— Юрий Михайлович, недавно произошло событие, которое вновь заставило задуматься об особенностях взаимоотношений деятелей культуры и Российского государства. Был оглашен приговор по резонансному делу «Седьмой студии», фигуранты которого получили условные сроки. Какова была ваша реакция? Как можно было людей признать виновными в хищении 100 с лишним миллионов рублей и всех отпустить?

— А что вас удивляет? У нас есть люди, укравшие куда больше и оставшиеся без наказания вообще. Помню, один сенатор, хапнувший астрономическую сумму, отсиделся за границей, дождался окончания срока давности, прилетел в Москву и гордо явился на заседание палаты. У Фемиды, думаю, повязка на глазах в этот момент стала мокрой от слез бессилия. Даже поговорка у нас появилась: украдешь мешок картошки — получишь срок, украдешь миллиард — получишь мандат. Я вообще удивлен, что дело дошло до суда. Сколько было скандалов с нецелевым расходованием бюджетных средств в зрелищных организациях!  И что? Ничего. Пожурили с отеческой улыбкой: «Мол, иди и не греши впредь!» А тут хоть условное, но все-таки наказание.  К тому же фигурантам и посидеть пришлось. А это не дай бог никому. Я чужой беде никогда не радуюсь…

— О невиновности Кирилла Серебренникова и его коллег говорили практически все руководители крупных театров федерального подчинения за редким исключением, например худруков МХТ им. Чехова и Малого театра Сергея Женовача и Юрия Соломина. А может быть, те, от кого зависел окончательный вердикт, испугались, что поднялась практически вся артистическая тусовка, которая могла устроить митинг протеста у здания суда во время голосования по конституционным поправкам? Какова, на ваш взгляд, была роль общественного давления в исходе дела?

—  Женовач и Соломин живут в замках из мамонтовой кости. До них, видимо, не долетают крики с улицы. Ну, а шумную манифестацию у здания суда в день объявления приговора все-таки устроили. Либеральный Привоз у нас организовать умеют. Во времена моей советской юности так страстно протестовали, кажется, только против судилища над «черной пантерой» Анджелой Дэвис. Давление на власть, конечно, было. Во-первых, потому что у нашей либеральной «сплотки», как говаривал неуклюжий языкотворец Солженицын, есть набор отработанных истерик, их закатывают, когда впросак попадают свои. Что-то вроде защитного выхлопа скунса. Во-вторых, как тут не вспомнить слова Горбункова-Никулина из «Бриллиантовой руки»: «На его месте должен был быть я!» Подозреваю, слишком многие коллеги Серебренникова позволяли себе в финансово-хозяйственной деятельности подобные шалости. В данном случае мы имеем солидарность пушистых рылец. Хотя подключились и бессребреники, те, кто почему-то убежден в неприкасаемости определенной категории граждан. Увы, примеры известны, и дает их нам сама власть…

— Почему во время этого процесса проявилась такая серьезная цеховая солидарность? Не потому ли, что руководитель «Гоголь-центра» — модный режиссер, художественный авторитет, создавший новый театр, или он символ классовой борьбы? Вы, например, в одном из своих интервью говорили об избирательном подходе к такого рода ситуациям. Мол, заступаются только за тех, кто принадлежит к либеральному лагерю, и в этом проявляются двойные стандарты.

 — Ну с созданием «нового театра» это вы погорячились, по-моему. Если к нафталину добавить стирального порошка «Свежесть», тоже получим нечто новое. А дальше что с этим делать? Стирать моль? У меня спектакли Серебренникова с самого начала вызывали тоскливое удивление, переходящее в скуку. Я человек традиционный, и новизна ради новизны мне неинтересна. Но для кого-то он, вы правы, авторитет, фигура символическая: новатор, защитник новой половой морали, оппонент Кремля, получивший от того же Кремля в подарок Академический московский театр под свои эксперименты. Серебренников, думаю, для российского либерала — пример идеальной схемы: оппозиция на щедром госбюджете. Просим, берем, но не отдаемся. И на эту идеальную схему власть вдруг подняла руку. Как тут не поднять шум? Это вопрос не принципа, а прибыли. Цеховая солидарность тут ни при чем. Это солидарность «цеховиков».

Напомню вам совсем другую историю. Создательница и руководительница знаменитого театра «Модерн», тоже между прочим новатор, народная артистка Светлана Врагова покритиковала на страницах «Литературной газеты», которую я тогда редактировал, крупного московского чиновника Печатникова, отвечавшего в ту пору за культуру, хотя по образованию он фармацевт вроде бы. Враговой пришили финансовые нарушения и выгнали из созданного ею театра. Казалось бы, народная артистка тоже пострадала из-за конфликта с властью. Но это не тот конфликт, какой надо конфликт. И горластое либеральное сообщество промолчало в тряпочку. Врагова выиграла все суды, доказала ложность обвинений. Потом за совсем другие «шалости» убрали из правительства Печатникова. Вернули Враговой театр? Нет. Извинились хотя бы? Нет. Там теперь клипмейкер Грымов свое вино продает. Либералы безмолвствуют, так как Врагова для них чужая, она с Путиным не борется. А зачем дорога, если она не ведет на Болотную площадь?

— Как вы считаете, дело Серебренникова — это все-таки спор хозяйствующих субъектов, история о запутанной личной жизни представителей элиты (режиссеру якобы мстит за какие-то грешки обиженный человек из высокого кабинета) или борьба кремлевских башен (один из ударов силовиков по Медведеву и либералам в Кремле)?

— Знаете, меня даже личная жизнь Станиславского и Немировича-Данченко особенно не занимает, а уж копаться в постельном белье Серебренникова… Б-р-р… Мы живем в свободной стране. Но ведь очевидно, что фигуранты процесса подставились, насвинячили, нарушили  закон. Какие хозяйствующие субъекты, не смешите!  Были эти нарушения чем-то небывалым? Не думаю… Вспомните злой ответ Малобродского на критику Боякова: мол, а сам-то ты, Эдик, чем все эти годы занимался? Да и вообще, у нас еще ваучерная приватизация не осуждена на государственном уровне, а большинство олигархов так и не объяснили происхождение своих состояний. И получается правовая нелепость: в лесу, где жируют тираннозавры, упрекают в кровожадности кошку, сожравшую мышь.

