— Олег Георгиевич, сегодня образ России максимально демонизирован. С одной стороны, нашу страну преподносят как некую безжалостную силу, не считающуюся с мировыми правилами, с другой — всячески унижают и говорят о ней как о второстепенной транзитной территории, по которой в ближайшее время будут лишь перекатываться миграционные волны. Давайте попробуем суммировать, что думают сейчас о России со стороны.

— Я бы сегодня уже не стал говорить упрощенно о том, что Россия рассматривается Западом просто как транзитная территория. Хотя, безусловно, такой взгляд до сих пор присутствует. Вспомним высказывание одной из украинских пропагандисток, военнослужащей теробороны ВСУ: «А что такое Россия? Это какая-то очень длинная граница между Финляндией и Китаем». С одной стороны, это звучит смешно и нелепо — ведь за нами колоссальная культура. А с другой — здесь, хоть и в злой форме, выражен тем не менее очень важный момент. Казалось бы, слово «между» обозначает то, чего не существует. Однако мы и сами переживаем себя достаточно двойственно. Да, у нас есть ярко выраженное «свое» начало — так что нет нужды описывать, насколько интенсивно Россия присутствует в мировой культуре и участвует в истории. И вместе с тем мы находимся не только здесь, в мире форм и вещей, но и немного вне этого мира, что позволяет смотреть и на себя, и на других не только изнутри, но и как бы со стороны. Вот этот взгляд на себя «из ниоткуда» позволяет не впадать в переоценку себя. Мы понимаем, что мир, в котором мы живем, достаточно сложен и, главное, искажен, и мы тоже искажены. Поэтому мы все время стремимся найти то, что не искажено или искажено в меньшей степени, чем у нас. Враги рассматривают это как порок, как нашу негативную характеристику. Отсюда возникает хроническое противостояние по линии западники – славянофилы.

— То есть Россия воспринимается как принципиальное искажение, плохая копия какого-то незамутненного оригинала. Для западников мы всего лишь искажение «правильного Запада», а для славянофилов и любителей восточных культур мы искажение «правильного Востока», так?

— Я бы вот как сказал: мы все переживаем окружающий нас онтологический мир как искаженный. Если подходить к этому метафизически, это следствие нашего грехопадения. Так или иначе, но к грехопадению мы все причастны — можно сказать, что мы все участвовали в этом акте. Это мы, люди, отказались от внутренней свободы, которая у нас была, ради того, чтобы что-то ценное, внешнее, важное, называемое иногда культурой, управляло нами. Что до России, то у нас как у оплота православия (и территориально, и исторически) переживание «искаженности мира» особенно острое. И когда мы обостренно это чувствуем, мы автоматически начинаем искать: а есть ли вообще в мире что-то не искаженное? Например, какой-то аспект менее искажен во Франции, чем в России, а другой — где-нибудь в Индии. И тогда у определенной части людей появляется желание заместить российский искаженный аспект менее искаженным французским или индийским. Поэтому то, что мы называем русофобией, — это, я думаю, просто определенный и неотъемлемый элемент российской культуры. Безусловно, это зловредный элемент, а в условиях конфликта он нередко становится основанием для перехода на сторону врага. Отсюда в нашем обществе возникают так называемые перебежчики.

А как смотрят на Россию извне, со стороны Запада? Что они видят? Прежде всего они видят нечто не совсем на себя похожее. При этом если смотреть на Россию честно и непредвзято, то можно обнаружить насыщенную историю и культуру, которая не столько заимствовала у западноевропейской культуры, сколько взаимодействовала с ней. Вспомним и русскую классическую литературу, и русский авангард в искусстве. Я уж не говорю об именах Сикорского, Пригожина (ученого, лауреата Нобелевской премии по химии 1977 года — прим. ред.), Кондратьева, Стравинского, ставших частью европейской культуры, науки и технологических разработок.

Между прочим, до войны в культурных слоях Германии русофилия была более выражена, чем русофобия. Вспомним слова Райнера Марии Рильке: «Все страны граничат друг с другом, и только Россия граничит с Богом». Да и кроме Рильке мы можем найти на Западе достаточно авторов, которые смотрели на нашу страну как на провозвестника будущего. Известны слова Вальтера Шубарта: «Русскому… присуще стремление к свободе не только от ига чуждых народов, но и к свободе от оков всего преходящего и бренного».

— Это проскальзывало даже у Ницше. Как писал этот философ, «сильнее и удивительнее всего сила воли проявляется в громадном срединном царстве, где Европа как бы возвращается в Азию, — России».

— Да, безусловно, и у Ницше. Вспомним слова Куняева:

Сколько всяких великих идей

возросло на просторах России!

Сколько всяких великих людей

объясняли нам, кто мы такие…

Но есть и другой взгляд, гораздо более критичный. Согласно ему, Россия, как никакая другая страна, соприкасается с «хтонью» (древним хаосом, миром монстров, коллективным бессознательным — прим. ред.), с тем, что находится внизу. При этом стандартный упрек России заключается в недооценке жизни здесь и сейчас — в том, что мы меньше ценим удобства жизни, ее обстоятельства и упорядоченность, нежели это делают в других странах. Это, кстати, совершенно справедливо, но проистекает из нашего сложного положения. С одной стороны, мы, конечно же, соприкасаемся с Богом — это хорошо видно из истории нашей культуры. С другой — мы больше, чем кто-либо, соприкасаемся с источниками искажения. Мы находимся не столько между Китаем, Европой, Индией, Антарктидой и так далее, сколько между мирами высшими и теми источниками искажения, которые находятся ниже нас. Отсюда, пожалуй, и проистекает та интеллектуальная интенсивность, которая есть в нашей культуре.

— Таким образом, Россия не между Западом и Востоком, а между адом и раем?

— Да, где-то так. Впрочем, все так или иначе соприкасаются с адом и раем, но пытаются от этого убежать. Хотя, пытаясь убежать от ада, вы тем самым пытаетесь убежать и от Бога — это понятно.

