Д. Леонтьев:
— В студии я – Дмитрий Леонтьев. И мой папа – Михаил Леонтьев. Мы сто лет уже ничего не вели.
М. Леонтьев:
— Здравствуйте. Поводы информационные у нас колоссальные. Естественно, что одновременно с исторической статьей президента, что само по себе важно, поскольку президент у нас исторических статей до сих пор не писал, жизнь заставила, если серьезно, сегодня – 22 июня, День памяти и скорби, день начала войны.
Прочитав статью президента и послушав обсуждения вокруг нее, я тут возбудился. В свое время, 13 лет назад, вышла программа и потом книжка наша по этой программе – «Большая игра», где очень значительный кусок посвящен этому. Там есть огромное количество атрибутированных цитат основных акторов этого дела. Я педалирую слово «атрибутированных», потому что у нас, в том числе и с нашей государственническо-патриотической стороны, бродит огромное количество разных цитат, которые люди, которым они приписываются, они очень приятны для нас, они идеологически подпирают нас, но они их никогда не говорили.
Вот здесь ничего подобного нет. Я за свою цитаты ручаюсь. Они все атрибутированы. Все вещи, которые нельзя было атрибутировать четко, были выброшены. Несмотря на то, что они очень широко распространены в обиходе.
Так вот, давайте вспомним. Владимир Владимирович обращался в первую очередь к иностранному читателю. Особенностью американского читателя является то, что 10 % американцев просто считают, что США во время войны воевали с Россией. Еще какая-то часть считает, что воевали с Китаем. Степень глубины проникновения в вопрос определялась фундаментальностью задачи – проговорить простейшие вещи. У нас есть возможность копнуть поглубже, подозревая в нашем слушателе базовые знания из истории. И расставить точки над «i» просто с помощью потрясающих высказываний реальных акторов.
С 1921 года, после первой мировой войны, Рапалльский договор, Советский Союз имел очень тесные отношения с Германией. Это была единственная страна Запада. Это был союз обиженных и оскорбленных в первой мировой войне. У нас было в том числе военно-техническое сотрудничество, экономическое и так далее. Которое было подорвано приходом Гитлера к власти капитально. И наши друзья англичане, для которых это всегда было проблемой, и широкий круг примкнувших к ним, они всеми силами, они страшно обрадовались, они для того Гитлера и приводили к власти, чтобы в первую очередь натравить его на Советский Союз.
Там была одна проблема. Для того, чтобы Германию столкнуть с Советским Союзом, нужно было ликвидировать каким-то образом лимитрофов – то есть вот эти мелкие государства, которые создавались как санитарный кордон, ими же создавались. Но их нужно было сдать. И что такое процесс, который ярче всего определен именно Мюнхенским сговором, но шел с самого начала? Это процесс сдачи лимитрофов, чтобы столкнуть Гитлера с Россией. Причем именно одиночно, посмотрев снаружи, как это они там будут.
Нельзя сказать, что они любили Германию и Гитлера. Черчилль вообще считал, что вторая мировая война и первая мировая война – это одна война, это два этапа войны одной и той же.
Д. Леонтьев:
— Черчилль не был во власти тогда.
М. Леонтьев:
— Дело в том, что он так видел историю. И так реально очень значительная часть британской элиты ее видела. И вот именно с этим они подошли. До этого была реоккупация Рейнской области. Потому что Германии надо было освободить руки. До этого был аншлюс с Австрией, когда никто ничего не предпринял. И дальше – Мюнхен.
Вот беседа Черчилля с Гитлером: «С русскими невозможно договориться. Наш цивилизованный цинизм разбивается о пафос их средневековых душ».
Непосредственно накануне Мюнхенской встречи Невилл Чемберлен: «Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира. И главными опорами против коммунизма. Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России». Это сказано 2 сентября 1938 года. Приемлемое решение состояло в сдаче Чехословакии. Без военно-промышленного и военного потенциала которой Гитлер не смог бы вступить в войну в сроки, в которые он хотел.