Есть ли у всей этой истории политическая подоплека? По-моему, есть. Сами посудите, просто так театр в центре Москвы и щедрое финансирование режиссерам не выделяют. За что? Ну не за любовь же… Власть, могу предположить, учитывая ориентацию Серебренникова (в хорошем смысле) на молодежную среду и субкультуру, что-то хотела получить от него взамен в этой сфере. Молодежное направление у нас прихрамывает. Я бывал на «территориях смыслов». Тяжелое впечатление. И власть от Серебренникова желаемого не получила или получила что-то совершенно обратное ожиданиям. Такие разговоры тоже имеют место. Неблагодарность и вероломство мало кому нравятся. А тут и повод подоспел. Может за этим стоять борьба разнонаправленных групп во власти? Вполне… Такие группы, очень влиятельные, имеются, у них в культуре, прессе есть свои ставленники. Иногда, прижучивая ставленника, борются с покровителем. Я с этим столкнулся, когда редактировал ЛГ. Но все это старо, как и новаторство самого Серебренникова…

— Во времена Ельцина вы были жестким критиком режима в том числе потому, что монополию в культурной политике тогда отдали либералам, которые насаждали прозападные ценности и создавали черный миф об СССР. Теперь говорить про лихие 90-е — официальный тренд. А вас называют прокремлевским пропагандистом, хотя у вас немало претензий и к нынешней ситуации в стране. Что вас не устраивает в действиях власти? Какие нерешенные проблемы вызывают возмущение или, может быть, изумление?

— У нас, знаете, называют кремлевским пропагандистом любого, кто спрашивает либералов: «А вы когда власть возьмете, снова ее в Вашингтон на хранение положите?» В Кремле между прочим есть разные башни — и с орлами, и со звездами… Я трижды был доверенным лицом Владимира Путина. Причем совершенно искренне и бескорыстно. Мне это ничего не дало: мои книги и так нарасхват еще с 1980-х, мои пьесы идут на аншлагах по всей стране. В Казани, кстати, не идут, но господину Славутскому вообще, по-моему, не нравится современная русская драматургия. Главным редактором я стал до этого, а ушел из ЛГ, как раз будучи доверенным лицом в третий раз. Богомолов единожды побыл всего-навсего доверенным лицом мэра Собянина и получил, к ужасу зрителей, под свои чудачества театр на Малой Бронной. Любопытно, что никто его пропагандистом Тверской, 13 при этом не называл. Удивительно, но к активистам тусовки вообще ничего не прилипает. Чем уж они там мажутся, не знаю…

Я убежден: именно курс Путина спас страну от развала в начале нового века. Полагаю, в Казани это даже лучше понимают, чем в Москве. Если сравнивать ельцинскую Россию с путинской — это земля и небо. Вспомните пенсионеров, рывшихся в помойках, недоедающую армию, учителей-челноков, нищую культуру, где даже красть было нечего… Ах, реформы иначе не проводят! Тогда и Ленина за военный коммунизм ругать нечего! Но уж так заведено: при жизни с политика спрашивают за то, что он не сделал. За то, что сделал, воздают потом. Иногда в бронзе. Но, как трижды доверенное лицо, должен сознаться: от выборов к выборам диалог с избирателями становился все тяжелее. Ведь у доверенных лиц спрашивают то, что не услышишь по телевизору во время общения президента с народом. Это обратная сторона долгого пребывания у кормила. И больше всего людей раздражает социальный перекос. Необъяснимое наглое богатство одних и незаслуженная бедность других. Ответить на это мне лично нечего. Я тоже не понимаю, как так получается. Посудите сами, денежные премии врачам, героически боровшимся с пандемией, ни в какое сравнение не идут с «бонусами» не самых высокопоставленных сотрудников госкорпораций. Раньше можно было ответить: «При Ельцине врачам и таких премий не давали!»  Да, не давали… Но раньше такой ответ работал, а теперь подобное объяснение не проходит. Это как в 1937 году все валить на царизм. Кризис наступает, когда власть перестает объяснять народу свои действия.

— Вы много критиковали нашу элиту за то, что свои активы она выводит за рубеж. У вас по этому поводу даже есть статья «Перелетная элита». Вы возмущались тем, что эти люди разбогатели на разграблении и развале страны, ваучеризации, откатах. И только коронавирус заставил обложить налогом вывозимый за границу капитал. Почему нельзя было этого сделать раньше? Или все дело в том, что власть предержащие сами принадлежат к богатой касте с не государственным, а олигархическим мышлением?

— Да, была такая статья. Кстати, являясь главным редактором, напечатать ее в ЛГ я не смог, владельцы воспротивились: слишком острая. Опубликовал в «Свободной прессе» у Сергея Шаргунова. Потом вышла книга «Перелетная элита». Одно из противоречий нашего общества заключается в том, что класс богатых поднялся на трагедии распада страны, утраты суверенитета и обнищания населения, которое просто обманули, кинули. Можно ли с уважением относиться к такой элите и ее «священной собственности»? Сомневаюсь… Тем более в стране, где еще памятно относительное советское равенство. Судите сами, всесильный первый секретарь МГК КПСС Виктор Гришин умер от сердечного приступа, стоя в собесе в очереди на оформление пенсии. Как же без пенсии? А через 25 лет опальный мэр Москвы Юрий Лужков после отставки жил, как король в изгнании. Нет, я не умаляю заслуг Лужкова, отношусь к покойному мэру с уважением, просто хочу обратить ваше внимание на то, как неестественно разбогатели люди власти в новой России. Но мы-то помним, что бывало и по-другому.