Возвращаясь к вопросу о русофилии и русофобии: дело в том, что интеллектуальный уровень на Западе сейчас сильно понизился. Я не знаю, как в Индии и Китае — там происходят несколько иные процессы, которые далеко не на поверхности. Но на Западе, бесспорно, резкое снижение интеллектуального и культурного уровня. По сути, творческая волна западных интеллектуалов, сформировавшаяся еще до Второй мировой войны и сохранявшая свое влияние, к началу нашего века сошла на нет — эти люди покинули уже этот мир. К примеру, близкий мне по взглядам и подходам Эрнст Юнгер (немецкий писатель, идеолог германского консерватизма и военный теоретик, умер в 1998 году, прожив 102 года, — прим. ред.) и некоторые другие. А равноценных им творцов мы почти не видим, практически нет людей, которые дорастают до уровня прежних интеллектуалов. Поэтому и критерии, которые применяются сегодня к России, тоже резко понизились и в основном стали соотноситься с ценностями комфорта, упорядоченности жизни и так далее. Думаю, что это является одной из причин все более негативного отношения к нам.

К тому же, смотрите, на Западе идет еще одна волна, которую я бы условно назвал «новой большевизацией». Хотя я стараюсь избегать подобных терминов: для меня слова вроде «фашизм», «нацизм», «коммунизм» не являются тем, что получает априори какую-то позитивную или негативную оценку; это просто определенные исторические явления. Но иначе как «новой большевизацией» волну, поднявшуюся сегодня на Западе, не назовешь. Я сужу об этом не только по прессе, но и по свидетельствам моих знакомых, живущих за границей. Лейтмотив тот же, что и у первых большевиков: кто был ничем, тот станет всем. Теперь это звучит так: самое ценное — это те, кто меньше всего включен в сегодняшнюю реальную культуру. Так что идеальным президентом для Америки была бы чернокожая лесбиянка-трансгендер, страдающая синдромом Дауна. Это вроде бы звучит как шутка, но она многое иллюстрирует. Добавим к этому стремление вытащить наверх то, что расположено ниже.

— Чернокожая лесбиянка с синдромом Дауна — это на самом деле современный вариант ленинской «кухарки», которая, как говорил Владимир Ильич, должна уметь управлять государством.

— Ну да, именно так. Правда, сегодняшний пролетариат скорее расовый и гендерный, поскольку настоящий пролетариат уже покинул историческую сцену. Тем не менее и сейчас, как во времена большевиков, ценностью провозглашается то, что находится на периферии культуры. Но Россию, уже пережившую в прошлом веке большевизацию, этот процесс практически не затрагивает. Конечно, те из нас, кто имитирует западные образцы мышления, могут позволить себе хвалебные высказывания о всяких ЛГБТ, и все же они делают это осторожно — понимают, что здесь на них смотрят немножко косо. А раз Россию этот фундаментальный процесс не затрагивает, она идеально подходит на роль мирового зла, которое противится новым западным тенденциям. Понятно, что в пропагандистских кругах образ России лепят именно по таким лекалам. Срочно нужно определить очередное абсолютное мировое зло. Предыдущее мировое зло — немецкий национал-социализм — как-то уже померкло. Еще более раннее мировое зло — назовем его условно «сионские мудрецы» — вообще давно сдали в архив. Соответственно, требуется новый кандидат, по отношению к которому уже можно будет выстраивать определенную позицию. По отношению к сложному миру нужно работать со сложных, серьезных позиций, а по отношению к примитивному злу высокая позиция вроде бы и не нужна.

Таким образом, предыдущая западная интеллектуальная волна, покинувшая этот мир, видела перспективы в идеализации России (даже те, кто критично относился к нашей стране, Освальд Шпенглер, например), но на смену им пришли те, кто видит перспективы в ее дискредитации. И это проявляется все сильнее по всем линиям. Особенно это заметно по тем людям, которые выехали сегодня из России.

Я понимаю, что можно по-разному относиться к конфликту на Украине, но, к примеру, гораздо более интенсивные военные конфликты с участием США почему-то не формировали представления об Америке как о мировом зле. Посмотрите, что творили американцы во время многолетней войны в Ираке! Да и жертв среди мирного иракского населения было значительно больше, чем сейчас на Украине. Я уж не говорю об особенностях американской пропаганды, когда в 2003 году госсекретарь США Колин Пауэлл продемонстрировал в совбезе ООН некую пробирку с «иракским химическим оружием», что впоследствии оказалось откровенной ложью. Но именно с этого начался многолетний иракский конфликт.

— У нас тоже есть свои «новые большевики», только, в отличие от западных, они не циклятся на трансгендерах, а проповедуют идею справедливости. Пересмотр итогов ельцинской приватизации, возвращение награбленного олигархами, наказание чиновников-коррупционеров и нерадивых армейских командиров — об этом сегодня говорят многие патриоты, в том числе и те, кто действует в зоне СВО и имеет на это очевидное моральное право. Я сам только что вернулся из Донецка и Луганска и слышал это своими ушами. Далеко не один Пригожин с его ЧВК Вагнера готов предъявить претензии Кремлю. Кроется ли в этом серьезная опасность или, наоборот, надежда?

— Думаю, что в этом скорее даже больше надежды, чем опасности. Когда появляются некие самостоятельные формирования, это ведь тоже вносит разнообразие. Они могут находиться в конфликте с другими сегментами, о чем свидетельствует конфликт между ЧВК Вагнера и минобороны, но в результате этого возникают более разнообразные структуры.