За год до войны одни заводы «Шкода», без всех остальных предприятий Чехословакии, производили ровно столько продукции, сколько производил весь ВПК Великобритании. Это был крупнейший арсенал. Армия Чехословакии была сопоставима с германской по вооружению и мощи. Вполне могла бы им оказать сопротивление. Те гарантии, которые давал Советский Союз и Франция, но отказалась эти гарантии соблюдать, они позволяли в случае, если бы эти гарантии были соблюдены, просто предотвратить захват Чехословакии. Гитлер не пошел бы, если бы он видел, что франко-советско-чешский пакт работает.
Д. Леонтьев:
— Гитлер рассчитывал, что до 1940 года англичане будут союзниками. Я учился в американской школе. Почему важна эта статья Путина? В американской историографии вторая мировая война начинается в 1939 году. До этого был Версальский договор. И Германия обиделась. 1938 год и Мюнхенская конференция, все, что происходило в этом году, оно забыто.
М. Леонтьев:
— Вспоминаем простую вещь. «Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке. Поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей форме. Кто будет принимать участие в разделе? Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент». Из доклада 2-го разведывательного отдела Главного штаба Войска Польского, декабрь 1938 года. С 1934 года действовал договор о ненападении.
Д. Леонтьев:
— Польша – первая страна, которая подписала такой договор с нацистской Германией.
М. Леонтьев:
— Президент написал, что Польша немедленно вторглась в Тешинскую область Чехословакии. Как сказал Черчилль, «Польша с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства».
Есть такой польский историк Павел Вечоркевич — Paweł Wieczorkiewicz. Русофоб откровенный. Вот что он пишет о польской политике: «В последнем разговоре с Беком (польский лидер после Пилсудского) Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой – это одной немецкой дивизией меньше. Глава рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы. Мы могли бы найти место на стороне рейха почти такое же, как Италия, и наверняка лучше, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимал бы парад победоносных польско-германских войск».
Д. Леонтьев:
— Есть мнение, которое высказал лидер Европейской народной партии в Европарламенте Манфред Вебер; «Мы в Европейской народной партии не можем принять попытки Путина переписать историю. Хотя Советский Союз понес огромные потери в ходе войны, а его солдаты проявили героизм, нельзя отрицать, что пакт Молотова – Риббентропа привел к началу второй мировой войны».
М. Леонтьев:
— Я буду говорить, что это отрицать можно и нужно. Цитирую Невилла Чемберлена: «Мы не должны обманывать, а тем более обнадеживать малые и слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций. Поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять». Но они же дали гарантии Польше. Зачем? Поставив несколько десятков истребителей накануне войны в Румынию и Венгрию, не поставив ни одного полякам. Зачем? Для того, чтобы сдать Чехословакию, нужно было заставить ее не воевать. Чтобы сдать Польшу, ее надо было заставить воевать.
Цитирую Вечоркевича: «О планах британцев лучше всего свидетельствует то, что они почти с самого дня подписания знали о тайном протоколе пакта Молотова – Риббентропа, который получили от сотрудника посольства Германии в Москве. Конечно, они не сообщили об этом полякам, чтобы случайно не воспрепятствовать началу войну. Англичане и французы, зная, что произойдет 17 сентября, списали Польшу в расход». Доказательством этого является так называемая «странная война». В течение семи месяцев 111 дивизий британо-французских на фронте в Западной Европе стояли против 23 немецких дивизий и не сделали вообще ничего.
Д. Леонтьев:
— Это уже после объявления войны.
М. Леонтьев:
— Они не могли не объявить войну, потому что для этого им нужно было сдать Польшу. Им нужно было сунуть Польшу в пасть Гитлеру. И это понимание у Гитлера было. Когда немецко-французский корпус, там было примерно 250 тысяч англичан, чуть меньше французов, этот корпус был прижат в Дюнкерке, и его немцы могли просто сбросить в море. Гитлер остановил танки, давая возможность эвакуировать весь этот состав.
Д. Леонтьев:
— До 1940 года Гитлер был уверен, что есть возможность с англичанами договориться.
