— Михаил Геннадьевич, ваша биография отчасти связана с дефолтом 1998 года, насколько мне известно. Накануне этого события вы работали у Бориса Немцова и даже прогнозировали надвигающуюся экономическую катастрофу. Когда вам стало понятно, что страна движется в направлении пропасти?
— Высокая вероятность и даже неизбежность дефолта были тогда очевидны не только мне. Сергей Глазьев, по-моему, еще в начале 1998 года написал подробный доклад «Центральный банк против промышленности России», где наглядно показал неотвратимость дефолта. Среди других «пророков» можно назвать Михаила Хазина — он тоже заранее все предвидел. Что касается меня, то я сделал доклад на эту тему еще в ноябре 1997-го, продемонстрировав, что крах рубля неизбежен, равно как и уничтожение российской экономики. Математические модели показывали, что катастрофы следует ожидать в октябре 1998 года, но, поскольку это было довольно широко известно, я предположил, что все будут играть на опережение, и назвал середину августа. Это было не экономическим, а скорее психологическим расчетом.
В ту пору я работал советником у Бориса Немцова, который был первым вице-премьером правительства РФ. В начале июля 1998 года Анатолий Чубайс получил от МВФ 15 миллиардов долларов (хотя в реальности 4,8 миллиарда как первый транш). По этому поводу я дал комментарий главной новостной программе страны «Время» о том, что это не решение наших проблем, а очень короткое облегчение. «И вообще, кризис у нас не краткосрочный, а среднесрочный», — добавил я. Интервью я давал, как потом оказалось, стоя на том же месте, на котором накануне этой же съемочной группе давал интервью Чубайс. Причем на те же вопросы он дал прямо противоположные ответы. Что-то меня дернуло, и я бессознательно полностью подражал ельцинской мимике, жестам и интонациям, заключив: «А если кто-то утверждает по-другому, то он человек либо крайне безграмотный, либо крайне безответственный, либо и то и другое вместе».
Примечательно, что никто из окружения Чубайса (как и сам он) на это не обиделся. Отреагировал начальник секретариата премьер-министра. И угораздило же его увидеть мое интервью. Все остальные понимали, что я прав, и им было безразлично — интервью само по себе ни на что не влияло. Но начальник секретариата проявил ретивость, и пришлось сначала писать объяснительную о том, что я не занимаюсь антиправительственной деятельностью, а потом увольняться. Я человек грамотный, поэтому «ушли» меня по реструктуризации аппарата. Кстати, Немцов, хоть во время работы со мной и общался редко, предлагал остаться в аппарате правительства на меньшей должности, но это было уже неинтересно.
Таким образом, от Немцова я ушел в пятницу, 14 августа 1998 года, а уже в понедельник случился дефолт. Свое удостоверение я не сдал. Поэтому продолжал ходить на все мероприятия, получал доступ к статистике — все равно это все было у меня на рабочем столе. Разница заключалась лишь в том, что у меня больше не было кабинета в Белом доме. Тем не менее своими глазами видел, как останавливалась машина российской экономики, каждый день сокращался объем грузоперевозок. Статистика ежедневно ложилась ко мне на стол, и я мог наблюдать, что с каждым днем он становился все меньше. Обычно это кривая с ритмичными подъемами и падениями, по дням недели и по месяцам, по временам года. Но тут линия просто вошла в пике. Причина — кризис неплатежей. Банки, получая налоги на свои счета, не перечисляли деньги в налоговую инспекцию. Просто не перечисляли, и все. А зачем платить государству, если завтра его не будет? В результате почти все, кто мог, перешли на расчеты денежными суррогатами или наличными.
Но есть вид деятельности, где укрыться от налоговой нельзя, — железнодорожные перевозки. Ведь раз есть перевозка, значит, есть оплата. По факту перевозок к железнодорожникам приходили налоговики и кошмарили их (все-таки ответственность за неуплату налогов серьезная). Курьез заключался в том, что железнодорожники-то налоги платили, перечисляя их в банки, но те не отдавали их бюджету, просто не осуществляя проводки. А крайней оказывалась железная дорога — и перевозки замирали под страхом уголовных дел. Экономика медленно останавливалась, на глазах близился хозяйственный коллапс. Это было чудовищное ощущение — Примаков остановил страну уже на грани падения в бездну.
Вокруг творилось абсолютное безумие. Помнится, тогда главным юристом у премьера был Борис Надеждин. Накануне дефолта он умудрился протолкнуть распоряжение правительства, увеличивавшее часть пенсионных взносов с 1 до 3 процентов — вопреки закону. Бухгалтеры всей страны должны были дружно повеситься, так как распоряжение было обязательным к исполнению и при этом противозаконным. Слава богу, из-за дефолта о нем и не вспомнили, но сам его выпуск свидетельствовал о тотальном уровне безграмотности и равнодушия.
— А зачем команде Чубайса нужен был такой риск? Ведь даже их личные прибыли как-то зависели от бытия Российского государства. Вместе с государственным банкротством и они могли оказаться не у дел.
— Понимаете, у них в принципе не было системного мышления. Это общее свойство либералов, так как, обладая системным мышлением, служить глобальным спекулянтам против своего народа, то есть быть либералом, попросту невозможно. А команда Чубайса — линейные менеджеры глобального управляющего класса. Сказано «пилить» — вот они и «пилили».
Микрорепетицию я видел в октябре 1994 года — я тогда работал у Евгения Григорьевича Ясина в аналитическом центре при президенте РФ. И вот «реформаторы» решили поддержать конкурентоспособность экономики плановой девальвацией на 20 процентов. Но, поскольку почти каждый из либералов рассказал об этом почти всем своим знакомым банкирам, чтобы снять сливки, девальвация оказалась не на 20, а на 38 процентов! Тогда из правительства выкинули многих статусных либералов: Александра Шохина, Сергея Дубинина и прочих. И взошла звезда Чубайса, до того прозябавшего на вторых ролях. В новой ситуации он просто остался единственным из значимых либералов. Ясин три дня уговаривал Черномырдина назначить Чубайса вице-премьером, я помню, что он возвращался от Виктора Степановича в просто мокром от пота блейзере. Блейзер был модный — Евгений Григорьевич приезжал в офис, вешал его на вешалку, и невооруженным глазом было видно, какой он влажный. И Ясин победил: Чубайс стал вице-премьером.