Но под большевизацией я все же понимаю несколько другое. Когда провозглашается, что «весь мир насилья мы разрушим», то в результате разрушается не мир насилья, а мир культуры. Это мы наблюдаем на примере войны с памятниками. Слава богу, что нашу страну это не затронуло — в наших городах сохраняются, скажем, памятники Лесе Украинке, более того, ее стихи читаются на некоторых поэтических вечерах, и на украинском языке, и, между прочим, в переводе на крымско-татарский. Ну представьте себе нелепость: в Москве вдруг разрушают памятник Тарасу Шевченко! Это вещь, которую мы себе вообразить не можем, потому что, с нашей точки зрения, это идиотизм. Я считаю это позитивным моментом, потому что он показывает нашу внутреннюю силу. А когда уничтожаются памятники, меняются названия и прочее — это стремление к тому, чтобы выстроить под одну линейку какой-то очередной исторический нарратив, чтобы он был достаточно простым и «единственно правильным». А все остальное, как мы понимаем, «неправильное». Это движение захватывает определенные круги — у нас в меньшей степени, а на Украине в гораздо большей, там это просто повальное бедствие. Я долгое время жил на Украине и хорошо знаю эту страну. Многие там в повседневном общении руководствуются принципом «Я руку не пожму такому-то человеку, потому что он не осудил СВО». У меня диаметрально другой подход: меня мало интересует, какие политические взгляды у того или иного творца, мне важно, что он творец. Мы можем сталкиваться и в информационной, и реальной борьбе, но то, что человек сделал вне этого поля борьбы, не теряет своей ценности. Умение ценить людей, которые находятся на «другой стороне», мне представляется очень важным. У нас это качество присутствует в определенном сегменте, но зато почти полностью отсутствует во многих других странах и культурах.

Впрочем, я отвлекся. Возвращаемся к вашему вопросу. Итак, сейчас на наших глазах происходит смена идеализации России на ее дискредитацию — причем тотально и во всех элементах. В этом смысле учебником русофобии может послужить книга «Русский антимир: Политика на грани апокалипсиса» Михаила Эпштейна. Между прочим, это хорошо интеллектуализированная позиция. Я считаю: чтобы понять, что нам сегодня противостоит, нужно читать Эпштейна.

— Насколько успешным может быть этот переход от идеализации к дискредитации?

— Я не думаю, что у них получится воздействовать на широкие массы, но определенный сегмент — скорее интеллигентский, нежели интеллектуальный — это затронет. Добавим сюда компонент, который всегда присутствует в России, — сегмент отрицания власти, любой власти. Разумеется, он возбуждается от идей, подобных «русскому антимиру» и в очередной раз становится агентурой внешнего воздействия. С другой стороны, когда вы видите опасность рядом с собой, это гораздо лучше, чем когда она находится где-то за горами. Впрочем, это касается любого явления: у хорошего и светлого всегда есть мрачные тени, а у мрачного и отвратительного всегда найдутся какие-то позитивные моменты. Ведь, когда на вас обрушивается что-то нехорошее, отвратительное и враждебное, у вас появляется реакция на это. Ценность вызова в том, что он подразумевает ответ. Во всем — в культуре, технологиях — присутствует эта ценность ответа. Тем более, когда мы наблюдаем далеко зашедшие процессы деградации культуры на Западе, у нас поневоле рождается ответ, вектор которого направлен в противоположную сторону. Когда все старые культурные иерархии разрушаются, мы должны находить новые. Я бы даже сказал, что русофобская волна полезна тем, что она все-таки активизирует нас. Какой-то сегмент при этом поддается ее внушениям, а какой-то, наоборот, активизируется. Я наблюдаю то, что происходит в среде моих знакомых, а у меня довольно большой круг общения и взаимодействия, и могу сказать, что наблюдается тенденция даже не противодействия, а скорее усиления своих позиций. Это работает так же, как и в сфере технологий: когда начались экономические санкции, некоторые организации начали искать новые подходы, иногда радикальные. Появился даже термин, который характеризует эти процессы: когнитивная мобилизация. За него я, кстати, очень благодарен агентству стратегических инициатив, точнее, Ольге Форись, которая заведует в АСИ центром клубов мышления. Этот термин мне представляется очень точным: мобилизацию действительно можно назвать когнитивной, она связана с созданием новых инструментов мышления и понимания. С другой стороны, если мы говорим о когнитивной мобилизации, этому должен соответствовать скачок в культуре, и не вниз, а вверх. А культура по-настоящему существует тогда, когда над ней есть церковь. Именно церковь определяет, что ценнее и важнее в нашей жизни. Церковь транслирует истины, а культура начинает их преобразовывать, делая истины вариативными. Возникает цветение культуры, и все же культура — это некий шаг вниз по отношению к церкви. Когда мы строим иерархию «церковь – культура», мы тем самым делаем шаг к воцерковлению, которое необходимо. В связи с этим я вижу примерно такие лозунги нового образования: кого можно — воцерковить, кого можно — окультурить, кого можно — военизировать.

— Воцерковить, окультурить и военизировать? Вы рассматриваете это как лозунги текущего момента?

— Эти лозунги, увы, конечно, не звучат. Но я рассматриваю это как необходимость. Все-таки у человека должно присутствовать чувство долга и понимание, что он включен в систему более мощную, чем он. Ведь мы являемся лишь клеточкой по отношению к своему государству, народу и прочему. И у нас есть свои сферы ответственности. Мы должны уметь мыслить и чувствовать, причем мыслить не только словами, но и музыкой, и живописью, скажем так. И это все должно усиливаться. Вспомните культуру, которая создавалась в советское время, — это было довольно мощное явление. Если мы посмотрим на советских мыслителей и творцов, которые действовали после Великой Отечественной войны, то большая часть из них происходила из крестьянских и рабочих слоев. Это был как раз результат окультуривания. Хотя оно происходило в другом режиме и под другие задачи, будем считать, что такой опыт у нашей страны есть.

— Да, но в 1920–1930-е годы превалировали «бывшие» — «красные графы» вроде Алексея Толстого и Алексея Игнатьева.

— А потом произошел перелом. К примеру, философ Александр Зиновьев — выходец из крестьянской семьи. И таких, как он, было много. Прежде чем состояться, они попадали в систему культурной обработки. Это был работающий механизм.