Почему власть бездействует? Ну не совсем так, кое-что для «национализации элиты» делается, но мало. Расчет, видимо, на то, что время все сгладит. Так, после окончания Смуты в XVII веке в правящем слое оказалось довольно много людей, получивших титулы и земли с холопами от «воров» Лжедмитриев и поляков. Их так и звали — воровскими боярами. Через пару поколений вроде все забылось… Но, во-первых, не забылось, до Смуты на Руси восстаний вообще против богатых не было. А во-вторых,  мы-то живем сегодня и все видим. Я уверен: чтобы пойти на какие-то серьезные изменения в социальной сфере и обуздание антипатриотичного крупного бизнеса, власть сначала должна дать жесткую правовую и нравственную оценку тому, что произошло в 1990-е. Чтобы, как говорится, впредь неповадно было. Но она этого не делает. Наоборот, открывает Ельцин-центры, увековечивая результаты «великой криминальной революции», как не совсем точно назвал этот период мой покойный друг и соавтор Станислав Говорухин. После публикации в ЛГ статьи «Мумификация позора», резко критиковавшей открытие такого центра в Екатеринбурге, я и перестал быть главным ее редактором.

— По вашим словам, сегодня мы живем практически в кастовом обществе из-за колоссального разрыва между бедными и богатыми, а власть старается не замечать этого перекоса, чреватого социальным взрывом. Неужели власть действительно не понимает данной проблемы и каковы на самом деле опасности протестных  волнений?

—  Я думаю, власть все отлично понимает. Но, во-первых, у нас сложилось классовое государство, и во власть теперь идут, чтобы нажиться или сберечь нажитое. Не хочу сказать, что у нас правительство «министров-капиталистов», но то, что оно не правительство «рабочих, крестьян и трудовой интеллигенции», это уж точно. Есть, конечно, во власти и бескорыстные работники, но я как-то видел на Тверском бульваре тропического попугая. И что? Во-вторых, нельзя сказать, что начальство не занимается социальными проблемами, но делается это по принципу затыкания дыр, чтобы не прорвало. В принципе поменять социально-политическую систему, сложившуюся в 1990-е под гром танковых пушек и в результате тотального предательства верхушки, в нынешних условиях, думаю, невозможно. Движок автомобиля на вираже не перебирают. Нужна контрэлита, а ее нет, за редкими исключениями. Необходимы влиятельные общественные организации, а их нет. Казалось бы, при такой социальной напряженности главной организацией у нас должны быть профсоюзы. Я не шучу! У меня в комедии «Женщины без границ» один персонаж, который не ложился в постель с женой несколько лет, вопрошает: «Куда смотрят профсоюзы?! Они у нас есть?» Ему отвечают: «Есть. Но они такие же, какой ты муж!» Где бы ни играли пьесу, в этом месте зал заходится от хохота. Значит, попал.

Да, двойное гражданство и счета за рубежом чиновникам и депутатам иметь вроде бы запретили. 25 лет к этому шли! Ура… Но, заметьте, поправку о том, что природные ресурсы должны принадлежать народу, в Конституцию не внесли, а могли бы… У Соловьева в передаче кто-то про это ляпнул, так ведущий на него как на больного глянул.

— У вас некоторое время назад вышла публицистическая книга «Желание быть русским», в которой вы анализировали, почему русские и царями, и советской, и нынешней властью не воспринимались самоценным народом. Теперь государствообразующая роль русского народа прописана в Конституции. Но эта поправка вызвала неоднозначную реакцию в обществе, а в некоторых, особенно национальных, кругах бурю возмущения. Почему? Изменится ли что-нибудь теперь, после того как эта норма появилась в Основном Законе?

— Традиционно русские воспринимаются властью как «этнический эфир», среда, в которой развиваются и обретают навыки государственности другие народа страны. Отчасти подобное верно, но русские при этом остаются этносом со всеми вытекающими запросами. Никто не спорит с тем, что у нас многонациональное государство, но и не замечать, что у самого большого народа страны — русских — накопилось множество нерешенных проблем, в том числе демографических, тоже нельзя. Кстати, в августе выйдет новая версия книги «Желание быть русским», она значительно расширена и дополнена. Первая редакция вышла два года назад и многим не понравилась. Подозреваю, именно из-за нее меня как-то вдруг попросили из состава президентского совета по культуре.

С другой стороны, вспомните недавние слова нашего президента в передаче «Москва. Кремль. Путин»  о печальных последствиях отсутствия продуманной процедуры выхода союзных республик из СССР. Сказал он и о том, что иные субъекты ушли, прихватив с собой русские «территориальные подарки». Должен признаться: это почти цитаты из моей книги. Не берусь утверждать, что президент прочитал «Желание быть русским», хотя не исключаю такой вероятности: он человек, следящий за литературным процессом. К тому же наша публицистика всегда опережала политологическую и государственную мысль. И подобное нормально. Это наша традиция…

Да, русских как государствообразующий народ все-таки вставили в Конституцию, но в связи с государственным языком, а не самих по себе. Но и за то спасибо, ведь у нас были Основные Законы, где само слово «русский» вообще отсутствовало. Напомню, что после бурных споров комиссия по поправкам в Конституцию отвергла предложение упомянуть в Основном Законе и Бога, и государствообразующий народ. Поправки, когда дискуссия  закончилась, внес президент. Сначала он предложил все-таки помянуть Господа нашего, а потом и русских, хотя в опосредованном контексте. Вот ведь как было. Подробности — в моей книге «Желание быть русским»…

— Как вы оцениваете поправки в Конституцию? Они будут объединять или все-таки раскалывать общество?

— По-моему, в целом поправки актуальные. С какой стати они будут разъединять? Ну кто станет спорить с табу на изменения границ, особенно после развала СССР? Только сепаратисты. Кто возразит против того, чтобы люди власти не имели двойного гражданства и зарубежных счетов? Только коррупционеры, которые хотят встретить старость в пентхаусе с окнами на Гудзон. Эти поправки, на мой взгляд, и есть попытка на ходу перебрать движок, аккуратно, по частям. Иногда в политике и такое удается. Но про недра, повторюсь, поправка не прошла. А она ключевая. Проигнорировали и предложение внести в Конституцию ответственность власти за судьбу 20 с лишком миллионов соотечественников, оставшихся после распада СССР за рубежом. А ведь это наш долг — обеспечить репатриацию всем желающим. Видно, кому-то армия бесправных гастарбайтеров выгоднее. Почему поправки, избавляющие хоть отчасти нашу Конституцию от колониальных признаков ельцинского периода, должны раскалывать общество? Наоборот. Я голосовал «за».

