искусственно, колоть людей, делать инъекции, шумовое воздействие, постоянный гипноз, этот пресс, долбит молот украинцев по головам, и они начинают болеть, у них начинаются галлюцинации, психозы, они начинают орать «Я — украинец», рвать вышиванку на себе. Это болезнь. Если прекратить насилие над десятками миллионов русских людей на этом пространстве, через какое-то время произойдет самовыздоровление, возвращение в нормальное состояние. И эти люди будут говорить: что со мной было, неужели это был я? Это помешательство, массовый психоз, но он поддерживается искусственно. Прекратите это — и люди начнут выздоравливать. Поэтому я говорю о том, что необходимо осуществлять такое как бы сетевое, системное, культурное возвращение на это пространство и его оздоровление через гуманитарные технологии. Можно на танках — хорошо, быстро, эффективно. Я люблю такие методы. Но можно и без танков обойтись.
Е. Афонина:
— А как тогда?
В. Коровин:
— Нам достались на территории бывших советских республик после крушения Советского Союза огромные сети, русские сети. Это русские люди, с русским менталитетом, культурой, которые продолжали удерживать эти пространства в едином культурно-историческом сегменте. Но мы эти сети зачем-то сдали, в течение 20 лет мы их сдавали, открещивались от них, говорили: это не наши. Национальные элиты этих национальных республик (теперь уже национальных государств, которые отвалились от Советского Союза) говорили: а можно мы сейчас с ними разделаемся? Пожалуйста, — говорили у нас из администрации президента, — это не наши, что хотите, то и делайте, вы суверенные государства, это ваше внутреннее дело. И за 20 лет элиты этих государств закатали русские сети, пророссийские организации, русские культурные центры, пророссийских активистов (особенно на Украине) просто в асфальт, с ними разделались физически. Последние отступили на Донбасс и там с оружием в руках уже отстаивают свою идентичность и право быть русскими. Но мы же сами сдали эти сети. Это все равно, что сдать, как в 90-х сдавали разведывательную агентуру, бывших сотрудников КГБ. Мы так же сдали целый пласт пророссийски настроенных групп влияния, с помощью которых мы могли бы удерживать эти государства в едином культурно-цивилизационном пространстве. Сейчас, конечно, придется создавать все заново. Это все равно, что мы сдали всю агентуру, а теперь решили создавать ее с нуля. Это, конечно, осложняет ситуацию, но она не является необратимой, это все можно восстановить и вернуть назад.
Е. Афонина:
— Зачитаю сообщения. «Надо политику к Украине ужесточать», «Эйфория уйдет из украинцев, будут договариваться, никуда не денутся», «Стратегия простая — поступить так же, как Рим поступил в Карфагеном: залить поля морской водой, распространить информацию, что финикийцы приносят в жертву маленьких детей. В результате через десяток лет желающих называться финикийцами не стало». И вот еще: «Во Львове у меня есть приятель, и он говорит: «Что я должен сказать своей дочери, как ответить на ее вопрос, когда она видит памятник Бандере? Что этот человек убил твоего прадедушку?»
Есть на Украине нормальные люди.
