— Карен Георгиевич, в последнее время часто вспоминают фразу Джорджа Оруэлла «кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет настоящим, тот управляет прошлым». Сейчас в России написан новый единый учебник истории, который иначе трактует события по сравнению с учебниками 1990–2000-х годов, которых было множество. Нам действительно следовало навести порядок в школьной исторической науке?
— На мой взгляд, да. Я об этом давно говорил. Еще лет 20 назад была какая-то педагогическая встреча у Валентины Ивановны Матвиенко, куда меня пригласили. И я тогда сказал о странности того, что у нас в стране 50 учебников истории и кто как хочет, так историю и преподает. На меня набросились все педагоги. А некий писатель Александр Архангельский написал: «Зачем Шахназарова туда позвали? Какое он имеет отношение к педагогике?» Как будто он имеет отношение к педагогике.
Поэтому, на мой взгляд, то, что происходит с учебниками истории сегодня, правильно. Как можно воспитывать поколение детей на разных учебниках? Должен быть учебник, который дает единое представление о нашей истории. Другое дело, что те, кто интересуется историей более глубоко, могут изучать разные ее концепции. Но сначала дети должны получить определенный базис. Основа должна быть одна. А дальше все зависит от желаний человека. Большинству хватает того, что ему в школе преподают. А те, кому не хватает, либо сами становятся историками, либо изучают этот предмет со всех сторон.
— Некоторые критики единого учебника говорят, что детей теперь будут принуждать к единомыслию.
— А детей и надо принуждать к единомыслию. Чего здесь страшного? Разномыслие появляется в процессе. Как математику изучают? Разве детям дают разные версии арифметики и геометрии? Да, есть разные версии в разных науках. Но мы же даем академические знания, которые на сегодня считаются базовыми.
— То есть история в школьной программе не отличается от математики, хотя математика все-таки наука точная?
— Конечно, историю нельзя назвать точной наукой. Более того, я вообще считаю, что история — это отчасти искусство. Неслучайно ее трактуют по-разному. Это все понятно. Но мы не можем знакомить детей с разными историческими версиями и вкладывать в их багаж знаний разные трактовки. Иначе мы запутаем их окончательно. И не надо бояться, что дети будут знать историю однобоко. Лично я очень люблю историю и неплохо ее знаю. Хотя в школе учился по советскому учебнику, который трактовал историю соответственно.
— Вы согласны с точкой зрения, что множество учебников, которые по-разному трактуют историю, запускают процесс раздробления единого культурно-образовательного пространства России, что является одной из технологий по развалу страны?
— Конечно. Сегодня, например, трактовка Второй мировой войны на Западе диаметрально противоположна российской. Они переписали практически все. Осталось только написать, что Германия выиграла войну у Советского Союза. Но до этого они еще не докатились. На Западе уже давно искажают роль СССР в победе над фашизмом. И если детям об этом рассказывать в школах, то они так и будут считать.
Еще я категорически не согласен с тем, что учитель имеет право на свои трактовки и в соответствии с ними может преподавать историю. Учитель имеет право на свои трактовки, но только в свободное от работы время. В этом смысле учителя можно сравнить, например, с дирижером. Дирижер должен исполнять музыкальное произведение по нотам. Другой вопрос, что его творчество заключается в том, что он может исполнить произведение более или менее эмоционально. Такова же и миссия учителя: сообщать детям то, что написано и утверждено министерством в едином учебнике. Если ты хочешь продвигать свои исторические трактовки — иди в историческую науку.
— Новые учебники на 50–70 процентов по-новому трактуют события и исторические фигуры советского периода. Например, об Иосифе Сталине приводятся две точки зрения. С одной стороны, что он был жесток и стремился к власти, с другой — что последовательно защищал национальные интересы страны.
— Я конкретно не знакомился с этим разделом учебника. Но Сталин действительно был выдающейся личностью и сыграл колоссальную роль в победе над фашизмом. Нельзя отрицать и тот факт, что он был жесток. Но и Петр I, который создал Российскую империю, тоже был жесток! Обезглавил камергера Виллима Монса, с которым ему изменила императрица Екатерина. Отрубленную голову поместили в банку со спиртом. Петр Алексеевич и другие жуткие в современном понимании вещи делал. Но нельзя отрицать, что он был одним из величайших политиков всех времен и народов. Это признает весь мир.
— Критики нового учебника еще предъявляют претензии, что он излишне политизирован и имеет пропагандистский характер. В том числе потому, что в нем указаны позиции России по расширению НАТО на Восток, причины обострения наших отношений с США, а также начала спецоперации, о чем в учебнике тоже идет речь.