Кстати, либералы всегда конкурировали друг с другом, они не были единой командой. Чубайс много сделал для их сплочения, но и он не смог довести дело до конца. Некоторых убирали за «крысятничество» — о них сегодня уже все забыли. При этом, как я уже сказал, ни у кого из них — ни у тех, кого убрали, ни у тех, кто остался, — не было системного мышления. Ни у Гайдара, ни у Чубайса. Они просто пилили, исходя из того, что эта кубышка — бездонная, а если что — «нас Борис Николаевич прикроет, ему деваться некуда». Как объяснил мне тогда один из гайдаровцев (сейчас он на исторической родине): «Понимаешь, если здесь будет социальная революция, то мы станем почетными политическими беженцами в любой стране мира. А вот если я сделаю что-то не так, как мне говорят, то меня не пригласят на следующую конференцию на Запад. И вот это, старик, окажется уже катастрофой».
— Таким образом, Запад тогда был для них открыт, у всех имелись за рубежом запасные аэродромы…
— Я думаю, для их наследников Запад и сейчас открыт. Против той же Эльвиры Набиуллиной, например, даже Евросоюз ничего не имеет. А остальные для проформы, чтобы галочка была, «находились под западными санкциями».
— Начиная с дефолта, когда долларовый курс впервые поднялся в разы, в России действует диктатура доллара. Что мешает сейчас от нее избавиться?
— Не совсем понятно, что такое диктатура доллара. Да, в подсознании все пересчитывается в доллар, так как кажется, что рубль в любой момент может быть уничтожен либералами: не девальвирован, а именно уничтожен. И потом, нашей денежно-кредитной финансовой системой сегодня руководят люди, которые во времена «дефолтмахеров» считались чем-то вроде интеллектуальных отбросов. Я критикую Гайдара, Алексашенко*, Чубайса и прочих. Но если сравнивать их с теми, кто пришел им на смену, то сравнение окажется не в пользу последних. Между прочим «дефолтмахеров» было всего 7 человек — именно они непосредственно выносили решение о дефолте в августе 1998 года. Егор Гайдар, Сергей Дубинин (номинально, по должности как глава ЦБ), Анатолий Чубайс, Александр Волошин, Сергей Кириенко, Михаил Задорнов… Впрочем, к Задорнову по этому поводу никаких претензий не было ни у кого и никогда — он даже остался в правительстве Примакова. Все понимали, что у него, как и у Кириенко, никаких реальных полномочий не имелось.
— Пять лет назад, когда мы первый раз беседовали с вами о дефолте, вы еще называли американского экономиста Саммерса в числе лиц, принимавших решения.
— Да, 7-м я могу называть Ларри Саммерса как «смотрящего». Я не знаю, был ли он тогда в России, но как куратор спекуляций на ее руинах наверняка тоже принимал участие.
— Какой след оставил дефолт-1998 в российской политической и экономической культуре?
— В российской политической культуре — очень простой: либералам можно творить все что угодно, и за это им ничего не будет. В экономической политике дефолт имел то же самое значение, какое в обычной политике имел расстрел Дома Советов в октябре 1993 года. Там тоже вывод был сделан однозначный: мы можем все и нам за это не будет ничего.
Вспомним того же Алексея Кудрина, который до дефолта был первым замминистра финансов. После дефолта, уже при Примакове, в январе 1999 года он был изгнан с позором, и я не могу воспроизвести здесь слова, которыми его характеризовали почти все, кто вместе с ним в те годы работал. Если перевести их на литературный русский: «предельно безграмотный и безответственный человек». Но в мае 1999 года, при Степашине, Кудрин спокойно вернулся в минфин, затем возглавил его и в 2011-м передал своему нынешнему преемнику, который, с моей точки зрения, еще хуже. Я имею в виду, по уровню понимания ситуации. А уж кто ходит у него в заместителях — без слез не взглянешь и не послушаешь. Что до отечественной банковской системы, то там все еще печальнее, я об этом говорил неоднократно.
— Мог ли премьер-министр Сергей Кириенко тогда предотвратить дефолт? Все-таки у него под рукой были рычаги власти…
— Помните, как в марте 1997 года в правительство пришла команда молодых реформаторов: Анатолий Чубайс, Борис Немцов и компания? А Кириенко был назначен первым зампредом правительства в апреле 1997 года. Тогда время было значительно более спрессованным, чем сейчас, и менее чем за год, до марта 1998-го, когда он стал и. о. премьера, прошла целая эпоха. Я в этот период, как уже говорил, работал советником Немцова. Напомню, Борис Ефимович был до ноября 1997-го и первым вице-премьером, и министром топлива и энергетики. В ноябре на вторую должность поставили Кириенко, а в марте 1998-го — в премьеры. Со стороны выглядело, что он поднялся благодаря Немцову — тем более тоже был из Нижнего (Кириенко начинал свою карьеру мастером на нижегородском заводе «Красное Сормово», затем долгое время занимался в Нижнем Новгороде бизнесом и общественной деятельностью — прим. ред.). Но в Москве серьезных контактов у нового премьера не было.
Что до Немцова, то он являлся скорее таким солнечным раздолбаем, который вполне был способен кому-то помочь, но на системно устойчивое сотрудничество не был способен просто органически — для этого он был слишком легким и поверхностным человеком.
— Он производил впечатление этакого гусара от политики 1990-х: бунтарь, умница, интеллектуал, любимец женщин…
— Ну да, но все-таки солнечный раздолбай, на мой взгляд — самая точная его характеристика и тогда, и в последующие годы. У Немцова очень ясный и цепкий ум, он мгновенно схватывал главное в любой ситуации, но тут же бросал, потому что ему становилось скучно. Как там у Пушкина: «Но труд упорный ему был тошен». И неупорный тоже.
Вспоминается, что, когда его уволили из правительства, он позвал на одну из своих встреч с тележурналистами и меня (тем более я тоже «ушел» — буквально за день до дефолта). Возможно, у него появились какие-то мысли. Но на собственную встречу с тележурналистами Немцов опоздал на 2,5 часа, а дальше я уже просто не стал его ждать. Причем опоздал без всяких оповещений и предупреждений, без звонков «Не переживайте, я через час буду». Нет, он просто пропал, и в конце концов я уехал, а бедные журналисты остались.
