— Юрий Вадимович, еще до событий на Украине многие эксперты говорили, что сегодня главная напряженность в мире связана с противостоянием между Пекином и Вашингтоном. То есть собака зарыта в противоречиях США и Китая. Вы разделяете такую точку зрения?

— Да. В отношениях между США и КНР есть несколько измерений. Если мы возьмем экономику, то объем торговли Китая и США в 2021 году составил около 730 миллиардов долларов США. КНР наторговала с Россией на 147 миллиардов. Если взять военный аспект, то к 2025-му, максимум к 2027-му, в области вооружений будет достигнут паритет. Китай сейчас сильно отстает по числу ядерных боеголовок и ракет, но разрыв сокращается. Эти два направления очень тревожили президента Трампа. Незадолго до его прихода к власти в КНР состоялся XIX съезд правящей Коммунистической партии. На нем были подведены итоги, очень впечатляющие. За 10 лет китайцы увеличили ВВП в 2 раза. В 2 раза вырос подушевой доход, который достиг 10 тысяч долларов США на человека в год. Это меньше, чем в Америке: там 60 тысяч долларов на человека. Но 10 тысяч долларов для Поднебесной — это существенный прогресс. Китайцы полностью избавились от нищеты. У них было около 99 миллионов человек, живущих ниже уровня бедности, в 2012 году. А к 2021-му они свели эту цифру к нулю. В то же время у них появился средний класс. В размере около 400 миллионов человек. Правда, большинство населения, около 600 миллионов, живут на 1 тысячу долларов в месяц. Это не так уж много на самом деле.

В любом случае экономические показатели китайцев очень напугали американцев. Тем более что тот же съезд наметил к 2035 году еще в 2 раза увеличить доходы населения. И огромные деньги были выделены на науку и инвестиции. Тогда Трамп понял, что китайцы такими темпами скоро окажутся вровень с Америкой, и начал против КНР торговую войну. Два года шла торговая война, которая окончилась ничем. Китайцы понесли определенные потери, американцы — большие потери (примерно 300 тысяч рабочих мест США потеряли). Сами американцы признали торговую войну с Китаем неудачной.

Потом к власти пришел Джо Байден и Демократическая партия. А демократы всегда больше внимания уделяют идеологическим вопросам. Байден увидел главную угрозу со стороны Китая даже не в торговой арифметике, а в идеологии, потому что китайцы создали новую общественно-политическую модель — «социализм с китайской спецификой». Эта модель стала создаваться еще Дэном Сяопином в 1980-е годы, но до совершенства была доведена при Си Цзиньпине. Ее суть в том, что есть социалистическая экономика. В Китае до сих пор существуют пятилетние планы, мощные государственные монополии. А есть рыночная экономика, которая на самом деле доминирует. Именно рыночная экономика создает 60 процентов ВВП и 80 процентов рабочих мест. В эту модель входит еще Коммунистическая партия. Она занимается не столько идеологией, сколько управляет этими двумя половинками, снижает между ними трения и занимается стратегическим планированием.

Си Цзиньпин придумал «Китайскую мечту», чтобы к 2049 году Китай стал в худшем случае наравне с США, Россией, Англией, а в лучшем — превзошел их. Причем этот план он выдвинул не как советские коммунисты, которые говорили, что «нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме». Китайцы решили, что к 2049-му КНР станет могучей современной демократической социалистической державой. Но еще сказали: «А давайте установим промежуточные рубежи». И еще в 2012-м был обозначен первый рубеж на 2021-й: увеличить ВВП в 2 раза, поднять доходы населения в 2 раза и избавиться от нищеты. В прошлом году было объявлено, что Китай всех этих целей достиг. Теперь он начнет двигаться к следующему рубежу — к 2035-му. Тогда китайцы еще раз собираются удвоить ВВП и доходы населения. А так как китайцы достигли всего этого к 2021-му, то у всех большая уверенность, что сделают и к 2035 году. Все это благодаря модели «социализм с китайской спецификой».