— Надо понять одну простую и ясную мысль. История — это политика. Так или иначе, это все равно политический взгляд на те или иные исторические события и фигуры. Но, кроме этого, история — это и часть современной жизни, современной политики. Поэтому история должна служить интересам страны и нации в тот момент, когда она преподается.
Например, я как-то был в Мексике, которую, как известно, покорил испанский конкистадор Фернанд Кортес. Это было очень жестокое завоевание, уничтожили империю ацтеков и прочее. И я с удивлением узнал, что в Мексике Кортес вообще исключен из школьной истории. Дети не знают, кто это такой! Для нынешней Мексики эта фигура считается опасной, потому что в стране сегодня большая часть населения — это потомки индейцев, тех же ацтеков, других индейских племен и так называемых креолов, то есть испанцев. Но они сегодня все мексиканцы. Так что, с государственной точки зрения, Кортес может разрушить ощущение единой нации и поставить общество на грань гражданской войны. У мексиканцев, конечно, есть исторические исследования, где упомянут Кортес. Но это не массовая литература. Эти книги мало кто читает. В основном те, кто интересуется историей. А в школах о Кортесе детям не рассказывают. Эта фигура полностью исключена из школьного курса истории, хотя он вообще-то основатель современной Мексики!
Когда я узнал об этом, был крайне удивлен. Но потом подумал, что здесь есть своя логика. Мексиканцы думают о благе своей страны и нации в современных реалиях. Поэтому в истории всегда есть элемент политики. И она всегда исходит прежде всего из интересов сегодняшнего дня. С этой точки зрения абсолютно объективной истории не бывает. Более того, я считаю, что мы вообще не знаем объективной истории. Если смотреть шире, метафизически, история вообще непознаваема.
— И каждая власть переписывает учебники в соответствии со своими представлениями о прошлом?
— Так было и будет всегда. Например, в Советском Союзе до 1991 года история трактовалась с одной точки зрения, а после 1991-го — прямо противоположно. Сейчас у нас идет сдвиг в другую сторону. Лично мне этот сдвиг понятен, и я его поддерживаю.
— В новом учебнике для старшеклассников приводится список рекомендаций для прочтения художественной литературы. Помимо классики в списке есть, например, книги Владимира Сорокина, есть «Санькя» Захара Прилепина, роман о том, как молодой революционер увлечен свержением путинского режима. Плохого, по мысли Прилепина того времени. Как вы считаете, старшеклассникам не рано читать такие книги?
— Я считаю, что внутри экспертного сообщества идет полемика, отсюда и некоторый сумбур. А мое мнение таково: никакая современная литература в школе не нужна! Только классическая — Александр Пушкин, Михаил Лермонтов, Николай Гоголь, Лев Толстой. Причем нужно преподавать не сложные вещи, такие как «Война и мир» или «Анна Каренина». У Толстого есть замечательная короткая проза, более подходящая для сегодняшнего дня. Например, «Казаки», «Севастопольские рассказы». А Пушкина вообще можно изучать с первого класса. И даже с детского сада, потому что у него полно сказок.
Вполне достаточно, если детям будут преподавать только классическую литературу: XIX век, начало XX и часть советской литературы до 1991 года. Все остальные книги можно будет включать в обязательные программы для школьников, если они пройдут испытание временем, потому что классику отбирает время, а не какие-то начальники, чиновники или учителя.
— Тем временем из обязательной программы ЕГЭ исключают Пушкина, Лермонтова, Гоголя.
— Повторюсь. По-моему, это какое-то недоразумение. Вот их-то как раз и не надо исключать. Их обязательно нужно изучать в школах и сдавать экзамены на знание произведений этих писателей. Также я считаю, что в обязательное школьное образование необходимо ввести просмотры советского кино. Я много об этом говорил. Но из фильмов — только классика.
— Кстати, авторам учебников пришлось снимать из рекомендованных к просмотру несколько фильмов. Например, «Тихий Дон», «Бриллиантовая рука», «Москва слезам не верит» из-за грифа «18+». Они обратились в минкульт с просьбой снять эту, как выразился Владимир Мединский, смехотворную закостенелость. А вы как считаете, детям не рано такие фильмы показывать?
— Почему же рано? Например, фильм «Москва слезам не верит» можно показывать детям и в 8 лет. «Бриллиантовую руку» — тоже. Я сам смотрел этот фильм в юном возрасте. Вообще не понимаю, откуда взялся гриф «18+» на этих фильмах. Владимир Мединский прав.