Возвращаясь к Кириенко: своего ресурса в то время у него не имелось. Это был человек, который должен был принять на себя удар и уйти. Для того его и назначили, и потому он не мог изменить ничего в предгрозовой обстановке. Реально Центробанком России управлял Сергей Алексашенко*, первый зам официального главы ЦБ Сергея Дубинина. Тогда в ходу ходила злая шутка, дескать, Дубинин — подкаблучник: дома он под каблуком у жены, а на работе — у Алексашенко*. Но последний действительно был умным. Потеряв должность из-за дефолта, постепенно озлобился и по-либеральному, по-моему, сошел с ума, но тогда был человеком умным и четко понимающим, что и зачем делает. К тому же на исторической сцене активно действовали Анатолий Чубайс и еще живой Егор Гайдар. Звезда Александра Волошина тогда еще только начинала всходить — он стал заместителем руководителя администрации президента уже после дефолта, с назначением Примакова премьером, как противовес ему. А руководителем администрации президента был Валентин Юмашев.
Дефолт оказался катастрофой для обычных людей и госбюджета, но не для тех, кто его готовил. Когда Егор Гайдар по-честному заявил, что деньги кончились, он, наверное, просто забыл уточнить: «Деньги кончились, потому что мы все украли». Кириенко не мог этому противостоять, потому что сам по себе дефолт являлся грандиозным проектом по распилу денежных средств. Те, кто в схожих ситуациях пытался сохранить стабильность или хотя бы провести дефолт не по столь катастрофичному сценарию, во всех учебниках фиксировали: «Ребята, если у вас нет денег, вы должны сделать одно из двух: либо вы девальвируете национальную валюту, либо обесцениваете рубль». Но Гайдар и компания были настолько тупыми, что умудрились сделать и то и другое одновременно.
Впрочем, скорее дело не в тупости, а в колоссальной прибыли, которую она принесла всем спекулянтам. Прекрасно помню, как дочь Ясина, Ирина, которая была главой пресс-службы ЦБ (тогда со здоровьем у нее все в порядке), в телеэфире заявила: «Мы дали банкам 300 миллиардов рублей стабилизационного кредита (что при курсе в 6,5 рубля за доллар очень много), но кто же мог представить, что они купят на него валюту?» И это говорил кандидат экономических наук! Разумеется, это дебилизм высшей марки, но он и сейчас характеризует либералов, которые управляют нашей экономикой. При этом кто-то искренне, как Ирина Ясина, недоумевал, как же можно было так поступить, а кто-то понимал, что так будет, и на этом прекрасно заработал.
Надо учесть, что валюту от МВФ продали олигархическим банкам (как раз на тот самый «стабилизационный» кредит) мимо биржи. Ведь если бы валюта продавалась через биржу, она бы все равно (просто за счет масштабов операции) обеспечила какую-то стабильность. Но, поскольку все сделали иначе, валютный ресурс был высосан и не пришел на биржу.
— За два года до дефолта в России состоялись выборы Бориса Ельцина, на которых, если судить по воспоминаниям участников, вращалось большое количество неучтенной налички. Не тогда ли страну пустили по миру, чтобы сохранить власть «царю Борису»?
— Нет, в 1996 году как раз из бюджета брали относительно немного, — там просто было шаром покати. Чубайс, главный по переговорам с международными финансовыми организациями, чуть позже заявил Всемирному банку что-то вроде: «Ребята, мы у вас взяли кредит в 250 миллионов долларов на поддержку угольной промышленности, но правда не знаем, куда эти деньги делись». Нетрудно предположить, что вот туда они и делись — на предвыборную кампанию Бориса Николаевича.
Кстати, в реальности выборы 1996 года выиграли Олег Сосковец, на тот момент первый вице-премьер, а также Александр Коржаков и Михаил Барсуков (руководитель президентской службы безопасности и глава ФСБ соответственно — прим. ред.). Именно они обеспечили Ельцину победу как в первом, так и во втором туре. Разумеется, эта победа была ненастоящей. А вот Анатолий Чубайс, а также Майкл Макфол и прочие американские советники просто обеспечивали медийную картинку, чтобы в выигрыш Бориса Николаевича хотя бы кто-то поверил, чтобы кто-то хотя бы это проглотил. Танцы Ельцина в стиле «разлюли-малина», участие в Сабантуе в Казани, где президент с прозрачной повязкой на глазах разбил глиняный горшок и прочее — это все было внешнее обеспечение выборов. А всю реальную — и порой грязную — работу выполняли Коржаков, Барсуков и Сосковец.
— Удивительно, что именно они и поплатились за свои труды.
— Так ведь реальная, содержательная работа отвлекает от борьбы за власть. К примеру, по этой причине еще Лаврентий Берия слетел со своего поста, а затем был расстрелян, и Маленков с Жуковым были съедены Хрущевым. Что до триумвирата Коржаков – Барсуков – Сосковец, то они расплатились своими карьерами — за то, что, когда воровать стали уж совсем нагло, решили, что воров и бездельников можно проучить.
— И так началась знаменитая история с «коробкой из-под ксерокса»? Как известно, 19 июня 1996 года на выходе из Дома правительства были задержаны два чубайсовских политтехнолога, Сергей Лисовский и Аркадий Евстафьев, с картонной коробкой, где лежало 538 тысяч долларов.
— Да, вот только коробка была не из-под ксерокса. Дело в том, что люди, которые осуществляли захват, по-английски понимали плохо. Это коробка из-под ксероксной бумаги, однако слово paper было для них очень сложным, и они ограничились словом, которое они поняли: ксерокс. Поэтому в историю это вошло как «дело о коробке из-под ксерокса». Но вспомните, в какие большие коробки обычно упаковывают ксерокс. Явно тянет на другую сумму.
— Что же помешало бывалым комитетчикам, выходцам из старого советского КГБ, Коржакову и Барсукову, одолеть какого-то Чубайса? Мне приходилось общаться и с тем и с другим. В жизни у них все благополучно, но все же как государственные деятели с 1996 года они ушли в политическое небытие.
— Они просто поторопились. Не понимали, что главным для Ельцина было признание его победы на Западе. Ради этого можно было еще раз расстрелять Дом Советов (Верховный совет — прим. ред.) или подавить народные выступления, если они случатся, — ничего страшного. Это было бы несложно. Так или иначе, но главным для Ельцина в 1996 году был Запад и все, с ним связанное, а это обеспечивал Чубайс. Поэтому последний был неприкосновенным. Когда Коржаков, Барсуков и Сосковец выступили против Чубайса, они автоматически выступили против сути тогдашней российской власти (да и не только тогдашней). Они поступили как патриоты. И, конечно, за это поплатились.