Сейчас в мире ученые, экономисты, политологи изучают данную модель. Например, наш академик Сергей Глазьев, который до недавнего времени был советником президента Владимира Путина, а сейчас министр ЕАЭС, считает, что «социализм с китайской спецификой» — это вообще новая модель человеческого развития. Этот социализм весьма напоминает новую экономическую политику (НЭП), которая была в Советском Союзе в 1920-е годы. И американцы очень боятся китайского социализма. Есть публикации в ведущих газетах США, где говорится, что главная угроза Китая исходит даже не от экономики, не от военной области, а от идеологии. Поэтому замечательный старец, президент Джозеф Байден с самого начала сказал, что американцы будут бить китайцев в области идеологии. И в декабре прошлого года он провел впервые в истории «Саммит за демократию». Собралось 120 стран. Байден им сказал, что мир теперь делится на две части. Есть те, кто за демократию, и есть авторитарные державы. Среди авторитарных стран в первую очередь Китай, Россия, Иран, Саудовская Аравия и так далее.

А вскоре после этого началась украинская заваруха. То есть идеологические линии, которые были прочерчены, превращаются в военно-политические, экономические и прочие разделительные линии. Все очень серьезно.

— Глобализация рушится?

— Да. С глобализацией стал бороться еще Трамп. Тогда он начал выходить из международных организаций: ЮНЕСКО, ВОЗ, с нами из договора о средних ракетах, из Тихоокеанского торгового партнерства и так далее. Трамп решил, что у Америки достаточно сил, чтобы сохранить позицию гегемона в деглобализованном мире. И поэтому нужен был хаос для того, чтобы США давили всех соперников по одному. Байден пришел с более реалистическим взглядом, что у Америки не хватит сил в одиночку бороться и с Россией, и с Китаем, и с Ираном, и с арабами. Нужно объединить страны-сателлиты в рамках неоглобализации. «Саммит за демократию» — это одно из проявлений новой глобализации.

Раньше не существовало четкого деления на демократические и авторитарные страны. Не было военных блоков AUKUS (трехсторонний оборонный альянс, образованный Австралией, Великобританией и США. Акроним образован по составу участников: Australia, United Kingdom, UnitedStates — прим. ред.) и QUAD (четырехсторонний диалог по безопасности, куда входят Австралия, Индия, США и Япония, прим. ред.), которые сейчас создает Байден. Было только НАТО. Новая система военных блоков — это тоже слом существующего глобального порядка, деглобализация.

Сегодня идет борьба разных тенденций: глобализации и деглобализации. Это все различные названия. А главное для американцев — сохранить свою доминирующую роль в мире, гегемонию, которая базируется на долларе и военной силе. В США видят серьезную озабоченность и угрозу доллару со стороны России, которая возглавила движение за взаиморасчеты в рублях. К этому также склоняются Китай, Индия, Саудовская Аравия и другие торговые страны. То же самое в военной области. Американцы видят угрозу в том, что у РФ есть «Сарматы» и прочие ракеты, которых у США нет. У Китая, по некоторым данным, тоже имеется гиперзвуковая ракета. Это также угроза американскому господству. Россия и КНР уже создают новый мировой порядок. Он пока не оформлен никак. Но посмотрите, какие уже есть силы с нашей стороны. У нас имеются БРИКС, ШОС, ЕАЭС, ОДКБ. Главное, есть российско-китайское стратегическое партнерство, которое совершенно изменилось за годы своего существования. Сейчас в некоторых областях у РФ такие отношения с Китаем, какие не всегда бывают даже между союзниками. Я имею в виду прежде всего военные отношения. С торговым партнерством, экономикой пока не очень здорово получается. А с военной стратегией все роскошно. Российские и китайские стратегические бомбардировщики, носители ядерного оружия вместе в едином строю летят в направлении американских баз в Южной Корее. Представляете? Они это делали уже несколько раз. Наши военные корабли, самые современные фрегаты российские и китайские, вооруженные крылатыми ракетами, на которых неизвестно какие боеголовки (простые или ядерные), выходят опять же в едином строю и идут вдоль восточного побережья Японских островов. А восточное побережье — это там, где находятся Токио и Йокогама, город, к которому примыкает военная база США Йокосука. Это главная база американского 7-го флота. На борту американских авианосцев, подводных лодок и фрегатов ядерное оружие. Вот эта армада российских и китайских кораблей проходит в международных водах, естественно, но очень близко от американской базы.