— Как вы относитесь к поправке про обнуление, которая вызвала самые большие разногласия в обществе из всех изменений в Конституцию?

— Я отношусь положительно, хотя избранная форма — неожиданное предложение первой женщины-космонавта Валентины Терешковой, увязка с другими поправками — меня несколько смутила. Помните, на излете ельцинского правления часто по ТВ повторяли  одну фразу «Президента подставили»? Так вот, мне иногда кажется, что имиджмейкеры нашего гаранта его тоже иной раз подставляют. По мелочам — но подставляют… Например, случай с Татьяной Дорониной и МХАТ им. Горького. Но, если говорить по гамбургскому счету, внезапная, неподготовленная смена лидера у нас, как правило, заканчивалась катастрофой. Так уж устроена наша страна. Вы хотите катастрофы? Я нет. У нас слишком многое держится на личности первого лица, извините за тавтологию. А людей, подготовленных к тому, чтобы принять ношу, не видно, поэтому ее еще какое-то время будет нести Владимир Путин, нравится это кому-то или нет. И большинство населения с этим согласно. Обнуление логично, хотя и обставлено, повторюсь, неловко. А дальше все в руках Господа, который у нас теперь есть в Конституции. Помните у Державина во «Властителях и судиях»: «И вы подобно так падете, как с древ увядший лист падет…»?  Мне кажется, Путин, как человек верующий, это сознает…

— А что вы думаете по поводу деятельности Навального?

— Я за ней особенно не слежу, уж извините старика, поэтому и оценить по достоинству не могу. Но заметный интерес к нему у части общества, которая болезненно нацелена на быстрые перемены, говорит о том, что есть запрос на яркие политические фигуры, не выращенные в официальных ретортах. Правда, я не уверен, что сам Навальный — фигура самостоятельная. Но, повторю, сегодня в политике самовыдвинувшихся пассионариев еще меньше, чем певцов с голосами среди фанерных звезд нашей эстрады. Это плохо, ведь лидером нации нельзя назначить, его можно выделить из числа заявивших о себе. Но, кажется, мы снова заболеваем «номенклатурной немочью», которую я описал в повестях «ЧП районного масштаба» и «Апофегей».

— Что сегодня происходит с культурной политикой в России? Есть ли она? Кто отвечает за ее формирование? Как оцениваете работу Владимира Мединского? Что думаете о новом министре культуры Ольге Любимовой?

— С культурной политикой у нас явно не все благополучно. Сужу хотя бы по тому, как объемистый нужный документ «Об основах культурной политики», готовившийся и обсуждавшийся в течение последних пяти лет, так и увяз в трясине межведомственных согласований. Кстати, там речь идет и об ответственности деятелей культуры перед обществом. Помню, на каком-то заседании ведущий телепередачи «Тем временем» Александр Архангельский кричал, что это чуть ли не рецидив тоталитаризма. Конечно, формула, близкая тому же Серебреникову, «Государство нам — деньги, а мы вам — наше самовыражение», куда как удобнее. Мол, вот мы хотим поставить в ТЮЗе «Самоубийцу» (прекрасную, кстати, пьесу Эрдмана), а то, что детям в ТЮЗе лучше посмотреть «Детство Никиты» или «Детство Тёмы», нам плевать, мы самовыражаемся. Я когда-то предлагал специально для ТЮЗов, которым и ставить-то нынче нечего, объявить конкурс пьес с условным названием «Юность гения». Подросткам всегда интересно узнать, какими были начальные годы выдающихся людей. Неслучайно Андрей Платонов написал «Лицей». Нет, не поддержали.

Есть в нашей культурной сфере вообще какие-то странные конфигурации. Например, важнейший, базовый вид искусства — литература, а также журнальное и книжное дело почему-то приписаны к министерству связи и цифрового развития, куда входит почему-то Роспечать. С какого испуга? Сколько об этом говорено-переговорено, сколько писем и обращений написано. Даже президент очень удивился, когда я ему напомнил об этом «феномене» на заседании совета по культуре, он сказал: «Ерунда какая-то…» Обещал разобраться и вернуть писателей в министерство культуры. Не разобрался и не вернул…

Теперь о Владимире Мединском. На мой взгляд, он был одним из самых эффективных министров культуры из тех, что я помню, даже придавал самоокупаемости культуры чрезмерное значение. Идейный прагматизм — особенность его поколения. А самоокупаемость культуры, по-моему, это то же самое, что и самоокучиваемость картошки. Кроме того, Мединский не скрывал своих патриотических взглядов, создал военно-историческое общество. А патриотом у нас в сфере культуры быть вроде как-то неинтеллигентно. Куда спокойнее слыть мягким космополитом вроде экс-министра Авдеева. Возможно, в силу своего образования и предыдущего жизненного опыта Владимир Ростиславович кое-каких тонкостей культурного пространства не ощущал. Иначе он не дал бы добро на смещение Татьяны Дорониной, не поддерживал бы агрессивного директора театра имени Вахтангова Крока, не одобрил бы назначение в БДТ чрезвычайно слабого режиссера по фамилии Могучий… В это время я как раз был председателем общественного совета министерства культуры, пытался предостеречь от каких-то шагов… Но мне кажется, большим начальникам при  вступлении в должность, кроме удостоверения, выдают еще и беруши… Шутка. Впрочем, ошибки есть у всех, а в целом, повторяю, Мединский был сильным, энергичным министром и мог бы работать дальше…

С Ольгой Любимовой мы знакомы и даже сотрудничали. Когда я вел на канале «Культура» передачу «Контекст», она была директором этой программы в течение сезона. Произвела на меня впечатление энергичной, знающей телевизионной дамы с легким либеральным уклоном. Конфликтов у нас не было, а эпизоды некоторого взаимонепонимания случались. По-моему, ее слегка смущал мой искренний патриотизм и приверженность русской теме. Кстати, она внучка выдающегося литератора Николая Любимова, переводчика Рабле и Пруста. Ее назначение было для всех неожиданным. А мой уход из председателей общественного совета был предрешен еще при Мединском. Администрация президента на этом настояла. Они страстно хотели певца Майданова, а получился Лермонтов…

— Говоря о ситуации в МХАТе имени Горького, когда Татьяна Доронина была, по вашим словам, фактически изгнана из театра, а вместо нее назначили некогда идеолога «Золотой маски», а теперь большого патриота Эдуарда Боякова, вы назвали политику в сфере культуры антигосударственной. Затем неоднократно критиковали конфликт в театре, где ставились спектакли по вашим пьесам. Что там происходит сейчас и что вы об этом думаете?