Между прочим, Олег Николаевич Сосковец являлся на редкость эффективным руководителем. Пожалуй, я могу называть лишь четверых по-настоящему эффективных руководителей, в разное время занимавших высокие должности в постсоветской государственной машине: Евгений Адамов, Николай Аксененко, Олег Сосковец и Анатолий Чубайс. Первым трем в компании с Чубайсом будет, само собой, невмоготу, но это руководители, качество менеджмента которых намного превышало уровень государства.
Чубайс — это не традиционный менеджер, он не способен руководить коллективом больше, чем из 20 человек. Но он умел создавать социальные группы под свои мошенничества или, если угодно, операции. В этом его историческая сила. Поэтому он менеджер, хотя это другой менеджмент — стратегический, отчасти политический.
— Получается, что дефолт 1998 года располагается между двумя патриотическими попытками разворота курса страны. В 1996 году это были Сосковец, Коржаков и Барсуков…
— Я бы сюда еще генерала Льва Рохлина добавил (генерал Лев Рохлин активно выступал против власти Ельцина, готовил военный переворот. Убит в июле 1998 года — прим. ред.).
— Да, безусловно. А осенью 1998 года к власти пришел Евгений Примаков со своим правительством, и возникла еще одна реальная возможность отстранить ельцинистов от управления государством.
— Примаков пришел, помимо прочего, вместе с Виктором Владимировичем Геращенко, вновь ставшим главным банкиром страны, и Юрием Дмитриевичем Маслюковым (бывшим членом Политбюро ЦК КПСС и председателем Госплана СССР. При Евгении Примакове был первым вице-премьером — прим. ред.). Эту фамилию не стоит забывать. Я у него работал и могу засвидетельствовать: стабилизацией экономики занимался непосредственно Маслюков. Примаков хорошо разбирался в политике и международных отношениях, но ответственность за экономическую работу в правительстве он сбросил на Маслюкова. Дескать, вот человек из Госплана, если вам что-то не нравится в принятых им решениях, я дам ему полную свободу и вы вообще забудете, как вас зовут.
Но беда в том, что Евгений Максимович Примаков был политическим вегетарианцем, хотя участвовал в грандиозных проектах 1960-х и особенно 1970-х годов, во время «великого разворота», перенаправившего мир от прогресса к регрессу. «Великий разворот» прошел с 1967 по 1974 год, когда произошло банкротство США, создали нефтедоллар, а Бреттон-Вудская валютная система была заменена Ямайской. Тогда же осуществился переход от господства промышленного капитала к господству финансового.
Началось это в 1967 году, когда англичане, окончательно обессилев, отдали Персидский пролив американцам (причем официально и публично). Именно тогда возник проект лорда Маунтбэттена о создании теневой Британской империи в виде сети офшорных банков. Это должно было компенсировать утрату империи, которая как бы становилась невидимой. Лондонский Сити обеспечивал в этом проекте связи и банки, английское государство — участие спецслужб, влияние, репутацию, контакты и британское право для оффшорных зон. У них было все,кроме золота. А золото предоставил Советский Союз. Затем проект был перехвачен американцами и наше золото обернулось против нас, как при создании федеральной резервной системы в 1913 году. Напомню, в начале ХХ века Российская империя в лице Николая II обеспечила 80 процентов золота для ФРС, а еще 20 процентов дал императорский Китай. У нас полагали, что ФРС будет работать вместе с нами и в наших целях, забыв первое правило англосаксов: «Бей партнера!» Сначала это случилось в Китае (в том числе по внутренним китайским причинам), а затем и у нас.
Возвращаясь к Примакову. Евгений Максимович, на мой взгляд, участвовал в проекте «теневой Британской империи», как и последний руководитель Госбанка СССР и единственный профессиональный председатель Центробанка Виктор Геращенко. Примаков был частью большого клана, который стелил перед ним ковровую дорожку, и это всегда чувствовалось. Ему не приходилось грудью проламывать себе дорогу, но он действительно являлся очень опытным, умным и прекрасно ладил с самыми разными людьми, и далеко не только на Среднем Востоке. Но потом члены клана умерли, ковровая дорожка закончилась, а Евгений Максимович этого не осознал в полной мере. И политическое вегетарианство сыграло с ним очень злую шутку: когда Маслюков добился нормализации экономики при помощи министра финансов Михаила Задорнова и первого зампреда ЦБ Татьяны Парамоновой (собственно, они и были творцами этой победы), договорился с МВФ и Всемирным банком, чтобы мы гарантировали западные инвестиции за счет кредитов Банка России (с точки зрения либеральной теории это немыслимо — все равно, что добиться разрешения православному священнику молиться в мечети), Ельцин решил, что «мавр сделал свое дело».
Борис Николаевич очень четко понимал власть. При нем действовало правило: или Запад поддерживает правительство, а народ поддерживает Ельцина, или наоборот — народ поддерживает правительство, а Запад — Ельцина. А в отношении правительства Примакова это правило перестало работать: его поддержал как народ, так и Запад. Евгений Максимович пользовался завидной популярностью: когда его только назначили в сентябре 1998 года, я своими глазами видел в магазине обуви на Покровке объявление: «Распродажа со скидкой 30 процентов по случаю назначения Примакова премьером». Что до Запада, то он до дефолта люто ненавидел Примакова и особенно Геращенко и Маслюкова, потому что было понятно, что они не про воровство. Они были не того калибра, который требовался для разворовывания и банкротства России. Но, когда эти люди договорились с западными структурами, Ельцин оценил ситуацию примерно так: российское правительство поддерживается Западом и оно же поддерживается народом. Значит, президент фактически является тут третьим лишним. Он объективно не нужен. Зачем же Ельцину такое правительство?
И события пошли стремительно. 30 апреля 1999 года российская делегация в составе Юрия Маслюкова, Михаила Задорнова и Татьяны Парамоновой вернулась в Москву с переговоров с МВФ и Всемирным банком с потрясающей победой. Затем прошли майские праздники, и уже 12 мая правительство было отправлено в отставку. К этому добавилось печальное обстоятельство: сын Маслюкова Дмитрий трагически погиб в ДТП. Он был автогонщиком, в эти майские дни отправился в Петербург для участия в ралли «Сестрорецк-99» и погиб незадолго до мероприятия: его машину нашли сгоревшей на шоссе.