М. Леонтьев:
— Есть современный британский фильм про Черчилля, который посвящен героической эвакуации. Так вот это все – вранье. Немцы рассчитывали на сепаратную сделку с Англией. И вели на эту тему переговоры. И теперь возникает Гесс. В мае 1941 года Гесс перелетел на самолете в Германию, выпрыгнул с парашютом. По официальной концепции того времени, это был сумасшедший поступок Гесса. А реально речь идет о том, что это была секретная миссия. И Гесс, скорее всего, вез меморандум о сепаратном мире с Британией, смысл которого был в том, что Англия должна предоставить… Эти переговоры велись уже в течение длительного времени. Их вел Гесс и другие посредники. Переговоры были уже в достаточно развитой стадии. И речь шла о том, чтобы Англия предоставила Германии свободу действий против советской России. Условием была денонсация пакта Молотова – Риббентропа. И Германия гарантировала Англии сохранение колоний. Европа остается за Гитлером, колонии и вся Британская империя – за Британией.
Досье НКВД, составленное на основе допросов личного адъютанта Гитлера Гюнше и камердинера Линге, которые утверждают, что с февраля 1941 года Гесс интенсивно занимался разработкой положений, которые должны были лечь в основу. Принимали участие руководитель зарубежных организаций НСДАП Боле, советник имперского министра Яковиц и известный нам генерал геополитик Карл Хаусхофер – основатель гитлеровской геополитики.
Герцог Гамильтон отказался признать свое знакомство с Гессом. У Гитлера вырвалось: «Какое лицемерие! Теперь он не хочет его знать». После этого они вынуждены были объявить Гесса умалишенным. Вся история с Гессом, а там были многочисленные допросы, часть документов исчезла почти сразу, очень незначительная часть была рассекречена. А оставшиеся документы были засекречены до 2017 году. Потом секретность была продлена до 2050 года. Вот насколько опасны эти документы для современной британской политики и истории. Это на тему того, почему Путин пишет статьи по истории. Ровно потому же, почему британское правительство секретит материалы столетней давности.
В этой ситуации пакт Молотова – Риббентропа был единственным средством сломать эту британскую игру. Это было единственное средство не допустить одностороннего столкновения с Германией в интересах наших так называемых будущих союзников, чтобы Советский Союз и Германия истекли кровью.
Д. Леонтьев:
— Так и произошло.
М. Леонтьев:
— Была возможность отодвинуть границу, создать лучшие условия для будущей войны, лучше подготовиться. Никакого стыда, никакого стеснения по поводу этих соглашений у нас быть не должно. Это был единственно возможный политически блестящий акт, который был сделан практически с колес, в тот момент, когда мы выяснили, что франко-британская делегация, находящаяся в Москве, уже накануне начала войны не имеет полномочий для подписания никаких соглашений. Они приехали поговорить. Морочить голову просто.
Секретные протоколы, по которым была проведена демаркация по «Линии Керзона», разделена уже повергнутая Польша, это тоже была военно-политическая необходимость. Можно назвать это оккупацией, воссоединением, но вступление советской армии на территорию Прибалтики, которая в обратном случае была бы плацдармом для прямой атаки на Ленинград, который находился в таком случае в нескольких десятках километров от границы, и, скорее всего, был бы занят в течение первых нескольких дней.
Д. Леонтьев:
— Это сложно сказать.
М. Леонтьев:
— Мы же видели, как откатывалась армия. Перерезана была бы коммуникация с северными морями – с Баренцевым морем, с Мурманском. Никакого второго фронта не было бы. Почему миссия Гесса провалилась? Потому что он там рассчитывал увидеть Чемберлена или его единомышленников. А увидел Черчилля. Если бы не этот пакт, который обрушил всю чемберленовскую предвоенную политику, просто превратил ее в ничто, поставил Британию просто на грань полной катастрофы, если бы не это, никакого Черчилля во главе правительства Великобритании не было бы. Гесс бы там встретил кого надо.