— Сначала общие соображения. Я убежден, что разрушение «нормативных», традиционных театров — это преступление. Если не будет театров, где пьесы ставят, как принято, то утрачивается сам смысл новизны и иных трактовок. Если 8-классник впервые увидит «Горе от ума», где Чацкий — безногий спецназовец, Фамусов — депутат Госдумы, а Софья — лесбиянка, живущая со служанкой, — то, не сомневаюсь, на этом свидания школьника с Мельпоменой и закончатся. Если нездоровый человек уродует собственное тело, это его проблемы. Но когда уродуют классиков — Грибоедова, Гоголя, Чехова, — это уже наши проблемы. Почему-то «торителям новых путей» необходимо самовыражаться  непременно на академических сценах. Мало ли чего они хотят? Может быть, Макаревич хочет петь в Ла Скала! И что теперь? Возьми новую площадку (их сейчас предостаточно) и создавай свой театр, выстраивай репертуар, завоевывай зрителей. Нет, им Малый театр подавай!

Однако назначения худруками Богомолова, Юхананова, Грымова, Могучего, Боякова и прочих говорит о том, что идея трансформации традиционных театров идет сверху. Странно, но там, наверху, видимо, не понимают, что традиционный театр всегда более массовый и куда более соответствует тем воспитательным задачам, которыми сейчас Кремль озаботился. Вы думаете, советская власть охладела к «черным квадратам» Малевича и вспомнила про «Трех богатырей» по своей тупости? Нет, ей надо было накануне большой войны патриотов воспитывать. А сейчас не надо? И кто сказал, что авангард «передовее» реализма? Авангарду уже более 100 лет. И в смысле новизны он отличается от реализма не больше, чем канотье от цилиндра. Давно пора власти держаться равноудаленно от этих двух равноценных направлений. Пусть решают читатель, зритель, слушатель. Но нет, не получается, все ты им голых бояр на трапеции подавай!

С Татьяной Дорониной, считаю, поступили чудовищно, бесчеловечно. Легендарная актриса, патриотка, любимица народа такой участи не заслужила. Наоборот! Это был успешный театр с обширным репертуаром, преданным зрителем, который до сих пор не смирился со случившимся. Я сотрудничал с театром с 2000 года и хорошо знал ситуацию. На многих спектаклях, в том числе и на моих, собирался полный зал, а это 1 600 человек! Три «электротеатра». Табакову в МХТ такие залы не снились. Первоначально Дорониной предъявляли такую претензию, что, мол, она одновременно и худрук, и директор. Ну и что? У вас, в Казани, в театре имени Качалова Александр Славутский, насколько мне известно, — тоже и худрук, и директор. Это кого-то беспокоит? Нет. Да, Доронина — человек возрастной, но половиной столичных академических театров руководили ее ровесники, а их или вообще не трогали, или вели себя с ними деликатно, давали работать. Что, к Марку Захарову претензий не было? Почему же так резко наехали именно на Доронину, ультимативно потребовав, чтобы она перешла в президенты театра?

Сошлюсь на мнение покойной журналистки Юлии Норкиной. В радиостудии «Комсомольской правды» у нас была большая беседа к моему 65-летию. В эфире мы затронули и тему изгнания Дорониной из театра, которым она руководила 30 лет, а во время рекламной паузы продолжили разговор об этом. И Юлия сказала с вызовом: «Это потому, что Доронина — русская. Знали, что никто за нее заступится!» «По-моему, ты упрощаешь!» — мягко возразил  Андрей Норкин. «Ничего я не упрощаю! Тронули бы они Волчек! Я бы посмотрела!» — взорвалась она. Думаю, Юлия была отчасти права. Конечно, дело не в буквальной национальности худрука, а в русской направленности Доронинского МХАТа. Тема, что и говорить, щекотливая. Но такой грех у нас в культуре есть, я с ним сталкивался.

Кстати, Татьяне Васильевне (в том роковом совещании принимали участие Мединский, Толстой, Клементьев) пообещали, что она останется полномочным президентом, председателем художественного совета и будет влиять на жизнь театра. Ничего этого сделано не было. Наоборот, Бояков гордо объявил, что никакого худсовета в его театре не будет. Он, по-моему, до сих пор не понял, чем отличается крошечная матершинная «Практика» от МХАТа имени Горького. А дальше интрига была выстроена с иезуитским коварством. Зная обидчивость Дорониной, ее нетерпимость к хамству, новые начальники сделали все, чтобы ей больше не захотелось переступать порог родного театра: убрали из фойе ее портреты, сняли афиши спектаклей, словно и не было богатого репертуара, даже не поставили ее в известность о принятых к постановке «текстах», я не решаюсь назвать их пьесами… А вы бы не обиделись? Но главное — то, что наглецов никто сверху не одернул. Не помог и часовой разговор Татьяны Васильевны с Путиным после вручения награды в Кремле. Вывод: значит, так и было задумано.