— И это благодарность за то, что Маслюков, Примаков и другие вытащили страну из пропасти дефолта? Разве в 1998 году не существовало опасности, что Российское государство, обанкротившись, просто прекратит свое существование?
— Такая угроза являлась реальной. Причем с двух сторон сразу. Во-первых, ненависть к Ельцину была всеобщей. Так что выражения, в которых Григорий Явлинский убедил Татьяну Дьяченко, дочь Ельцина, назначить Примакова премьер-министром, не поддаются стороннему описанию — об этом должен рассказать либо сам Явлинский, либо сама Дьяченко (если когда-нибудь захотят). Да, Григорий Алексеевич никогда не умел принимать решения, но с политической культурой у него всегда все было в порядке, равно как и с пониманием момента. Он не умеет делать выводы из этого понимания, но момент схватывает очень точно, он хорош в этом.
— Сейчас у нас, как уверяют некоторые патриотические эксперты, иная политическая реальность. Но при этом доллар уже практически дорос до 100 рублей, а евро превысил эту планку. Что мешает России отказаться от нескончаемой валютной лихорадки?
— Возможно, когда мы говорим, что у нас сейчас иная политическая реальность, чем в 1998 году, мы чего-то существенного не понимаем. Если у нас вымирание населения РФ продолжается даже в больших объемах, чем в проклятые 90-е, то иная ли это реальность? Если у нас на ключевых должностях те же «конченые либералы» или даже еще более «конченые», чем в то время? Я напомню, что некоторые вещи вроде «налогового маневра» Запад предлагал реализовать еще Чубайсу, но тот отвергал их как заведомую глупость. А нынешние сделали с восторгом. Да и пенсионный возраст при Борисе Николаевиче не повышали. Да, пенсии не платили — такое было. И все же пенсионный возраст формально не трогали. И про избыточность инфекционных больниц с трибун не орали. То есть такого презрения к стране и народу, как в последние годы, не демонстрировали. Так что реальность сегодня, конечно, иная, вот только в какую сторону?
— Хорошо, если у нас многие либералы по-прежнему на своих местах, то почему не видно «главного связного с Западом» — Анатолия Чубайса? Или он так и будет теперь вести незаметную жизнь обывателя и политического изгнанника где-то за рубежом — то ли в Израиле, то ли в какой-то другой стране?
— Я бы не стал называть Чубайса изгнанником, потому что формально из России его никто не изгонял. Он просто сел в самолет и улетел — домой или на свою заграничную виллу, мы не знаем. Он улетел из страны после начала СВО, как очень многие. При этом у нас, если вы обратили внимание, до сих пор не назначен председатель Счетной палаты после Алексея Кудрина (отставлен с этой должности в ноябре 2022 года — прим. ред.). Моя рабочая гипотеза заключается в том, что человека назначили, а возвращаться в Россию он не хочет. И, может быть, при этом он даже не уволен со своей формальной должности. Хотя должность спецпредставителя президента по связям с международными организациями вроде бы упразднена. Впрочем, это просто моя рабочая гипотеза. Думаю, осенью на должность главы Счетной палаты все-таки кого-то назначат, но, согласитесь, пауза просто кричащая.
Так что какой Чубайс изгнанник? Кто это сказал? Захочет вернуться — вернется. Хотя возглавить правительство, может быть, ему не удастся, но, если Анатолий Борисович захочет стать первым вице-премьером, кто ж ему откажет? Другое дело, что он уже достаточно заработал на жизнь, находясь в рядах экономической пятой колонны Запада, и зачем ему возвращаться к неприятным делам, принятию решений, общению, слушать всяких дураков — и либеральных, и антилиберальных?
У меня одно время был знакомый, конченый либерал, но при этом он со мной дружил, потому что я был единственным человеком, с кем он мог материть своих товарищей-либералов. Это художественные выражения, круче, чем у Немцова. Так что не исключаю, что Чубайс просто устал от идиотизма соратников и исполнителей. Зачем жить в том, что ты сам сделал экономической колонией Запада? Сейчас происходит разворот на Восток и отчасти на Юг, но колониальный характер экономики от этого не меняется, по большому счету. Но зачем это все Чубайсу, когда он может пожить в свое удовольствие где-нибудь в имении? Как там у Некрасова:
Безмятежней аркадской идиллии
Закатятся преклонные дни:
Под пленительным небом Сицилии,
В благовонной древесной тени.
Ну, может, и не на Сицилии, а где-нибудь в Израиле или в Англии — в замке или в домике, увитом плющом. В Израиле, думаю, именно домик — это страна почти социалистическая по старой памяти. В Италии, пожалуй, замок. В Англии — тоже вполне возможно. Хотя проблема Чубайса именно в этом: для Запада он слуга слишком многих господ. У него на протяжении жизненного пути было много людей, которые им руководили. И далеко не все эти люди своевременно узнавали про других; возможно, с некоторыми это случалось с трагическим опозданием. Израиль, Англия, Соединенные Штаты — это понятно, все они были в этом списке. Но я допускаю, что в какой-то момент Анатолию Борисовичу приходилось выбирать, и он выбирал в пользу одних против других.
У нас был в истории случай, когда сотрудник английских спецслужб работал послом в России от совершенно другой страны. Это было очень смешно! Его даже в Кремль не пускали по этому поводу. Это было, пожалуй, одним из самых примечательных явлений в истории США, если рассматривать ее в контексте их многовековой конкуренции с Англией.
— А Чубайс — это часть мировой политической элиты или это все-таки ее слуга и наемный работник?
— Глобальный управляющий класс — демократичная и открытая структура. По сути, это совокупность социальных вихрей. Пока у вас есть глобальное влияние, личная энергетика и мобильность, глобальный класс вас просто всасывает в себя. Вы можете этому противостоять, но, если вы этому не особо сопротивляетесь, оказываетесь внутри. Таким образом, Анатолий Чубайс был частью глобального управляющего класса где-то, наверное, с 1994 года, когда он стал вице-премьером РФ, и до… Мне неведомо, какое у него было влияние, когда Владимир Владимирович назначил его своим спецпредставителем по связям с международными финансовыми организациями (в декабре 2020 года — прим. ред.). Но, думаю, в то время он уже не был частью глобального управляющего класса. Скорее всего, этот этап тянулся до окончания реформ в сфере российской электроэнергетики, пока Анатолий Борисович не закрыл РАО «ЕЭС России» (в июне 2008 года — прим. ред.). Уже в «Роснано» он, пожалуй, утратил прежние позиции, это был уже просто менеджер «по распилу», «джентльмен в поисках десятки», исполнитель, как во время ваучерной приватизации.