Д. Леонтьев:
— Это программа «Что такое плохо». Что такое плохо – это уровень и компетентность по всему миру элит, людей, которые принимают решение. Я не помню за последние 15-20 лет, когда такое резкое, во всем мире отношение к совершенно разным элитам – федеральным, муниципальным, региональным, практически во всех странах мира. В Америке вообще разворачивается такое, на грани социального коллапса.
М. Леонтьев:
— Начиная от массового глубокого разочарования и скепсиса по отношению к элитам и кончая бунтом, как это происходит в Америке. Бунт против элит. Трамп сам был бунтом против элит, и он, собственно, на это опирался и к этому апеллировал, а то, что происходит в демократической партии, это тоже бунт против элит. И несмотря на то, что его вроде как бы удалось подавить, и удержали власть представители именно самой что ни на есть ненавидимой старческой, маразмической элиты. Байден, Пелоси – это просто зрелище…
Д. Леонтьев:
— Это Брежнев.
М. Леонтьев:
— Это уже Черненко, это уже не Брежнев. При этом они все равно апеллируют к протесту. То есть они пытаются оседлать абсолютно деструктивный… В том-то и дело, что не деструктивный протест, любой протест не маргинальный, до степени черного расизма и погромов, до степени сноса исторических памятников… Ту же знаешь памятник Теодора Рузвельта перед музеем в Нью-Йорке. Шикарный памятник.
Д. Леонтьев:
— Теперь его больше нет.
М. Леонтьев:
— Нет, он еще есть, но скоро не будет.
Д. Леонтьев:
— Уже сегодня принято решение.
М. Леонтьев:
— После этого будет Статуя Свободы, между прочим, потому что ее вообще подарили французы рабовладельческим Соединенным Штатам. Какая же это свобода? Ни разу не свобода. Это просто какое-то зрелище дикого маразма. Ты совершенно прав, когда говоришь об антиэлитном бунте. В этом смысле то, что происходит у нас, есть такая историческая специфическая форма того же самого. Чем отличается западная политическая культура исторически, начиная от Ивана Грозного, через Петра и дальше, от нашей? Тем, что русское государство строилось иначе. В России никогда не было нормального феодализма, как и не было нормального капитализма. Это всегда была некая рецепция чего-то. Так же как и не было феодализма, и русское дворянство по-другому строилось. Поэтому пока русское дворянство строилось как служивое сословие, которое было обязано служить… Петр довел это до предела. То есть дворянство было в какой-то степени закрепощено.
Д. Леонтьев:
— Это не была элита, которая имела реальную политическую власть.
М. Леонтьев:
— Она имела привилегии только за обязанность службы. И вплоть до Екатерины — вся эта эпоха, когда дворянство превратилось в паразитическое сословие. Я прочитаю цитату премьер-министра Российской империи Сергея Юльевича Витте про дворянство. Это имеет отношение к тому, о чем мы говорим. «Большинство дворянства в смысле государственном представляют собой кучку дегенератов, которые, кроме своих личных интересов и удовлетворения своих похотей, ничего не признают». Это государственная элита считалась, это сословная элита, на которую должна была опираться монархия. Если мы хотя бы в значительной части с этой цитатой солидаризируемся, то можем понять, почему произошел 17-й год. А вот поэтому.
Так в чем все-таки была стабильность и легитимность русской верховной власти? В том, что русская верховная власть в период своего нормального существования (не больного, не болезненного, а нормального) не нуждалась в элите как в посреднике для общения с народом. Что такое элитарная демократия, как она рождалась во всех западных странах, и как она существовала? Это демократия для элит, это власть элиты. Элита верховной власти, сначала монархической, представляла себя как необходимый инструмент, для того чтобы… Власть не могла напрямую обратиться к народу, она делала это через элиту. У нее инструментов не было. Это то, что мы пытались в карикатурном виде воспроизвести к 90-х годах, когда президент, растерявший большую часть своего рейтинга, авторитета и так далее… Выборы 96-го года. «Семибоярщина», появление олигархии. Он обратился к недоэлитам. Процитирую интервью Березовского, где он сказал такую фразу: «Мы заплатили 3 миллиона долларов и поэтому имеем право управлять Россией». Чтобы понимать, 3 миллиона долларов – это неплохая квартира в сталинке в Москве. На этом основании они решили за 3 миллиона долларов управлять Россией. То есть эта олигархия еще олигархией не была. Ее сделали олигархией за то, что она как бы выступила в качестве вот этого посредника между властью и народом.