Я, разумеется, в прессе и на ТВ выступил в защиту Татьяны Васильевны. Вскоре из репертуара были выброшены все мои пьесы — «Контрольный выстрел» (постановка Говорухина), «Как боги…» (постановка Дорониной), «Золото партии». А ведь спектакли шли очень хорошо, часто на аншлагах. «Контрольный выстрел» шел почти 20 лет… Вот так «шифровальщики пустот» борются с оппонентами. Понятие о «творческом состязании» им чуждо. Оно и понятно, ведь на их собственные спектакли вроде «Последнего героя» зрителей не загнать… А так теперь их и сравнить не с чем.

— Новая команда управленцев МХАТа, Бояков — Прилепин, позиционируют себя православными русскими патриотами. Но в итоге они демонтируют, по вашим словам, традиционный патриотичный русский театр. Как можно объяснить этот парадокс?

— Они не управленцы, а приспособленцы. И православными патриотами стали совсем недавно. Бояков еще несколько лет назад был ярым либералом, буддистом и фотографировался с надписью «Хутин — пуй!» Прилепина инсценировал не кто-нибудь, а Серебренников. Спектакль назывался «Отморозки», но шел недолго. Как тут не вспомнить один случай. Лет 8 назад ко мне пришла дама-продюсер и сказала, что Серебренников очень хочет снять кино по моей комедии «Хомо эректус», идущей в театре сатиры с 2005 года. Незадолго до этого я на фестивале видел неплохой фильм Серебренникова «Изображая жертву». «Почему бы и нет…» — ответил я. Дама ушла готовить договор и исчезла. Потом я узнал, что режиссеру разъяснили мои политические взгляды и он сразу охладел. Подобных историй в моей творческой биографии немало.

К сожалению, у нас появился так называемый бюджетный патриотизм. Поясню. Когда я в 1993 году публиковал в «Комсомольской правде» статью «Россия накануне патриотического бума», быть патриотом в нашем Отечестве было небезопасно. Теперь это выгодно, государство выделяет немалые деньги под патриотическое воспитание. Кое-кто и к православию приобщается, как в КПСС вступает, для карьеры. Но такому патриотизму и воцерковлению грош цена в базарный день. Опираясь на «бюджетных патриотов», власть совершает серьезную ошибку. Сдадут, не поморщатся. А потом еще будут друг другу рассказывать, как развели этих лохов. Послать Боякова с Прилепиным «в помощь» Дорониной, чтобы «усилить» во МХАТе имени Горького православно-патриотический тренд, это то же самое, как браконьеров назначить егерями. Они будут и дальше зверушек бить, но только от имени государства. В МХАТе при Дорониной репетиции с молитвы начинались, а теперь с проклятий, потому что зритель поредел, а в труппе раскол, рукоприкладство и суды… Странно, что новый министр культуры не замечает этого безобразия.

— Вы, кстати, удивлялись, что Серебренникову выделялись гигантские деньги на его авангардный проект, а на культурные учреждения традиционного направления дают мало. Но, например, на кино патриотического содержания выделяются огромные государственные средства, а в итоге получаются сомнительного качества фильмы про ту же войну. Почему? Может быть, большинство талантливых людей так или иначе принадлежат все-таки к либеральному лагерю?

— Я и теперь возмущаюсь, потому что за редким исключением эти огромные средства осваивают все те же бюджетные и коммерческие патриоты, которые до этого, вместо того чтобы профессию осваивать, играли «новыми формами» как дурак соплей. Кстати, разборки, почему фонд кино слишком часто дает деньги под чудовищные сценарии и слабых режиссеров, начинались не единожды, но всякий раз как-то спускались на тормозах. Однажды мне довелось разговаривать с прежним заместителем министра культуры, отвечавшим конкретно за кино, и через пять минут я понял, что говорю с бухгалтером, вообще в искусстве ничего не соображающим. Спрашиваю: как же его назначили? Отвечают: сверху прислали из какого-то банка…

Теперь о том, что большинство талантливых людей — «прогрессисты». Это миф, насаждаемый СМИ. Я работал в газетах, на телевидении и хорошо знаю, как это делается. Интересующихся отсылаю к моей недавно вышедшей книге «Зачем вы, мастера культуры?» За годы работы в литературе, театре, кино я пришел к совершенно противоположным выводам: чем глубже и талантливее человек, тем более скептически он относится к российской версии либерализма. Ведь либерал на Западе — все равно патриот. А вот наш либерал — даже не западник, а подзападник. Разница, надеюсь, понятна?

— Какова ситуация с современной драматургией? Нет ли у вас ощущения, что сегодня пробиться в театр могут только либеральные представители новой драмы, всякие пьесы типа «28 дней» про менструальный цикл?

— О том, какой тяжкий вред нанесли отечественному театру «новая драма» и «Золотая маска», еще будут писать монографии и защищать диссертации. Выросло уже не одно поколение драматургов, попросту не умеющих писать пьес и относящихся к драматургии не как к профессии, а как к приколу. Но театр — не капустник. И самовыразиться в искусстве можно только через мастерство. Поговорите с любым нормальным режиссером, и он вам скажет то же самое. Но главная беда не в этом. Если ты решил посвятить жизнь претенциозной чепухе, это твое дело. Хуже то, что прорвавшиеся к рычагам «самовыраженцы» начинают устанавливать жесткую монополию по принципу «чужие здесь не ходят». Как это делается, я показал на примере Боякова. Есть и другие примеры. Звонят, скажем, из «Золотой маски» в областной театр: «Хотим прислать к вам экспертов, отобрать что-нибудь для „Маски“… Но есть одна проблема… — Какая? — Вы там Полякова решили ставить… Не надо. Поставьте лучше Улицкую…»

Я ничего не придумываю, это правда. Если так себя ведут по отношении ко мне, человеку, достаточно известному и умеющему дать сдачи, то вообразите, в каком положении оказывается молодой драматург, избравший традиционное направление! В итоге, как вы справедливо заметили, традиционная драма оказалась просто отрезана от театров. А поскольку «новая драма» по своему уровню не способна, за редкими исключениями, задержаться в репертуаре и, получив всевозможные премии-дипломы, просто «рассасывается», то в итоге у нас появились десятки театров, где не идет ни одной современной пьесы. Самый современный — Вампилов.