Если бы он мог придумать глобальный проект с участием России, который при этом мог возглавить, то снова стал бы глобально интересен. Помните, он одно время бегал с идеей «либеральной империи»? Это и была попытка вернуться в глобальный управляющий класс. Но ему сказали: «Что-то ты попутал», — и на этом все закончилось. Тогда уже назревал проект «Великий Туран», и оставлять Среднюю Азию под влиянием России, пусть даже и либеральной, никому на Западе и Востоке было неинтересно.
Что такое РАО «ЕЭС»? Это был проект разрушения конкурентоспособности России на технологическом уровне. Это превращение энергетики из локомотива экономики в патологический тормоз ее развития. Мавр сделал свое дело — мавр может идти на пенсию. Мавр не хочет? Ну тогда иди собирай грибы в своем «Роснано», ковыряйся в песочнице. Пожалуйста, ты останешься влиятельным в своей стране, но ты больше не часть глобального управляющего класса. Впрочем, я хочу подчеркнуть, что я могу ошибаться. Свечку я не держал, в посвящениях не участвовал, Киссинджера не стегал…
— Простите, а кто же стегал Киссинджера? Это такие политические БДСМ-игры?
— Нет, отнюдь, хотя сексуальный подтекст и возможен. Я ж говорю, что не специалист в этом. Это очень старые психофизические практики, когда, для того чтобы заставить организм напрячь все силы и тем самым повысить свою выживаемость, человека подвергают серьезным физическим и психологическим испытаниям. В том числе серьезным унижениям. Это орденский ритуал, и он связан не только с тем, чтобы сломать психику человека и сделать его послушным исполнителем (как это было со Средних веков). Это еще и способ очень сильно повысить жизнестойкость организма. У нас есть другие технологии на этот счет — более современные и гуманные. Но на Западе этих технологий нет, потому что у них товарища Сталина в свое время не было, как не было и соответствующих научных исследований. Поэтому мы слышим, что они балуются насилием над детьми, так как отчаяние невинной жертвы рассматривается их теоретиками как разновидность жизненной энергии.
— Так что же, глобальный управляющий класс — это действительно этакий замок Синей бороды, где для добывания жизненной силы мучают детей? И правы идеологи секты QAnon и последователи Дональда Трампа, которые утверждают, что власть в мире захвачена сатанистами?
— Вряд ли, ведь сатанисты хоть во что-то, но верят. Насчет Синей Бороды — здесь много того, что называется лженаукой справедливо, но есть и теория, согласно которой отчаяние невинной жертвы, которая испытывает страшные муки и нечеловеческий ужас, как-то сублимируется в жизнестойкость окружающих его организмов. Это темная старая магия, я про нее ничего не знаю и потому судить не могу. Но есть старые надежные орденские технологии. Если очень сильно и по правильной методике обеспечивать одновременно физический и психологический шок, то дряхлый организм получает сильную встряску, которая его не разрушает, а повышает его жизнестойкость. Эта технология довольно эффективна, грамотна и разумна. И при этом гуманна, поскольку при этом не страдают посторонние люди. Естественно, если не считать тех, кто это делает, поскольку их психика тоже сыпется — это понятно.
Но это не демонические практики неких глобальных сатанистов. Демонические — это то, что связано с насилием над людьми. Когда же человека очень сильно унижают с его согласия, чтобы помочь его организму мобилизоваться, в этом ничего демонического нет. Это может сопровождаться оккультными ритуалами, начертанием пентаграмм, а может и не сопровождаться. Это психофизиологическая процедура. Если человек — верующий христианин, то, естественно, никакого демонизма там нет. Все-таки католики тоже христиане, хотя бы теоретически.
Впрочем, это все слову. Если говорить обо мне, я ни к чему «элитному» отношения не имею. Я был просто мимо проходящим человеком, специалистом по странному сочетанию локальных вопросов. Поэтому, когда я говорю, что Чубайс перестал быть частью глобального управляющего класса, когда закрыл РАО «ЕЭС», это условно. Возможно, он раньше перестал им быть. Но, вероятно, он является им до сих пор, потому что участвует в каких-то масштабных проектах, о которых я даже не подозреваю. Но со стороны это выглядит примерно так, как я обрисовал.
— В нынешней российской политической элите сохраняются, на ваш взгляд, представители глобального управляющего класса?
— Знаете, в 2006 году к нам приезжала из-за рубежа группа высокого уровня. Тогда как раз решался вопрос о преемнике Владимира Путина и в целом вопрос о стратегии. Крах этой миссии, выразившийся в том, что они не смогли договориться и разработать общую стратегию, как раз и привел к мюнхенской речи в феврале 2007 года и ко всем последовавшим за ней эскалациям. Не знаю доподлинно, как резюмировала итоги своей миссии эта делегация, но одна их фраза сводилась к тому, что о стратегических вопросах в России разговаривать не с кем. Отдельно есть ученые, которые все понимают, и отдельно — воры или же честные, но ограниченные люди, которые стратегические вопросы просто не берут во внимание и о них ничего не знают. Как муравей, который ползет по бумаге, он может быть самым умным и влиятельным в муравейнике, но понятия не имеет, что над этой бумагой есть какой-то космос, какие-то самолеты и ракеты…
Тем не менее нынешний президент РФ, безусловно, принадлежит к глобальному управляющему классу, как и некоторые другие российские руководители, которые имеют влияние, являющееся, по сути, глобальным.
— Место в мировой элите обеспечено им по статусу?
— Не по статусу, а по сознаваемым властным возможностям, скажем так. Один человек, впоследствии трагически погибший, не понимал своих перспектив, хотя инстинктивно старался всему учиться и нахвататься разнообразных знаний, чтобы понять, что происходит в мире. И он даже не понимал, что является частью глобального управляющего класса. Было даже смешно наблюдать, как он решал вопросы снабжения и другие вопросы вместо того, чтобы попытаться свой потенциал реализовать.