В чем смысл действий нынешней элиты, которая наполовину состоит из продажного чиновничества (или полупродажного), а на вторую половину – из оффшорной буржуазии. Восстановить это. В чем разница между Путиным… Он не нуждается в этой элите в качестве посредника. Она все время лезет посредничать, но он не нуждается в этом. А нужно, чтобы нуждалась. Зачем нужно сохранить это правило двух сроков? А потому что, если вы не можете избавиться от этой власти, она должна сама вас избавить от себя.
И понятно, что в нынешних обстоятельствах любой, кто придет на смену Путину, он будет хотя бы на какое-то время нуждаться в них. Он должен с ними, с этой недоэлитой, которая является пародией даже на ту старую имперскую элиту, которую смела революция 17-го года.
Д. Леонтьев:
— В последнем интервью Путин точно это и сказал, зачем. Потому что все уже начали готовиться к транзиту.
М. Леонтьев:
— Любой, кто туда придет, он вынужден будет не просто считаться, а он вынужден будет ее обслуживать, он вынужден будет с ней договариваться. То есть это возвращение к структуре власти середины 90-х годов. Может быть, опять понадобится 5-10 лет, для того чтобы это преодолеть. А может быть, и не удастся. А второй раз эти ребята власть не упустят, как они это сделали при ВВ, который просто всех искуснейшим образом обманул. Потому что если бы они знали в 99-м, что он будет делать в 2000-м, 2000-го бы не было. Если бы они в 2000-м знали, что он будет делать в 2001-м, не было бы 2001-го. А если бы в 2001-м они знали, что он будет делать в 2003-4-5-м, тоже бы не было. А потом было уже поздно.
Д. Леонтьев:
— Я с тобой, с одной стороны, согласен. С другой стороны, мы смотрим уровень недовольства элитами в Китае, мы смотрим уровень недовольства элитами в России, в Америке, в Великобритании. Совершенно разные системы, но уровень компетентности отсутствует.
М. Леонтьев:
— Сказав «а», придется сказать «б». Ты сказал, что средства борьбы с ковидом хуже ковида. А откуда берется эта эскалация недовольства? Если говорить о России и о Китае, мы видим, что разными способами консолидировалась власть. Даже взять ту же Америку. Да, Трамп расколол Америку, но расколол он ее для того, чтобы спасти ту часть Америки, которую он считает своей, то есть американскую Америку. И он страшно консолидировал как бы свою часть Америки.
Мы помним, как разваливался Советский Союз. И было очевидно, что вот зрелище не просто некомпетенции, а отсутствие адекватного понимания собственно самого объекта власти. Люди не понимали, с чем они имеют дело. В этом смысле Горбачев – совершенно потрясающая фигура. И я думаю, что мы сейчас увидим примерно то же самое в США. В Советском Союзе не было никакого потенциала гражданской войны. У нас не было классового деления на самом деле. А в Соединенных Штатах есть потенциал.
Д. Леонтьев:
— Если ты помнишь, когда я учился в университете, ты приезжал ко мне (это был где-то 2001-2002 год)…
М. Леонтьев:
— Чтобы было понятно, это Нью-Йорк.
Д. Леонтьев:
— Да, ты приезжал ко мне и спрашивал: «Как Америка?» Я говорил: «Очень похоже, как мне кажется, как в начале 80-х в Советском Союзе». Почему? Я учился в университете на гуманитария. И гуманитарная профессура, элита американская, считала постыдным цитировать Джорджа Вашингтона, говорить про отцов-основателей…
М. Леонтьев:
— Считалось стыдным разделять американские ценности.