Несколько лет назад мы создали национальную ассоциацию драматургов (НАД) и пытаемся как-то поправить ситуацию. В частности, организовали конкурс «Автора — на сцену!» (сейчас в разгаре третий сезон), сориентированный на тех, кто пишет пьесы, а не стряпает «драматургический материал». Жюри выбирает 10 лучших пьес, а «Театральный агент» дает каждому лауреату по полмиллиона рублей для постановки пьесы-победительницы в театре. Уже состоялось несколько премьер…

— Что сегодня происходит с российской литературой? Почему ее, по вашим словам, поразил вирус непрофессионализма? Дескать, даже премиальные книги отличаются отсутствием чувства слова, косноязычием, невежеством. Почему тогда издаются такие тексты?

— Грустные вы какие-то вопросы задаете, ставите меня перед выбором: или оптимистично лукавить, или выглядеть этаким тотальным ворчуном. Ладно, ворчун так ворчун! Отвечаю: современную литературу поразил вирус непрофессионализма не по моим словам, а на самом деле. Я просто констатирую грустный факт. Сколько писем приходило к нам в ЛГ с возмущениями по поводу раскрученных авторов: «Разве можно так писать! Это же не литература, а бред какой-то». В самом деле, почему так резко обрушился уровень? По многим причинам. Начнем с того, что литература прежде была профессией. Люди, не владевшие хотя бы элементарным ремеслом, в ней просто не укоренялись. Сегодня литература — это форма самозанятости с размытыми постмодернизмом критериями качества. Помните знаменитый принцип «нон-селекции»? По-русски говоря: как получится, так и выйдет. Вот и выходят полуграмотные книги. Если Пригов — поэт, то и первый встречный — тоже. Об этом мой роман «Козленок в молоке», выдержавший с 1995 года почти 30 изданий. Значит, я попал в болевую точку!

Далее, в начале 1990-х была поставлена политическая задача срочно обновить и омолодить литературное пространство, так как старшие поколения писателей, включая мое, не поддержали реформирование страны через колено, ушли в оппозицию к всероссийскому самопогрому. Обновление рядов шло по принципу «призыва ударников в литературу». Мало кто помнит, что в набор делегата первого съезда писателей в 1934 году входил роман начинающего писателя Панферова «Бруски». Не Горький, не Серафимович, не Вересаев, не Сергеев-Ценский, не Тынянов, а Панферов… Попробуйте сейчас прочитать «Бруски» — с ума сойдете. Так что опыт из «проклятого прошлого» имелся. Начинающие, мало что умеющие, а то и просто бесталанные литераторы для быстрейшего увеличения поголовья «прогрессивных союзов» увенчивались премиями и раскручивались. А если слава к писателю приходит раньше, чем мастерство, то мастерство к нему уже не приходит никогда. Вот оно к ним и не пришло.

Тексты даже у тех авторов, которые теперь на слуху, торопливы, неряшливы и, как правило, лишены языковой индивидуальности. Их если и прочитывают, то сразу же забывают. Раздутых графоманов мне, честно говоря, не жаль, я таких за свою почти полувековую литературную жизнь насмотрелся: они лопаются как мыльные пузыри. Мне жаль тех талантливых писателей, которые поддались соблазну «легкого творчества» на бегу за премиями и упустили возможность переплавить свои способности в мастерство. А в творчестве — как в большом спорте: год-два расслабухи — и прощайте, Олимпийские игры… И еще: неталантливые писатели более управляемы.

— Вы довольно критически оцениваете различные литературные премий и их лауреатов. Почему? Вас не устраивает уровень экспертов или их политическая ориентация?

— А как их еще оценивать? Мы одно время в ЛГ печатали рейтинги продаж современных прозаиков, сведения нам предоставляла сеть Московского дома книги, а это около 40 магазинов. Так вот, помню, у обладателя премии «Национальный бестселлер» за год было продано три книги. Как переводится слово «бестселлер», помните? С другими лауреатами дело обстояло не намного лучше. Это к вопросу о ликвидности премиальной литературы, если в ее навязывании покупателю не вкладываются большие деньги. Мне звонит ваш коллега-журналист, просит высказаться о свежем обладателе «Букера». Отвечаю: «С удовольствием, если вы назовете мне прошлогоднего лауреата!» — «А я не помню…»  Так зачем я буду высказываться о том, чего не помнят.

Механику премиального хозяйства я изучил довольно хорошо, будучи «академиком» «Большой книги». Это лохотрон, где художественный уровень рассматриваемой книги почти не имеет значения, главное, чтобы автор был одной «группы крови» со спонсорами, экспертами и жюри. Конечно, все закамуфлировано под объективность, но существует масса способов и приемов для того, чтобы провести в дамки нужного человека. При чем тут литература? Я все это и рассказал прессе прежде, чем хлопнул дверью и покинул ряды «академиков». Наши ведущие премии — это за редким исключением фильтры для сбора окололитературной грязи, которая почему-то выдается за родники отечественной словесности. Увы, это так… Настоящая литература редко попадает даже в «длинные списки». Вот такой противоестественный отбор. Покровительствует этой вредоносной системе Роспечать.

— Вы также выражали претензии в адрес романа «Зулейха открывает глаза». Что больше всего вызывает ваше возмущение — качество книги, тематика, ее экранизация, спровоцировавшая сумасшедшую критику?

— Претензии можно высказать портному, если он криво пристрочил карман, а если он вообще шить не умеет, то какие уж тут претензии!  Понятно, что эту беспомощную книгу разрекламировали те, кто согласен с «черным мифом» о России, тюрьме народов, истязавшей племена, имевшие несчастье оказаться в «красном Египте». Понятно, что в основе сочинения лежит чья-то нелегкая судьба, и реальные черты этой конкретной жизни — единственное, что оживляет текст. В остальном же это просто злобное антисоветское фэнтези. Есть у нас такой популярный жанр. Чувствуется, авторесса не читала ни «Канунов» Белова, ни «Драчунов» Алексеева, а возможно, и «Поднятой целины» и просто не поняла, на каком высочайшем уровне эта тема поднималась в нашей литературе. Зачем? Она же писатель!