— Как вы считаете, а на чем должно основываться современное патриотическое воспитание? Как формировать у детей гражданскую идентичность?
— Четкими и ясными представлениями об истории страны, о литературе. Литература формирует человека. Например, меня и мое поколение формировала литература. Дайте детям Пушкина изучать с 1-го класса до 11-го, и я вас уверяю: вырастет высококультурное и абсолютно патриотичное поколение. Ничего другого выдумывать не надо. Просто побольше Пушкина изучайте!
— Как, на ваш взгляд, происходящее сегодня в стране и мире влияет на подрастающие поколения?
— Подрастающему поколению надо открывать глаза на настоящую историю западного мира. Детям нужно рассказывать о работорговле, завоевании колоний, уничтожении населения целых континентов. Безусловно, необходимо рассказывать и о достижениях Запада, но нельзя забывать и о темной его стороне. Дети должны знать и о работорговле, и о том, что завоевателями Нового Света были уничтожены десятки миллионов людей. Тогда молодому поколению будет многое понятно из того, что происходит между Россией и Западом сегодня.
— А обязательно ли детям на уроках петь гимн России? Насколько это влияет на патриотическое воспитание?
— Я считаю, что петь гимн полезно. Во всех странах мира дети поют гимн своего государства, в первую очередь в Соединенных Штатах. Это абсолютно правильно. Дети должны знать свой гимн. А то я смотрю иногда футбол, и странное возникает чувство. Футболисты любой сборной поют свой гимн, а наши — нет. Почему? Да они его просто не знают!
— Может, потому что у нас переписывался гимн?
— Да у всех переписывался! Что вы думаете — мы исключительные такие? Просто в разных странах слова гимна учат с детства. А у нас до недавнего времени в школах гимн не изучали. На мой взгляд, это неправильно.
— А нужно ли детей воспитывать в идеологическом ключе?
— Воспитание в своей национальной культуре — это уже идеология. Понятно, что у каждой национальной культуры своя идеология. У русской культуры — своя. У американской, английской — свои. Культура — это и есть идеология. А что такое идеология? Это наличие идей. И культура — тоже идеи. Любая культура идеологична. Не бывает культуры без идеологии. В каждой культуре есть свои идеи. Они могут быть универсальными, могут совпадать во многом с идеями других культур или не совпадать. Но в них всегда есть что-то свое, своеобразное и самобытное. В этом прелесть многообразия культур, когда они обмениваются своими идеями. Но если у вас нет своей национальной культуры, то у вас нет и своих идей. Поэтому очень важно не терять связи со своей культурой.
— А у нас не получилось ли, что мы сначала отказались от советской идеологии, теперь отказываемся от либерально-западной, но свою до сих пор так и не выработали?
— Советская идеология была, в сущности, русской идеологией. Если отбросить марксизм, в своей основе она была национальной. Не случайно в советской идеологии классиками считали Толстого, Гоголя, Пушкина, Чехова. Наша национальная идеология была сформирована нашими великими писателями, их литературой. Так, кстати, во всем мире формируется идеология. Американскую идеологию формировали такие писатели, как Уильям Фолкнер, Скот Фицджеральд, Эрнест Хемингуэй, Марк Твен.
— Но сейчас, как вы давно говорите, господству западной цивилизации, которую возглавляет США, наступает конец…
— Любой цивилизации рано или поздно приходит конец. В этом нет никакого открытия. Все смертно. И человек умирает, и цивилизации тоже. Это не должно никого удивлять. И западная цивилизация умрет. С этим ничего не поделаешь.
— А нам сегодня нужна новая идеология с учетом последних событий вокруг СВО и того, что происходит в мире?
— Нам нужна своя национальная культура, от которой мы практически отказались и не развивали ее. Мы воспитывали детей в чужой культуре. На самом деле если вы поговорите с молодежью, то поймете, что они ничего не знают. Они ни песен не знают русских, ни книг не читали, ни фильмов не видели. Ничего не знают. Хорошо, если их в музей сводят. Например, в Третьяковку максимум. Да и то, если это московские школьники.
— Вы считаете, что мы потеряли поколения молодежи, которые воспитывались и взрослели в 1990-х – начале 2000-х годов?
— Во многом потеряли, да. В 1990-х – начале 2000-х годов мы не воспитывали наших детей как россиян. Я помню, когда мои дети в 1990-е годы учились, директор школы как-то напрямую сказала: «В СССР детей воспитывали неправильно. А теперь мы будем воспитывать правильно. Будем воспитывать людей мира». Вот и воспитали целые поколения «людей мира». Только «человек мира» — это кто? Никто. У него фактически нет Родины, потому что он и там чужой, и тут чужой.