Д. Леонтьев:
— Эти базовые американские ценности. Нормальный образованный человек не может это повторять, потому что это глупость. Это именно то отношение, которое было в советское время к Ленину, к марксизму в начале 80-х годов у той же самой элиты. И мне показалось, что когда элита в высокоидеологизированном государстве, где сама идея американца искусственна, как только элита перестает в это верить, она начинает моментально разрушаться. Потому что непонятно, что тогда держит. Хорошо, ты черный американец, а ты белый американец…
М. Леонтьев:
— Не моментально, а длилось лет 20. Процесс шел тихо, последовательно и долго. Очень похоже. Я к чему хочу все это свести? К тому, что то, что мы сказали, это некая конспирология, конечно. Что реакция на ковид повсеместно абсолютно разрушительная. То есть искусственная остановка экономики. Против нее кто-то пытается как-то жалко сопротивляться, но это явно элитный выбор. Причем, заметь, именно системные элиты, включая региональные, которые гораздо более вросшие — то, что называется глубинным государством, они-то как раз и проталкивают, так или иначе, эту идею всеобщих карантинов и т.д. Это идея создания безумного социального напряжения, при котором общество переходит в состояние сумеречное. Социум находится в сумеречном состоянии.
Д. Леонтьев:
— А зачем? Ты намекаешь, что это не глупость, это не давление социальных медиа, не давление населения что-то сделать?
М. Леонтьев:
— Это есть совокупность факторов, которые выглядят внешне как глупость. Но при этом каждая из этих групп преследует свои цели. Потому что в каждый момент для каждой из них это инструментально очень выгодно, это дает тебе чрезвычайные (в прямом смысле слова) рычаги манипулирования и управления. То есть резьба мировой экономики, резьба глобальной социальной системы сбилась, она больше не работает, резьба сорвалась. И поэтому тебе не надо больше пытаться налаживать эту резьбу. Тебе не надо ничего делать. Тебе не надо нормализовывать экономику нормальными средствами. Ты можешь вбрасывать в нее деньги, если у тебя они есть, просто взять и создавать из ничего огромное богатство.
Д. Леонтьев:
— Причем проворачивать эти деньги. 4 триллиона долларов американцы отдали непонятно кому.
М. Леонтьев:
— Эти доллары практически не попадают в экономику. А когда ты даешь их людям, они их тратят, потому что у них денег нет. К чему это приводит? К колоссальной концентрации огромных порций богатства в руках людей, которые являются узкой группой бенефициаров этого дела. Если в 8-м году, до этого говорить людям, что рынки ведут себя безумно, это была такая идея алармистская. Теперь абсолютно просто, традиционные брокеры понимают, что не может фондовый рынок ставить рекорды и восстановиться полностью в ситуации, когда экономика еще вообще не начала восстанавливаться, когда у тебя массовая безработица, все стоит, мировая торговля остановлена.
Д. Леонтьев:
— Но ликвидность есть – все довольны.
М. Леонтьев:
— Не все довольны.
Д. Леонтьев:
— Рынок доволен.
М. Леонтьев:
— Так называемый рынок доволен. Идет быстрое восстановление как бы. Хотя не то что ничто не восстановится, есть гарантия, что точно не восстановится до 50%, до половины того, что было. Имеется в виду реальная экономика. И это все сопровождается политическим процессом. Потом все будут говорить: у нас все бы восстановилось, если бы, например, американцы не затеяли войнушку с Китаем, условно говоря.
Д. Леонтьев:
— Ты думаешь, это реально?
М. Леонтьев:
— Войнушка в виде прямого военного боестолкновения – не знаю. А войнушка в форме практически тотального прерывания существующих связей, таким образом, обрушения одновременно и американской экономики, и китайской, потому что она по-другому устроена, у тебя сразу издержки становятся огромными. И посмотри, как Трамп проходит исключительно с точки зрения такого, я бы сказал, дешевого ситуативного лавирования, между уговариванием Дэн Сяопина помочь Америке в восстановлении экономики, до превращения Китая в жупел и угрозы прекращения всяких экономических контактов с Китаем. Он прошел это за несколько недель.
Д. Леонтьев:
— Мы должны попрощаться. Всем спасибо. Всего доброго.