Не секрет, что человек — существо достаточно сложное. Мы включены в разные взаимодействия: как клеточки организма, мы являемся частью большой общности. Когда государство что-то делает вовне, мы действуем с ним как единое целое, хотя внутри сохраняется противоборство определенных групп и сегментов. Мы русские, мы живем в России, являемся частью государства и народа. Но с другими народами точно так же. И мы должны понимать, что, если кто-то родился немцем, французом или украинцем, его внутренняя ценность от этого не меняется. Он может находиться — ментально и физически — очень далеко от нас, даже на другой противоборствующей стороне, но мы должны ценить его внутренние качества, его творчество и так далее.

Как пример того, о чем я говорю, я вспоминаю давние времена приднестровского конфликта (1992 год — прим. ред.), где мне довелось быть в гуще событий. Там я познакомился с чрезвычайно интересным человеком — был бы я писателем, я бы о нем роман написал. Я говорю о Владимире Николаевиче Коллонтае. Командир взвода, терский казак по своему происхождению, участник абсолютно всех войн, которые тогда были… Его судьба завершилась тем, что в 2014 году в возрасте 74 лет он отправился в Донбасс и погиб там (в Донбассе Коллонтай имел позывной «Дед». Считался наставником Игоря Стрелкова. Пропал без вести в ходе боевых действий 8 июня 2014 года — прим. ред.). Так вот, у Владимира Николаевича во время приднестровского конфликта установилась телефонная связь с командиром молдавского подразделения, которое находилось по ту сторону Днестра. То есть с одним из тех, с кем они воевали. И вот они обсуждали по телефону урожай, бытовые дела, настроение… Между ними возникло взаимное уважение, хотя их разделяли враждебные позиции, война, смерть и все остальное. Когда командир молдавского подразделения был убит, Коллонтай тяжело переживал эту смерть. Хотя, подчеркну, Владимир Николаевич — это редкий случай преданности своему делу и своей стране.

О чем это свидетельствует? Надо уметь ценить внутренние качества людей, независимо от того, по какую сторону фронта или в каком политическом лагере эти люди находятся. Даже неважно при этом, насколько человек реализован, — я говорю о самой ценности его души. Мы все люди, на нас надеты одежды нашей эмпирической личности. А на что они надеты? На наше «я». Сошлюсь на Велемира Хлебникова: «Свобода приходит нагая…» Внутреннюю обнаженность, которая есть в каждом из нас, надо уметь понимать и ценить. И, если уж мы заняли какую-то определенную позицию, политическую или нравственную и если мы при этом достаточно сильны, мы не нуждаемся в дискредитации противника. На самом деле дискредитация — это слабость. Нам как бы нужно подкрепление, почему я сделал тот, а не иной выбор.

— В чем, на ваш взгляд, заключается идея сегодняшней Украины? Они-то преподносят себя этакими рыцарями свободы и европейских ценностей. Если их послушать, так у нас сплошное рабство, тоталитаризм и холопство, а у них вольница и демократия. Верны ли эти антитезы и насколько они адекватны?

— Я довольно долго прожил на Украине — меня оттуда вышвырнули в 2014 году. А так я жил в Киеве где-то начиная с 1956-го. Когда во второй половине 1980-х в СССР началась перестройка, в республике начали формироваться разные политические силы. Я, в частности, был причастен к образованию Партии славянского единства (Славянская партия, основана в 1992 году, ставила своей целью воссоздание национального, духовного, экономического и исторического единства Украины, Беларуси и России — прим. ред.). Вместе с тем я хорошо знаю и сторону тех, кого принято называть украинскими националистами. Не буду называть конкретных имен — скажешь о таком человеке что-то хорошее, а потом у него могут возникнуть проблемы. Помню, что один из украинских культурологов, человек крайне националистических взглядов, когда мы с ним познакомились и я заговорил с ним на украинском, ответил мне так: «Давайте один день будем общаться на украинском, а другой день — на русском». Так что в среде этих людей можно встретить как очень странных персонажей и откровенных негодяев, так и вполне порядочных. Впрочем, как и в любой другой среде.

Я бы сказал так: на Украине есть несколько разнонаправленных тенденций. Точнее, когда Украина откололась от России, возникло два важных вектора. Первый — «мы станем частью Европы, потому что там лучше „хозяин“». Сегодня этот вектор преобладает — он отражает потребность быть частью чего-то. Второй вектор имеет отношение к общерусской составляющей, потому что он более крайний — «мы создадим свое, свою культуру, государство, свои формы жизни». Эта тенденция не так сильно выражена, однако носители подобных взглядов являются более дееспособными. Понятно, что, когда вы ищете хозяина, вы не слишком будете рисковать, а, наоборот, станете осторожничать, прицениваться. А вот если вы хотите создать что-то свое, то рискуете, но зато составляете костяк определенных формирований вроде «Азова» (признан террористической организацией и запрещен на территории РФ — прим. ред.).

Посмотрите, как формировалась Украина. Существовало общерусское единство — это очевидно и даже не нужно доказывать. Выделение из него Украины — достаточно долгий процесс. В качестве одной из отправных точек я бы обозначил появление на украинском языке произведений Ивана Котляревского, в частности, его переложение на «мову» поэмы «Энеида». Там по большому счету были заложены основы современного украинского языка. Затем появляется поэзия Тараса Шевченко и украинская литература как таковая. Появляются очень интересные авторы — у нас их, как правило, мало знают, но я, скажем, с большим интересом всегда читал Владимира Винниченко. Возникает своя политическая философия: Николай Михновский, Вячеслав Липинский и прочие — с выраженной антирусской направленностью, поскольку эти идеологи стремятся чем-то выделиться. Уже после революции на Западной Украине складываются антипольские движения. Сегодня мы чаще всего называем их бандеровцами, но следует помнить, что первоначально данные движения были направлены на выход из состава Польши. Это очень сложное движение, и оно отнюдь не однозначно. У них появляется своя когорта героев. Они герои для одних, но преступники для других. Вы же понимаете, что те же поляки вряд ли станут оценивать Александра Суворова как хорошего человека, хотя он, безусловно, герой. А под конец формирования Украины закладываются некие основы для действия, направленные на будущее отталкивание от России, — в 1954 году Крым передается в состав УССР.  Через 60 лет это аукнулось, и проявилось более сильное стремление оттолкнуться от РФ. Антитеррористическая операция, объявленная Киевом на востоке Украины весной 2014 года — свидетельство этого отталкивания, уже по-настоящему, по-серьезному. А сейчас это все окончательно оформилось.