Кроме того, у России и Китая есть своя ядерная триада. У каждой страны свои важные элементы этих сил. Но у них имеется общая система предупреждения о ракетном нападении (СПРН). Как только запускается американская ракета, поступает сигнал и наносится удар по ней на ранней стадии ее полета. Данная система создана еще в Советском Союзе, но до сих пор у китайцев ее не было. Три года назад Путин во время встречи с Си Цзиньпином в Санкт-Петербурге дал ему эту систему. Теперь у нас фактически общая система по предупреждению нападения на нас или на них со стороны США. Военные люди это очень высоко оценили.

Я уже не говорю об учениях, которые проходят на земле. Китайские эшелоны с танками и пушками приходят в Россию, наши эшелоны идут в КНР и там проводят учения. Стратегическое партнерство очень развито в военной области, и это очень пугает Америку. Ответом стало создание военных блоков типа AUKUS, QUAD и так далее. То есть идет оформление двух противостоящих половинок мира. Не мы начали делить мир пополам. Это начали американцы с Трампа, когда он объявил торговую войну с Китаем, потом нас стали душить санкциями. Если раньше был один фронт холодной войны — против России, то стараниями Трампа и его наследника Байдена заканчивается создание второго фронта — восточного. Но это одна и та же война. Холодная война против соперников Америки, врагов. А враги мы потому, что ложиться под американцев не хотим.

— США сами толкали Россию в объятия Китая?

— Абсолютно верно. Сейчас об этом пишут влиятельнейшие американские мыслители и эксперты. Например, профессор Джон Миршаймер, большой враг Китая, написал книгу о неизбежности ядерной войны между Америкой и Китаем. Сегодня он выступает с лекциями и говорит, что Байден — старый дурак, спровоцировал бойню на Украине, и называет это ошибкой. Оттягиваются американские ресурсы на противостояние с Россией, что угрожает национальным интересам США, которые заключаются в борьбе с Китаем. Уже слушания идут в разных организациях конгресса — спец- и подкомиссиях. Сотрудники администрации президента вынуждены оправдываться, утверждают, что хватит сил для того, чтоб держать в фокусе и Россию, и Китай. Другие эксперты говорят, что не хватит. Но спровоцированная американцами бойня на Украине уже идет, и ее обратно не отмотаешь. Байден, похоже, считает, что у него достаточно ресурсов, чтобы бороться на два фронта. А американские военные так не считают.

На днях министр обороны США позвонил министру обороны КНР, и они впервые с прихода к власти администрации Байдена поговорили. Есть официальная версия, что они обсуждали традиционные вопросы. Но мой полувековой опыт наблюдений за китайцами и американцами подсказывает, что американские военные просили китайских коллег не рассматривать как провокационные те шаги, которые выстраивают политики США, когда члены конгресса прилетают в Тайбэй. «Ребята, мы вас не провоцируем на войну, мы воевать не будем, американские военные не хотят воевать с китайскими», — так они, скорее всего, говорят. Неслучайно о секретном полете конгрессменов США на Тайвань узнали только тогда, когда они приземлились в аэропорту Тайбэя. А конгрессмены стали встречаться с президентом Тайваня, членами парламента, всячески подталкивая их к провозглашению суверенитета, отделению от Китая.

— Какова была реакция Пекина?

— Была объявлена боевая тревога, в воздух подняли стратегические бомбардировщики и истребители. Из портов вышли корабли с крылатыми ракетами, имитировались воздушные и морские бои, высадка десанта на необорудованном побережье. А когда ситуация накалилась до предела и военный министр Китая взял трубку (до этого ему звонили много раз, но он не отвечал), чтобы говорить по-мужски, снова была объявлена боевая тревога. В воздух подняли 11 самолетов. Среди них два стратегических бомбардировщика – носителя ядерного оружия, два самолета электронной разведки и 7 истребителей, которые охраняли всю эту армаду. Все они двинулись в направлении замечательного острова Тайвань.