Я слышал, что в продвижении книги серьезно поучаствовали влиятельные люди из Казани. Не утверждаю наверняка, но не сказать про такие разговоры тоже не могу. На мысль, что мы имеем дело с дорогим  политизированным проектом, наводит и экранизация, тоже из вон рук плохая, но назойливо прорекламированная. Случайно ли в фильме появился эпизод, когда мерзкий энкавэдэшник выкрикивает по списку фамилии репрессированных татар, а это оказываются имена известных деятелей татарской культуры, крупные религиозные фигуры, в том числе действующие… Ничего себе совпадение!  Вспыхнувший скандал стремительно замяли. Ваша «Зулейха» вся состоит из криво пришитых потайных карманов…

— Сегодня самый тиражный жанр в нашей литературе — политическая фантасмагория. Лидируют в нем два популярных писателя-постмодерниста Виктор Пелевин и Владимир Сорокин. Как вы относитесь к их творчеству? Вы признаете, что это серьезные писатели в своей эстетике, или вам, как консерватору-реалисту, чуждо данное направление?

— Как я могу относиться к этому жанру, если чуть ли не первыми политическими фантасмагориями в нашей новейшей литературе были «Невозвращенец» покойного Александра Кабакова (1990) и мой роман «Демгородок» с подзаголовком «Выдуманная история» (1993). «Демгородок», кстати, до сих пор переиздают и раскупают. К Владимиру Сорокину и Виктору Пелевину я отношусь с уважением, они талантливые писатели, которые идут своими путями, отличными от моего направления. Чей путь вернее, станет ясно лет через 20–30. Кого в 2050-м будут перечитывать, тот и выиграл этот творческий спор. Все по-честному. Это вам не «Букер». Я за их новинками, как профессионал, слежу, но не решусь сказать, что их книги — мое любимое чтение. Например, Юрий Козлов или Александр Терехов мне ближе.

— Лично вам насколько комфортно сегодня пишется как литератору? Над чем работаете, какими тиражами печатаются и переиздаются ваши прежние книги? И почему они переиздаются?

— Пишется мне, как всегда, трудно и хорошо. Мой «крайний» роман «Веселая жизнь, или Секс в СССР», вышедший в прошлом году, по продажам подбирается к 100 тысячам почти без всякой рекламы. Прежние мои вещи постоянно переиздаются. Тиражи небольшие, 5–10 тысяч, но зато переиздания идут постоянно. Спрос есть, порой ругаюсь с АСТ, что не успевают допечатывать и удовлетворять заказы магазинов. Только за последний год, помимо нового романа, вышли мои книги: «Селфи с музой. Рассказы о писательстве», «Три позы Казановы. Извлеченная проза», книга пьес «Он, она, они», публицистические сборники «Босх в помощь!», «Быть русским в России», «Честное комсомольское!» На выходе: 8-й том 12-томного собрания сочинений, три тома интервью (1986–2020), поэтическое избранное «Времена жизни», сборник «Мысли на ветер»… Пишу рассказы из цикла «О советском детстве». Вышла в свет книжка обо мне Михаила Голубкова. Вы, наверное, удивитесь: и чего это он так бранится, если у него все хорошо? За державу обидно.

— Ваши книги о советской эпохе замахивались на ее устои, но теперь вы защищаете период застоя, говорите о росте интереса и уважения к опыту СССР, что люди соскучились по самоуважению и память о советском периоде дает такой повод, так как тот строй при всех его недостатках был нацелен на созидание общества социальной справедливости и равных возможностей. Почему вы изменили свои взгляды?

— Во-первых, я никогда не замахивался на устои. Не зря Сергей Михалков как-то в шутку назвал меня последним советским писателем. Я просто всегда честно писал и о том времени, и о нынешнем. Достаточно прочесть мои романы «Замыслил я побег…», «Небо падших», «Грибной царь», «Гипсовый трубач», «Любовь в эпоху перемен»… Конечно, спустя 30 лет, пережив крушение страны и своих иллюзий, я иначе вижу советское время. Неслучайно в «Веселой жизни» я возвращаюсь к тем временам, которые описаны у меня в «ЧП» и «Апофегее». Но тот, кто прочтет «Веселую жизнь», убедится: я не перестал видеть недостатки советской жизни, просто стал лучше понимать достоинства того жизнеустройства. Кстати, интерес к советскому прошлому нарастает в нашем обществе… Случайно ли?

— Насколько сегодня в нашем обществе серьезен раскол — финансовый, идеологический, духовный? Он уменьшается или усугубляется? Почему либералы и патриоты ведут непримиримую вражду, разве нельзя находить позитивный консенсус для развития общества в целом?

— Раскол, по-моему, углубляется. О его причинах мы уже говорили. Консолидация, конечно, необходима. Я тоже сторонник диалога. У России было всегда два крыла — патриотическое и либеральное. С одним крылом не полетаешь. Но мой 16-летний опыт главного редактора, пытавшегося выпускать полифоническую газету, свидетельствует о том, что чаще всего от диалога отказываются либералы. Им не о чем с нами, сермяжными, спорить. Видимо, плевать через забор добровольного либерального гетто куда как приятнее…

— Могут ли искусство, культура стать объединяющим началом для общества? Или, наоборот, писатели, режиссеры только усугубляют этот раскол?

— Мне кажется, чем культура будет разнообразнее, разнонаправленнее, противоречивее, тем лучше. Сложные системы устойчивее. Новое, как искра, рождается при столкновении разнозаряженных мнений. О чем могут спорить единомышленники? О нюансах. Конечно, бывают периоды вынужденной консолидации ради выживания, когда все разногласия откладывают в сторону. Война например. Антисоветчик Бунин восхищался «Василием Теркиным». Но лучше, разумеется, обойтись без вынужденного единства. Однако всегда должны быть точки соприкосновения, наложения позиций. Я готов спорить и находить общий язык с любыми деятелями культуры, за исключением тех, кто равнодушен к судьбе Отечества…