Думаю, что в результате СВО какая-то часть Украины останется в составе России — меньше или больше. По крайней мере, ЛДНР — без всякого сомнения. Это то, что нельзя отдать. А вот оставшаяся под контролем Киева украинская территория столкнется с вектором, который сейчас преобладает, — «стать частью чего-то». Раствориться в Европе и глобальном Западе. Однако я подозреваю, что лет через 10–15 или даже быстрее те, кто сейчас является нашими ярко выраженными врагами, могут внезапно обернуться нашими союзниками.

— По закону маятника?

— И по закону маятника, и по ряду других причин. Давайте вспомним, кто в настоящее время является союзником РФ на Западе. К примеру, националистическое движение Марин Ле Пен, которое в советское время скорее трактовалось бы как профашистское или, по крайней мере, как крайне правое. Или партия «Альтернатива для Германии» — тоже достаточно выраженная правая организация. При этом они наши союзники. А почему? Потому что они хотят, чтобы Германия или Франция стали самостоятельными странами, чтобы они создавали собственный продукт, а не были лишь частью чего-то. Так вот, я полагаю, что движение подобного рода и даже гораздо более радикальное, нежели у законопослушных немцев и французов, возникнет и на Украине. Не сейчас — это понятно. Но со временем будет расти количество украинцев, которые захотят создавать свое. Тем более что «создавать свое» — это постоянная тенденция в Русском мире. В той мере, в которой Украина является частью Русского мира, она будет стремиться к этому. И тогда возникнет необходимость в генерировании более сложной системы, которая надстраивается над обычными культурными реализациями. Зачаток этого у нас уже есть. Когда мы говорим о многополярном мире, мы подразумеваем, что разнообразный мир ценнее, чем однообразный. Понятно, что Индия, Китай и Россия — это очень разные культуры и ни одна из них не является частью другой, но у них может быть похожая надстройка интеллектуального понимания. Не знаю, победит ли эта тенденция на Украине, но история все-таки подталкивает эту страну к тому, чтобы начать делать что-то свое. И тогда у нас вновь может начаться взаимодействие подобно тому, как это может произойти с Францией или Германией, если там вдруг придут к власти партии, подобные движению Ле Пен и немецкой «Альтернативе». При этом Германия не превратится, скажем, в Россию, а Россия — в Германию. В мире, где создают собственный продукт, как правило, знают цену отличиям и индивидуальности.

— То есть, чтобы не раствориться в Европе, украинские националисты будут вынуждены искать для себя самобытности и своеобразия на почве Русского мира, который они до этого так рьяно отвергали?

— Думаю, что это будет сравнительно небольшой украинский сегмент — по крайней мере, поначалу. Пока идут обратные процессы, и война с историей — один из индикаторов этого. Украину пытаются заставить забыть о своей самобытности.

— А не может ли и Запад со временем пересмотреть свои русофобские позиции и снова удариться в русофилию?

— Безусловно. В упомянутой мной партии «Альтернатива для Германии» элементы идеализации России уже присутствуют. Та волна, которая сейчас противится деградации Запада, будет направлена в том числе и на то, чтобы превратить «мировое зло» в «мировое добро». И здесь очень важны будут личные контакты — на интеллектуальном и ментальном уровне, а не политические. Когда просыпается интерес к своей истории и своеобразию, прежние конфликты сходят на нет. Взгляните на Венгрию. Травма 1956 года (вооруженное восстание против советской власти и его подавление — прим. ред.) была для этой страны очень существенной. Тем не менее сейчас из всей Европы это, пожалуй, самая пророссийская страна, причем и на уровне реальных контактов.

— А как и почему вы покинули Украину?

— Начнем с того, что не я покинул Украину, а Украина меня выкинула. В 2014 году завершился майдан, произошел переворот, сформировалась новая власть. Я занимался аналитикой идущих процессов, благо у меня были хорошие, чисто человеческие связи с людьми самых разных политических взглядов. Меня пригласили посмотреть на очередную акцию протеста 31 марта возле Верховной рады. Люди были разочарованы: у власти после переворота фактически остались те же люди (Турчинов, Яценюк), только их политика стала еще более закрытой и крайне зависимой от сил извне. В тот день мы сидели с товарищем в скверике возле Рады, как вдруг подъехала машина, из нее выскочили люди в масках, схватили меня и повезли в СБУ. А в это время по телевидению объявляют, что в центре Киева задержан гражданин России О.Г. Бахтияров (хотя у меня было украинское гражданство), который планировал захват Верховной рады с помощью 200 человек, вооруженных коктейлями Молотова и штурмовыми лестницами. Про людей, коктейли и лестницы это уже была полная фантастика, хотя чуть позднее те же «факты» прозвучали в ООН.

После того как я просидел в СБУ пару часов, ко мне вышел один из тамошних руководителей и сказал мне: «Мы взрослые люди и понимаем, что происходит. Не буду задавать вам вопросов, на которые вы не ответите, и делать предложения, от которых вы откажетесь. Одна просьба: просто покиньте Украину, и все. Нам это нужно, да и вам будет проще». И я вынужден был в 48 часов уехать. Как только мой поезд пересек украинскую границу, вся кампания против меня в украинской прессе и в правоохранительных органах тотчас же прекратилась. Почему это произошло со мной, до сих пор остается для меня некоторой загадкой.