Понимаете, что происходит? В районе Тайваня мир балансирует на грани войны. Мы балансировали на грани войны в Европе накануне 24 февраля и перешли эту грань, потому что американцы подтолкнули режим Владимира Зеленского на новый уровень конфронтации. И сейчас стоит вопрос — удастся ли американцам побудить режим президента Тайваня к провозглашению суверенитета или нет. А в Китае принят закон о борьбе с сепаратизмом, по которому как только какая-то часть КНР заявляет о суверенитете, начинается ликвидация очага мятежа. Вопрос не стоит о том, хочет ли Си Цзиньпин воевать или нет, закон автоматически объявляет начало войны. И президент Тайваня знает об этом. Американцы тоже. Но они хотят использовать этих несчастных тайваньцев в качестве камикадзе, как используют сейчас несчастных украинцев. Вот что происходит. Причем сами США не хотят воевать. Они все делают чужими руками. Такие трусливые и подлые ребята.

— До наступления российских войск на Донбасс было много аналитики относительно того, что вокруг Тайваня ситуация тоже взорвется в ближайшее время. Почему никаких серьезных шагов пока не предпринято?

— Я думаю, есть несколько причин. Во-первых, западный фронт, украинский, готовился 30 лет. Накачивали украинский национализм, тренировали вооруженные силы, поставляли американское и натовское оружие. А на Тайване все началось с 2018-го, когда стартовала торговая война Трампа, затем расширились поставки американского вооружения. Прошло всего четыре года. Может, американцы считают, что тайваньцы недостаточно готовы. Это одна причина. Вторая причина — в Вашингтоне русофобия все-таки сильнее, чем ненависть к Китаю. Идеологический аппарат Демократической партии США принадлежит к течению неоконсерваторов. Неоконы — это явление, возникшее в 1930-х годах в Нью-Йоркском сити-колледже. Тогда это было единственное высшее учебное заведение, куда принимали евреев, потому что они были дискриминируемы наравне с ирландцами, поляками и так далее. Среди этих молодых студентов-евреев стали распространяться большевистские настроения. Затем они раскололись, грубо говоря, на троцкистов и сталинистов. Между ними происходила сильная борьба. Среди сталинистов были такие знаменитые люди, как супруги Розенберг, которых посадили на электрический стул за помощь в создании советской атомной бомбы. А троцкисты становились учеными, дипломатами и так далее.

Вокруг Байдена очень сильные позиции занимают неоконсерваторы. Эту идеологию сейчас необязательно исповедуют евреи. Ей следует, например, Барак Обама, «стопроцентные американцы» Клинтоны, много конгрессменов. И для них Россия ненавистна в любом виде. Царская, коммунистическая, трехцветная — все равно. С другой стороны, для них очень ненавистна идея социализма с китайской спецификой. Потому что они в душе остаются социалистами. И программы помощи бедным на миллиарды долларов, которые при Байдене развернулись, и кампании в поддержку BLM — это все на самом деле проявления социалистической составляющей неоконсерватизма. Специфический американский социализм смешался с мормонской и протестантской религиями, и возникла неоконсервативная религия, которая утверждает, что американцы — это избранный народ, а Америка — сияющий град на холме, который должен управлять миром. А все, кто покушается на эту ее роль, — враги, нечисть.

— Возможен ли в ближайшее время конфликт из-за Тайваня с участием Китая и США?

— Да, в любой момент. Американские политики во главе с Байденом уже подвели конфликт к красной черте и собирались ее пересечь. Уже был запланирован визит в Тайбэй спикера палаты представителей конгресса США Нэнси Пелоси. Людей такого уровня в Тайбэе не было лет 50. Китайцы предупредили, что если состоится этот визит, то это будет пересечением красной линии. Но мы с вами хорошо знаем, что он не состоялся. Пелоси якобы заболела ковидом. Вместо этого прилетела группа конгрессменов. А ведь совершенно спокойно могла произойти какая-нибудь неприятность… Самолет с Пелоси мог взорваться в воздухе… Представляете, какая это оказалась бы неприятность? Все было на грани. Идет балансирование.

Мы на Украине были вынуждены нанести упреждающие удары, потому что нас к тому подталкивали и другого выхода не оставалось. Китайцы удерживаются пока от упреждающего удара, но я бы не исключил вероятность такого развития событий в ближайшее время. Визит конгрессменов, телефонный звонок китайскому министру обороны — это не хиханьки-хаханьки, а события важнейшего международного значения.

— Для китайцев Тайвань — это то же самое, что Украина для России?