Проблема нынешней российской управленческой элиты заключается в том, что глобальный управляющий класс в нынешнем его состоянии — проамериканский. И в этом качестве он отверг наших управленцев. Как я понимаю, большинство из тех, кто составляет нашу элиту, не мыслят категориями глобальных социальных вихрей, которые формируют мировой управляющий класс, и поэтому не могут играть на его внутренних противоречиях. Я в свое время пытался что-то объяснить, но Господь любит дураков, так что обошлось.
— Возможно, российские управленцы не вписались в «мировые боссы», потому что они получили советское воспитание, плохо совместимое с так называемыми «орденскими практиками»?
— Не стоит здесь питать иллюзий. Повторюсь, глобальный управляющий класс — это не что-то сверхъестественное. Это не сатанисты, хотя они там есть. Это не носители некоего тайного сакрального знания. Это просто люди, которые в силу своего влияния и понимания ситуации способны схватывать глобальные проблемы и успешно их решать. Те, кто решает неуспешно, выпадают из системы. Само по себе это не внеморальное занятие. Вот если вы начинаете решать проблему сокращения численности населения, это уже внеморальное занятие.
Но напомню, что советским управленцам ничто не мешало входить в глобальный управляющий класс. И люди Сталина в этом участвовали, и, к примеру, Евгений Примаков, которого мы вспоминали в связи с избавлением от последствий дефолта. Я думаю, и Юрий Андропов не был чужд этому. Другое дело, что Андропов пытался не прислуживать глобальным управленцам, а подмять их под себя, превратить в свой инструмент. Но в этой социальной группе это совершенно нормальное явление, там все пытаются друг друга под себя подмять.
— Спецоперация на востоке Украины и бунт России против западного мирового порядка — это наша попытка подмять под себя глобальный управляющий класс?
— Нет, если бы это было такой попыткой, то у нас все сложилось бы по-другому. У нас вообще-то очень разнородная правящая тусовка. Для кого-то из них это искреннее возмущение. Дескать, ребята, мы были вашими честными региональными менеджерами, так за что вы нас пытаетесь списать? Есть информация, что на 8 марта 2022 года было назначено нападение украинских фашистов. Причем об этом даже сообщалось. Когда стало ясно, что дата утекла, вплоть до того, что один уважаемый эксперт назвал мне ее за кулисами официального ток-шоу, в истерике стали события форсировать и перенесли на более ранний срок. Какой, я не знаю. Когда одни говорят, что мы опередили на две недели, а другие — на часы или дни, то не исключено, что правы обе стороны. Отсюда искренняя обида части нашей элиты. «Мы были вашими честными Мальчишами-Плохишами — за что вы нас отправили в отставку? Мы же делали все, что вы говорили! А вы нас…» — эти люди почувствовали себя чеховским лакеем Фирсом, которого праздничная западная тусовка забыла в вишневом саду. Причем даже не наказала за что-то, а просто оставила. У кого-то эта ломка происходила очень болезненно. Некоторые в результате ломки даже патриотами стали — говорю без всякой иронии, лучше так, чем никак.
Для кого-то пришло понимание, что Запад нам не партнер, что это хозяин, при котором мы жить не будем. Условно говоря, всех убьют и заселят территорию России кем-нибудь еще. Так что это очень разнообразное сообщество. Мне даже трудно воспроизвести всю палитру их восприятий. Или прикинуть, в каком процентном соотношении находятся друг к другу эти группы. Однако могу сказать, что там до сих пор есть честные советские люди, которые просто служат Родине. Или есть исполнители, которому выделили «угол», и в этом своем «углу» они все сделали, как надо, а в остальное они не суются или не могут войти.
— Может ли российская экономика сегодня пройти через такой же масштабный шок, каким был дефолт 1998 года?
— Нет. Ведь дефолт — это отказ платить по долгам. Сегодня у нас долги крошечные по мировым меркам. Поэтому, пока мы не набрали новых внешних долгов (а кто нам сейчас даст ими обзавестись?), от повторения дефолта мы гарантированно избавлены.
Если же мы говорим о возможности другой экономической катастрофы… Знаете, когда мне госпожа Набиуллина, отвечая на вопрос об оттоке капитала, под запись рассказывает, что никакого оттока нет и что так вообще неправильно говорить, потому что есть не отток капитала, а отрицательное сальдо, и что в Банке России никто не в состоянии отличить вывод капитала из страны от авансирования импорта, я мог бы, конечно, назвать ей людей, которые могут это отличить, в том числе в ЦБ, но ведь их после этого просто уволят как профессионалов.
— А каковы могут быть причины экономической катастрофы?
— Причины могут сводиться к сочетанию активной враждебной позиции Запада с воровством и невменяемостью критически значимой части властной элиты. Это и есть три «активные краски», три ключевых фактора, если по-нашему. Агрессивная и сознательная попытка нас уничтожить, коррупция и крайне ограниченный интеллектуальный потенциал. Еще сюда можно наложить технологические ограничения, ведь мы под санкциями с 2014 года. И некоторые критически значимые технологии просто не можем сейчас получить. Так что проблема, скажем, нехватки запчастей к пассажирским самолетам в 2022 году еще не существовала, и в 2023-м ее не существует, а вот в 2025-м она уже теоретически может возникнуть. Но, конечно, ничего, кроме выражений дежурной озабоченности и ритуальных заявлений, что надо бы разработать соответствующую программу, мы не слышим. Между тем угроза вполне реальная и таких угроз на нас надвигается немало.
Техника имеет определенный ресурс, который рано или поздно заканчивается. К примеру, стоит у нас медицинская техника западного производства. Шикарная, надо лишь ремонтировать ее периодически. А когда она выходит из строя, ее надо заменять. А чем вы будете ее заменять? Перекупать через десятые руки? Еще в 2013-м, до всяких санкций, я сталкивался с ситуацией: у врача имеется хороший аппарат Siemens. К нему приезжает специалист из авторизованного дилерского центра. Только он такой хороший специалист, что ничего не может сделать с аппаратом. Две недели он живет, получая объяснения и инструкции из-за рубежа, но все равно ничего у него не выходит. Диплом у такого специалиста есть, курсы он прошел и деньги он получает, а знаний у него нет. И кто нам поможет в такой ситуации?