— Вы были и в Приднестровье, и в Абхазии во время тогдашних военных конфликтов, и в своих статьях вы рассказываете о людях, которые с помощью «деконцентрации внимания» могли предвидеть опасность: мину, затаившуюся в траве, ракету, летящую в воздухе, и прочее. Что это за люди и как научиться чувствовать опасность? Мне тоже приходилось сталкиваться с такими экстраординарными личностями, но в основном среди буддистов…

— Владимир Коллонтай, о котором я уже говорил, относился как раз к этой категории. К примеру, он был способен определять места залегания мин. Откуда возникает такая способность? Скорее можно говорить о более тонкой ориентации в ситуациях, о чувствовании ситуации как единого целого. Это не значит, что в такого человека снаряды и пули не летят — это значит, что он просто и вроде бы без всяких оснований взял и изменил свое положение. Я встречал немало таких людей, и не только среди буддистов.

Дело в том, что мы живем в достаточно сложном мире. Нам кажется, что он состоит из предметов, но это так лишь потому, что наше сознание выделяет определенные фигуры. Однако есть некоторая общность того, что находится между явлениями, фон, пространство как таковое, и оно способно влиять на происходящее. К примеру, пространство, в котором люди сыграют в шахматы, и пространство, в котором люди выпьют водку, будут после этого какое-то время по-разному действовать. Скажем так: в одном пространстве люди, пришедшие туда после шахматистов, проведут беседу на одну тему, а в другом, оставшемся после собутыльников, — на совершенно иную, хотя они не знают, что там прежде происходило. Но это из категории тех реальностей, которые мы пока не можем описать с помощью существующего научного аппарата, перечислить свойства, качества и прочее. Поэтому такая реальность часто отвергается, но она есть. Мир платоновских идей или мир смыслов существует — это факт для многих. Из этой смысловой общности, из этого непроявленного мира те или иные события периодически проявляются здесь, в нашем мире. Те, кто соприкасается с непроявленным миром (а в буддийских практиках это очень важный компонент, согласитесь), в большей степени, чем другие, вписаны во взаимодействие непроявленной стороны жизни и проявленной.

Советский ученый, математик и психолог Василий Налимов ввел понятие «семантической вселенной» (арестованный в 1936 году по обвинению в принадлежности к «контрреволюционной подпольной террористической организации анархистов-мистиков», Налимов выжил в лагере во многом благодаря медитации и анализу собственного сознания. «Я входил в медитационное состояние перед восходом солнца, — писал Василий Васильевич в своей автобиографической книге „Канатоходец“. — Вот оно засветилось первым лучом там за сопками, еще невидимое. Я жду напряженно, механически выполняя свою работу. Еще мгновение — и блеснул его край над темной скалой, и во мне что-то засветилось — я не чувствую себя больше рабом. А ночные смены осенью: медитация под звездным небом. Никогда раньше я не ощущал себя так близко к Вселенной, как в эти длинные ночи. И я уже потом понял, что выжить в лагере может только тот, кто не смирился с мыслью о том, что он стал рабом, как это ему внушали», — прим. ред.). Что такое семантическая вселенная? Это мир смыслов, существующих с той же степенью реальности и достоверности, как и мир материальных проявлений. А экстремальные ситуации способствуют прикосновению человека к миру смыслов — особенно у тех, кто к этому склонен. Те же, кто не просто склонен, но и имеет такую практику, гораздо лучше вписываются в окружающую среду.

Обращусь опять к Приднестровью. Был там такой боец, Ваня Урденко. Его привели ко мне в «психологический кабинет», поскольку он, отправившись с разведгруппой на территорию противника и оставленный там в дозоре, заснул на посту. Конечно, это грубейшее нарушение. Я спрашиваю его: «Как это произошло?» Он отвечает: «А я чувствую, что за 200 метров вокруг меня все хорошо, все нормально — ну и расслабился». Урденко просто оказался «включен» — он ощущал, что непосредственной опасности рядом с ним нет. Позднее выяснилось, что он мог заранее определять места, куда попадет снаряд. Чтобы выжить, он просто покидал это место, и все.

Есть такая классическая история: водитель ведет БТР и внезапно останавливается. Командир кричит: «В чем дело? Продолжайте движение!» Водитель: «Нет, не могу, и все тут». Посмотрели, а там впереди, в 20 метрах по дороге, фугас лежит. И знание об этом водитель получил еще до того, как увидел фугас своими глазами. В обычной жизни у нас тоже нередко возникают предчувствия, но мы чаще всего их игнорируем. Однако, если вам приснится сон, отражающий опасную ситуацию с близкими вам людьми, вы к нему прислушаетесь — мало ли что. Если же с близким человеком что-то случится, есть большая вероятность, что это как-то отзовется в вас: вспомните его лицо, появится тревога и так далее. Случаются также совпадения событий, синхронистические зависимости, которые проявляются в какой-то странной связи друг с другом. Швейцарский психолог Карл Юнг вспоминал о том, как анализировал сон своей пациентки — она рассказывала ему о том, как во сне вокруг ее головы кружилась золотая оса. Как только она об этом поведала, в окно кабинета влетел шмель и действительно стал кружиться вокруг ее головы. Ясно, что не сама пациентка заманила шмеля. Тем не менее перед нами совпадение, которое мы не можем объяснить на языке современной науки как обычное взаимодействие предметов и фигур между собой.

— СВО — это экстремальная ситуация для многих людей, и не только для тех, кто непосредственно вовлечен в конфликт на востоке Украины. У кого — у нас или украинцев — здесь лучше работает «чуйка» — шестое чувство, которое позволяет предвидеть опасности и действия противника?