— Совершенно верно. США знают, что такое для России Донбасс, где русских людей уничтожали тысячами. За 8 лет 14 тысяч человек погибли, из них 500 детей. Для китайцев Тайвань — это мятежная провинция. Китайцы официально говорят, что они самая крупная разделенная нация в мире. Для них Вторая мировая война не кончилась, потому что в 1949 году остатки гоминьдановцев (члены партии Гоминьдан — прим. ред.) сбежали на Тайвань. Американцы помешали Коммунистической армии Китая форсировать пролив и решить эту проблему окончательно, как была решена проблема Тибета, Синьцзяна и других районов, которые тоже были на грани сепаратизма и хотели существовать отдельно от Китая.

На XIX съезде Компартии в 2017 году объявлена одна из 14 долгосрочных целей — это мирное присоединение Тайваня. Давайте не будем забывать и об субъективном факторе. Си Цзиньпин не просто генеральный секретарь ЦК КПК, не просто председатель КНР, не просто председатель военной комиссии ЦК КПК, то есть главнокомандующий. Единый в трех ипостасях, Си Цзиньпин по существу является новым вождем. На последнем съезде партии его в таком качестве фактически утвердили. Если для его предшественников срок пребывания у власти был 2 раза по пять лет, то для него ограничения сняли. И в конце этого года Си Цзиньпин снова, в третий раз, будет переизбран генсеком. А раз он вождь, то должен совершить что-то великое. Что совершил, например, Мао Цзэдун? Он объединил Китай и создал великую социалистическую державу — Китайскую Народную Республику. Что сделал следующий вождь, Дэн Сяопин? Он разработал модель «социализм с китайской спецификой» и вывел КНР на восходящую траекторию, добился присоединения Гонконга и Макао. Какие подвиги может совершить Си Цзиньпин? Само собой разумеется, он выведет Китай на новый уровень экономического могущества, поднимет благосостояние народа. Но ему надо сделать еще что-то такое, что войдет в историю страны. И это может быть только присоединение Тайваня. Это будет окончательное объединение великой Поднебесной. Я готов шляпу съесть, что Си Цзиньпин если не до конца этого года, то в следующие пять лет своих полномочий объединит Китай и Тайвань.

На Тайване среди молодежи усиленно создается «тайваньская идентичность». Это первый шаг к тайваньскому национализму. Западная схема насаждения сепаратизма одна для разных стран и народов — сначала выделить их из основной нации, создать «идентичность». Затем противопоставить ее другим, найти некие исторические корни, «научные» доказательства «превосходства». Затем начать создавать сепаратистские структуры, СМИ и так далее. Все это было, например, в Гонконге, Синьцзяне. Китайцы терпели-терпели, а потом прихлопнули. На Тайване Пекину надо успеть навести порядок до того, как молодежь с чувством «идентичности» не стала править островом.

— Так же как Путин объединяет славянские народы?

— Можно провести такую аналогию. У России пока нет сил создать свою Поднебесную — Советский Союз — полностью, но к этому надо стремиться.

— А КНР не стремится к мировому лидерству?

— То, что Китай стремится к мировому господству, — это выдумки. Китай сильно повернут внутрь. Почему Китай — это Поднебесная? Земля-то квадратная, а небо круглое. Китай расположен под небом, и на него льется благоприятная энергия Ян. А поскольку Земля квадратная, остаются еще углы, куда не доходит благотворное влияние неба. Там живут варвары, которые получают кое-что из КНР — бумагу, порох и так далее. Но все равно им хуже. Долг китайской нации — улучшать судьбу самого Китая и кое-что подкидывать варварам. Почему Си Цзиньпин выдвинул «Китайскую мечту о великом возрождении китайской нации» к 2049 году? Там же не говорится о том, чтобы одновременно осчастливить Америку или Россию. Да живите как хотите! Китайцам главное — свою нацию возродить. И что характерно, коммунистический вождь Си Цзиньпин не говорит в этой формулировке о каких-то «измах». Он говорит о китайской нации. Чисто патриотическая или даже националистическая установка. Конечно, внешний мир надо как-то использовать в целях возвышения китайской нации.