— Получается, новая экономическая катастрофа может быть связана со сроком годности наших импортных технологических ресурсов?
— Нет, дело в том, что наше железо или не наше — это в любом случае штука более прочная, чем терпение общества и чем психика общества. Вы же видели в июне этот, прости господи, инцидент.
— Если вы о мятеже «вагнеровцев», то, конечно, видели.
— А как наказаны виновные, не припомните? Я вот как-то не могу припомнить.
— Но такое впечатление, что вместо них наказаны другие. Волна арестов и приговоров практически последовала за событиями 24 июня.
— Извините, но мы по юридически точной формулировке президента имеем дело с мятежом. Мятеж должен наказываться. Если он не наказывается, он может что? Ведь смысл Уголовного кодекса не в том, чтобы кому-то отомстить за преступление, а в том, чтобы этого преступления не повторяли.
— Ну вот и наказали патриотическую тусовку. Начали с ареста Игоря Стрелкова-Гиркина.
— Понимаете, патриотическую тусовку, как в свое время выразился товарищ Матвейчев по другому поводу, можно хоть на танковую гусеницу наматывать — она все равно останется патриотической. Однако российское общество значительно более разнородно, чем патриотическая среда. А куда, скажем, делись «дерзкие полковники сирийской операции»? Они ведь не все сидят дома и розочки подстригают, правда? Здесь много опасностей, я принципиально пока не хочу о них говорить. Но эти опасности многообразны. Со стороны гражданского общества, у которого в ходе спецоперации может появиться на руках оружие. И со стороны не «гражданского общества», а со стороны людей, которые за 20 копеек готовы совершить любое преступление. Это же очень страшная штука — отчаяние. Вот все говорят после убийства бывшего командира подводной лодки в Краснодаре (Станислава Ржицкого, застреленного10 июля во время утренней пробежки, — прим. ред,): «Что за идиот это сделал?» Ему пообещали, условно говоря, 15 тысяч рублей, он пошел и убил. А это так реализует себя отчаяние, когда человек знает, что у него никаких перспектив в жизни не будет никогда. И второе забывают: убитый командир подлодки находился в отставке. Я так понимаю, места на флоте ему не нашлось?
Да, система управления умеет защищаться от Рохлина и Пригожина. Но она не умеет защищаться от того, чего еще не случилось и что только назревает. У нас был один толковый социолог Сергей Белановский, который заранее спрогнозировал «Болотную весну» и движение белоленточников. Вот такую работу сейчас надо выполнять, но, похоже, некому это сделать и не для кого. Потому что некому поставить задачу, связанную с безопасностью российского государства. Когда пишешь в профильное ведомство, получаешь стандартный ответ: «Это не входит в сферу нашей компетенции».
— Получается, что, как и в 1998 году, у российской элиты нет чувства самосохранения? Или же это чувство не связано с сохранением собственной государственности?
— Есть периодическая истерика, и в этом проявляется чувство самосохранения. Дай бог, хотя бы так. Но нет системности действий. Людей, которые способны на системные действия, либо выкинули, либо заставили изобразить из себя плинтус, который ни на какие действия не способен вообще. А кто-то уже просто старенький, и у него плохо со здоровьем. Если вы думаете, что медицину реформировали только для общества, а для государства осталась медицина, которая лечит, вы ошибаетесь. Как писал Марк Твен, давайте опустим занавес жалости над этой сценой.
Я знал человека, одного уважаемого врача, который через телевизор поставил диагноз одному руководителю, просто увидев его лицо на экране. Написал письмо: человек болен тем-то, но вы, скорее всего, его не лечите, а лечить надо так-то. После этого руководителя стали лечить — даже спасибо сказали. А до этого некому было даже диагноз поставить. И это произошло еще до коронавируса.
Сам по себе коронавирус сделал две вещи. Появилось огромное количество людей, которое резко поглупело под воздействием соответствующих процедур и самого вируса. Потому что поражение сосудов головного мозга (одно из первых клинических проявлений ковида) означает снижение интеллектуальных способностей. А второе — кто из врачей оставался на принципах нормальной доказательной медицины, тот или зашифровался, или был изгнан из профессии. А в отношении некоторых медиков еще и уголовные дела возбудили фактически за попытку сохранить людям здоровье. Между прочим, все это продолжается и по сей день. Так что у нас не только оптимизация, у нас еще и замечательная кадровая революция.
— Отрицательный отбор, стрела Аримана, при которой выживают худшие?
— Стрела Аримана — это все-таки постепенный процесс, а здесь все развивалось скачком, когда каждого прижали к стенке и заставили сделать выбор. Если вы готовы отказаться от таблицы умножения, от знаний, полученных в вузе и опытным путем, вам позволят остаться в профессии. Знаю нескольких врачей, которые выписывали таблетки, предусмотренные протоколом минздрава, и шепотом говорили больному: «Если ты посмеешь это выпить, я тебе лицо разобью». Почему? Потому что, к примеру, сердечникам предписывали выписывать антибиотики, которые действуют на них, как удар кувалдой. Недопустимо их выписывать, но их обязывали назначать. Врач, который хотел продолжать лечить, должен был отказаться от своего разума, причем публично. И в тех местах, где он находится под контролем, он был обязан совершать действия, предписанные протоколом. Это то, через что прошла профессиональная часть нашей медицины. Непрофессиональная часть медицины проблем просто не заметила — они и раньше привыкли действовать по инструкции. Раз инструкция есть, то какие могут быть вопросы? Ой, а почему у больного через три часа после того, как его подключили к ИВЛ, сгорели легкие? Видимо, им неведомо было, что аппарат ИВЛ нельзя заряжать чистым кислородом — его надо заряжать смесью кислорода с азотом. Но для этого надо прочитать инструкцию. А для того чтобы прочитать инструкцию, надо элементарно уметь читать и считать, и не только деньги, отслюнявленные во время пересдачи экзамена в медицинском вузе.
— Коронавирус — это отдельная серьезная тема…
— Важнее не то, что отдельная, а то, что не законченная. Недавно выступал на собрании врачей со всей России, и я просто довел их до белого каления, описывая то, что им приходилось творить, — пациент-то я профессиональный. А возразить было нечего, кроме того, что мне и не снились их доходы. Так что если в истории дефолта 1998 года давно уже поставлена точка, то вот история с медициной пока еще с открытой концовкой.
*признан в России иностранным агентом