— Думаю, что у Украины в этом отношении «чуйка» более развита. Для нас иначе: СВО большинством народа воспринимается как «где-то что-то далекое». Нет переживания серьезной опасности. Что до Украины, то там, безусловно, есть мобилизация общества и очень большое внутреннее возбуждение. Для нас это спецоперация, а не война. А для них это война. Впрочем, на поле боя наши шансы уравниваются, включаются каналы, по которым мы соприкасаемся с непроявленным миром.

В этом смысле очень симптоматичен конфликт ЧВК Вагнера и министерства обороны. «Вагнеровцы» очень интенсивно действовали на поле боя, они были «включены». Поэтому у них более насыщенное понимание происходящего, чем у тех, кто пишет управленческие акты, находясь за пределами территории конфликта. Одно дело, когда решения принимаются в Москве, в Белгороде или в Ростове-на-Дону, и совсем другое — когда в Артемовске. Я думаю, что одно из предназначений этого конфликта между «Вагнером» и МО — обострить наше чувство реальности. Когда мы сталкиваемся напрямую с потоком событий, то мы начинаем чувствовать то, что стоит за ним и даже над ним.

Заметьте: в Европе, а потом и в России начиная с XVII века регулярно происходят тридцатилетние войны, после чего все меняется — возникает совершенно другой мир. К примеру, сначала была тридцатилетняя война 1618–1648 годов, в результате которой сложилась другая система государств и межконфессиональных взаимоотношений, затем Великая французская революция 1789 года и эпоха наполеоновских войн, завершившаяся в 1815 году. В ХХ веке — война с 1914 по 1945 год. Она может рассматриваться как единый процесс. Мы условно выделяем Первую и Вторую мировые войны по степени интенсивности, но во времени они происходили совсем рядом. В промежутке шли войны в Китае, да и в Испании, как мы знаем, много чего происходило, не говоря об интенсивных событиях в России и Германии. Глядя на эту синхронность и повторяемость «тридцатилетних войн», поневоле задумаешься: а может, эти исторические спазмы для того и нужны, чтобы произвести следующий рывок вперед?

Нынешняя интенсификация тоже наверняка приведет к очень многим изменениям. Либо к катастрофе, что мы видим на примере Запада, где стремительно меняется не только тип культуры, но расовый тип, идут радикальные демографические процессы. Это все чревато либо срывами, либо — возможно, с помощью России — будет совершен скачок к совершенно новым типам понимания управления. Мы знаем, что мир сейчас увлечен новыми технологиями — недаром Илон Маск призвал приостановить гонку в сфере искусственного интеллекта (ИИ) и создать что-то вроде технологической полиции, надзирающей за развитием ИИ. «Нынешние системы уже непредсказуемы и неподконтрольны никому, даже их создателям», — предупреждает Маск. Нам необходимы другие, более сильные способы понимания мира и управления процессами, потому что наш тип мышления, наши способы работы с окружающей средой хотя и сильнее неорганического мира (никакие вулканы не создадут зданий и дорог, подобных тем, что мы делаем в городах), но все-таки слабее организмических и цивилизационных процессов. И здесь перед нами возникает вызов разработки инструментария, который позволил бы нам превосходить их по силе. Нынешнее обострение ситуации в мире — культурная деградация, попытки ограничить Россию или даже расчленить ее, забрать ее недра — это один из триггеров, провоцирующий резкое изменение подходов. Мы на пороге нового мира, и об этом нужно думать заранее. Фантасты уже задумываются, но они всего лишь продлевают тенденции — не более того.

Давайте вспомним примеры: вмешательство в человеческий генетический аппарат, создание искусственной матки, к чему человечество подходит уже достаточно близко — и китайцы, и японцы работают в этом направлении. А что это означает? К примеру, если страна вымирает, она может воспользоваться искусственной маткой для искусственного размножения. Возможно, для этого потребуется режим тоталитарного типа. На смену традиционным семейным структурам начнут приходить какие-то совершенно другие социальные структуры. Ведь надо же как-то «искусственных детей» выращивать, воспитывать и так далее. Сегодня воспитание, транслируемое государством, в любом случае корректируется родителями: какую историю вы в школе ни преподавайте и какой нарратив ни преподносите, родители все равно подскажут, что это не совсем так. А здесь естественные процессы будут нарушены. И к этой угрозе нужно как-то отнестись.

Техногенные новшества, изменение состава населения, падение культуры — все это могло бы идти медленным и почти незаметным темпом, но нынешние события обострили и усилили это. Почему Россия снова «империя зла» в глазах Запада? Не потому, что она хронически злая, а потому, что она, кроме всего прочего, ЛГБТ не поддерживает и памятники не разрушает. Из американских учебников истории уже выкидывают тех персонажей собственного прошлого, которые были рабовладельцами. А в наших учебниках они по-прежнему политические деятели. Значит, отстает Россия в этом отношении. Значит, надо ее изменить или уничтожить. Я думаю, что предназначение современного конфликта именно в этом — обострить текущие кризисы и подтолкнуть человечество к новому миру.

— Значит, мы имеем дело с повторяющимися тридцатилетними войнами. А нынешняя тридцатилетняя война — в самом начале? Откуда вести ее отсчет? С 2014 года?

— Я думаю, что в 2014-м просто создавались предпосылки, а по-настоящему вести отчет очередной тридцатилетней войны следует с 24 февраля 2022 года. Понятно, что никто не стал бы тогда высаживать десанты на Украину, если бы можно было предвидеть, как оно повернется. Тем не менее действие было произведено, С самого начала с грубейшими ошибками, и вместо того, чтобы решить проблему за 5–7 дней, как наверняка и планировалось, все это длится уже второй год и продолжает только усиливаться, в конфликт вовлекаются все новые силы. Это уже полноценная война, в которой все военно-техническое обеспечение с той стороны фронта — западное. Украина просто предоставляет свою живую силу, и не более того. Это очень серьезный конфликт — не стран, а разных миров.