Китайцы в 2020 году выдвинули новую стратегию, называется «двойная циркуляция». Согласно ей, товары должны циркулировать не так, как раньше, когда все лучшее уходило на экспорт, а худшее оставалось в КНР. Лучшее теперь идет внутрь страны, а внешняя торговля становится второстепенной. Если до прихода Си Цзиньпина экспорт давал 34 процента ВВП страны, то два года назад он составил только 17 процентов. Эта линия будет и дальше претворяться в жизнь. Китайцы считают, что у Поднебесной достаточно всего, чтобы свысока смотреть на окружающий мир. А завоевывать его, кормить, заботиться о каких-то там африканцах или европейцах… Да гори оно все огнем! Надо повысить еще в 2 раза жизненный уровень самих китайцев. Надо сделать так, чтобы все население Китая было средним классом — это главная цель. А внешняя экспансия — второстепенная или даже третьестепенная задача. Варвары сами все принесут.

— Вы говорите, что в экономических отношениях России и КНР не все так хорошо, как по военной части. Но за I квартал рост товарооборота Пекина с Москвой составил 30 процентов. С другой стороны, Китай отказался заключать новые нефтяные контракты с Россией.

— Не Китай отказался, а конкретные китайские фирмы. Одни фирмы отказываются, другие покупают. Те, кто отказывается, сотрудничают с западными компаниями. Их счета находятся в западных банках. Есть так называемые вторичные санкции. А те, кто не держит денежки на Западе, увеличивают закупки товаров, благодаря которым возрастает объем торговли на 30 процентов за I квартал.

У нас безграничные возможности торговли с Китаем — 4,3 тысячи километров общей границы. Есть взаимодополняемая структура экономики. И не надо рассматривать Россию только как источник сырья, а КНР как производитель конечного продукта. Китайцы с огромным интересом относятся к нашей науке, технике, особенно военной. Сейчас развивается тенденция создания смешанных фирм как на территории РФ, так и КНР. У китайцев был на нас взгляд сверху вниз после развала Советского Союза, когда наши челноки ездили оттуда с тюками. Это все запомнилось. Но теперь все совершенно по-другому обстоит. Они увидели, что мы встали на ноги. У нас действительно все еще далеко до совершенства, но есть колоссальные возможности. Если мы отбросим западные финансовые и экономические модели, мы увеличим и темпы роста. Китайцы это все понимают. Они очень активно изучают наше настоящее, прошлое и будущее. КНР понимает, что мы находимся в условиях тотальной блокады. Но они осознают, что такие же санкции могут быть установлены через какое-то время и в отношении Китая. И что тогда? Россия, конечно, не такой емкий рынок, как США. С Америкой торговый оборот на 750 миллиардов, а с нами — на 147. Почувствуйте разницу. Но все равно это рынок, территория, сырье, которое могут отсечь от Китая. И это оборона. Мы стоим спина к спине, и китайцы знают, что северная граница прикрыта, с севера их никто не обидит. Наоборот, даже протянет руку помощи. Поэтому у нас в обозримом будущем с КНР все будет хорошо.

— Можно говорить о дружбе с Китаем?

— Никакой дружбы нет и быть не может, потому что мы две великие нации и у нас свои национальные интересы. Просто так получилось, что сейчас наши национальные интересы практически полностью совпали. Это не гарантия того, что они не разойдутся в обозримом будущем: через 10, 20, 30 лет. В 1950-е годы у нас тоже совпали интересы, а потом китайцы переметнулись на сторону Запада. А сейчас у нас, я бы сказал, синергия. Мы усиливаем позиции друг друга во всех областях. Поэтому пока не надо бояться за будущее отношений Москвы и Пекина.

— Россия и Китай работают над расчетами в национальных валютах. Удастся ли перевести их действительно в этот формат или Китай может преследовать свои цели?

— РФ и КНР уже осуществляют расчеты в национальных валютах, и этот процесс будет нарастать. Но доллар и евро все равно останутся в обозримом будущем. Китаю «дедолларизация» даже выгоднее, чем нам. Пекин старается превратить юань в резервную валюту наравне с долларом, евро и иеной.

ИсточникБизнес Online
Юрий Тавровский
Юрий Вадимович Тавровский (р. 1949) – востоковед, профессор Российского университета дружбы народов, член Президиума Евразийской академии телевидения и радио. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...