— Мы говорили о том, что Запад думает о России. А что Россия думает о самой себе? Есть ли необходимость в создании новой государственной идеологии для нашей страны или достаточно некоего идейного и нравственного движения снизу?

— Прежде чем говорить об идеологии, нужен проект того фундаментального, что мы хотим сделать. И в основе этого проекта должно лежать изменение образования и воспитания. Воцерковление, вокультуривание, воспитание ответственности — это то, что должно наличествовать безусловно. При этом надо правильно формулировать задачи. Если поставить задачу, «чтобы всем было хорошо», — ну что ж, всем будет хорошо, затем очень хорошо, а потом совсем плохо. Вы погрузитесь в метавселенную, будете жить в очках виртуальной реальности и специальных шлемах, а потом придет ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.) и всем головы отрежет, и никакие виртуальные очки не спасут. Поэтому нам нужны четкие формулировки нового типа — я бы так сказал.

Сейчас, как я уже говорил, появились тенденции к созданию собственных технологий. К примеру, современный китайский мыслитель и культуролог Юк Хуэй рассматривает вероятность возникновения различных форм техногенеза в зависимости от культурной основы. Китай сейчас воспроизводит западные образцы мышления, а что будет, если начать технически воспроизводить традиционное мышление? Очевидно, что формы и результаты окажутся совершенно другими. Юк Хуэй называет это космотехникой. Должна быть китайская космотехника, европейская космотехника, потенциально существует и русская космотехника. То есть нужно вытащить в область технологий нечто свое, «особое».

Тут у нас появляется еще один момент, соотносящийся с особенностями нашей культуры, — как создавать то, чего нет? Помните, как в русских сказках: пойди туда, не знаю куда, и принеси то, не знаю что. Как создать то, чего нет и быть не может? Дело в том, что у России, в отличие от Запада, часто появляются опережающие идеи, для которых время еще не пришло. Опережающие разработки — это то, в чем вроде бы нет необходимости, но делать это интересно. К примеру, тектология («всеобщая организационная наука») советского ученого Александра Богданова появилась еще в 1922 году, а последовавшая за ней общая теория систем — только к 1940-му. Или воображаемая логика казанского ученого и философа Николая Васильева. Она появилась в начале ХХ века — лет за 15 до того, как на Западе началась работа в этом направлении. Россия склонна и способна создавать опережающие проекты. Если когда-нибудь возникнет, условно говоря, фонд опережающих и никому сейчас не нужных разработок, то ему самое место в нашей стране. Мне кажется, это может стать очень серьезной основой для будущего — делать то, что ничем вроде бы не предусмотрено.

В России излишняя нормативность всегда компенсируется стремлением эту нормативность нарушать. Да и само наше понятие правды, как известно, не вмещается «в рамки узких юридических начал». Люди враждебного лагеря, как уже упомянутый мною Эпштейн, тоже это видят, но преподносят как негативную характеристику — излишнее разнообразие истории, непредсказуемость событий и действий, общая неупорядоченность. И, действительно, это есть — мы зачастую несемся, не зная куда. Когда появился термин «когнитивная мобилизация», мне кажется, он как раз по этой теме. Это позволяет России создавать новые подходы, расширяя науку и само человеческое мышление. И не только в процессе спонтанного этногенеза, но и тогда, когда мы целенаправленно подходим к созданию новых форм. Мы сами создаем условия для творчества, пренебрегая исторической обусловленностью. Нам лишь следует найти способы взаимодействия между нашим обыкновением нарушать нормативы и правила и необходимостью закручивать гайки, чтобы эти нарушения не слишком плохо влияли на нас. А дальше культура России может совершить большой скачок. Иначе что нам остается? Опять догонять Запад?

— То есть предназначение России — искать будущее, которое могло бы стать привлекательным не только для нас, но и для всего человечества?

— Да, безусловно, я бы сказал, нам надлежит искать новые формы. Старые нас хронически не устраивают, но они перестают устраивать и остальных. Отсюда разрушение классической культуры на Западе и поиск того, что может прийти и стимулировать развитие. Для этого они пытаются вытащить на поверхность то, что находится в маргиналитете, чтобы внести в жизнь хоть какое-то разнообразие. А у нас потенциал неформатности и разнообразия сохраняется, и его ни в коем случае не надо подавлять. Это означает, что появятся и новые идеологические формулы. Возможно, нам нужно собрание самых разных идеологем, даже плохо совместимых между собой, но сочетающихся с какой-то более высокой позиции.

— Идеология будущего должна быть государственной?

— Мне кажется, что да. Должна возникнуть идеология, которой придерживается государство. При этом не навязывает ее (это всегда плохо кончается), а просто присоединяется и говорит: мы вместе действуем в русле данной идеологии. Создание нового, утончение своих позиций, воцерковление, окультуривание, овоенивание — это должно стать политикой государства. Есть что-то ненормальное в том, что детей в школе редко знакомят с религией. В результате, когда человек в 30–40 лет начинает приходить к вере, многие возможности у него уже утеряны. Лучше, если он изначально будет знать, что есть Бог и что есть упорядоченный духовный мир. Понятно, что на старте это будут не столько эмоциональные и внутренние, сколько интеллектуальные конструкты. Когда в моей жизни, к примеру, происходило воцерковление, то долгое время это были именно интеллектуальные конструкты.

— Мы же говорим не только о православии. Здесь равноправны и ислам, и буддизм, и иудаизм.

— Ну конечно. Причем именно в России эти религии могут сосуществовать, не враждуя. И у вас, и у меня есть хорошие знакомые среди настоящих буддистов: я, к примеру, поддерживаю очень интересное сотрудничество с буддистами Элисты — при всем понимании разницы наших онтологических ориентаций. Мы понимаем, что отражаем в себе какой-то сегмент мира, но с остальными обстоит ровно то же самое — они просто отражают другой сегмент. Мы должны уметь вести диалог и взаимно уважать друг друга. Кое-что на эту тему я написал в своей книге «Воля над хаосом».