— Плюс еще принципы потребительства?
— Конечно.
— Кстати, в одном из эфиров вы говорили, что и предатели сегодня среди молодых людей появляются неслучайно. А в том числе и потому, что они в свое время не читали национальных сказок, а их первым фильмом был «Гарри Поттер».
— Я не утверждал, что «Гарри Поттер» — плохая сказка. Я говорил о том, что у нас другая внутренняя идеология. И если дети воспитываются только на иностранных, западных образцах, то и ориентироваться во всем они будут на Запад. Если же дети воспитаны на отечественных, национальных сказках, то и «Гарри Поттер» не повредит. Для человека, который оснащен национальной культурой, никакая иностранная культура не страшна. Наоборот, она полезна, потому что многое можно для себя почерпнуть. Возникает взаимопроникновение и взаимообучение. Но для этого нужно иметь собственный национальный культурный базис. А когда его нет, получается однобокое воспитание и образование.
— Есть точка зрения, что сегодня российская культура переживает изменения, сравнимые с 20-ми годами прошлого века, что мы возвращаемся к своим корням, к родной культуре. А вы как оцениваете ситуацию в современной российской культуре?
— Я ничего такого не наблюдаю. Мы, может быть, и хотим вернуться к своим корням и родной культуре. Но пока мы делаем это очень робко. Сравнивать нынешнюю ситуацию с тем, что было в начале прошлого века, нельзя. Тогда у нас был взрыв в культурном плане. А сейчас у нас разве есть новый Александр Блок? Или Сергей Есенин? Где у нас такого класса поэты? В начале XX века их были десятки. Это действительно был невероятный взлет российской культуры. И в поэзии, и в живописи, и много где еще. А сейчас я такого не вижу.
— А вы не наблюдаете за так называемыми Z-поэтами?
— Что-то читаю. Среди них есть хорошие поэты. Но с Блоком или Есениным их сравнить пока что сложно. Или с Маяковским. Дай бог, может быть, появятся.
— Как думаете, а почему сегодня нет таких поэтов, какие были в годы Серебряного века? Не связано ли это с тем, что после 1991 года у нас 30 лет доминировала либеральная прозападная идеология и культура, а от советского наследия мы, по сути, отреклись?
— В определенной степени, конечно, так и есть. Мы отказались от своей национальной идеологии. А отказавшись от советской идеологии, мы на самом деле отказались от национальной идеологии, потому что советская идеология, несмотря на марксизм, революцию и прочее, развивала нашу национальную традицию. Неслучайно вся советская идеология базировалась на культуре, созданной в XIX–XVIII веках. В основе своей наша идеология была национальна. А когда мы от нее отказались, то получили все вытекающие из этого последствия.
— Сегодня многие деятели культуры оказались на другой стороне баррикад, вне патриотического контекста. Это проблема или ситуацию надо оценивать не так однозначно?
— Однозначно вообще ничего не надо оценивать. Жизнь сложна. Хотя, конечно, когда идет война, возникают несколько другие критерии.
— Но ведь есть и такая проблема, что многие представители культурной элиты страдают из-за разрыва с Западом, мечтают о нем и надеются, что Запад нас поймет, простит и вернет в свое культурное пространство.
— Страдают, конечно. Многие страдают. 24 февраля 2022 года не было подготовлено идеологически. Спецоперация для многих стала шоком. Культурная общественность в массе своей точно оказалась не готова к СВО. Для нее это вопрос очень сложный. А я, например, не сомневался, что рано или поздно между Россией и Западом будет схватка. Собственно, моя картина «Белый Тигр», которую я сделал 10 лет назад, именно об этом. Мне все было понятно уже тогда. Но для многих, повторюсь, спецоперация стала абсолютным потрясением. Они оказались в растерянности, и им очень трудно встроиться в нынешнюю ситуацию.
— Сегодня часто говорят, что новая элита поднимается из СВО. Есть даже расхожая фраза «все карьеры через Донбасс». Происходят ли подобные процессы в культуре?
— Пока не замечаю. Возможно, в будущем так и произойдет. Но это процесс небыстрый. Конечно, спецоперация спровоцировала во многом «революционную ситуацию» как внутри страны, так и в мире в целом. Разрушен базис прежней, либерально-западной эпохи. Мы выстраиваем другую политическую систему. Многое зависит и от политической элиты страны, и от культурной. Нашей элите необходимо верно оценивать текущую ситуацию и делать правильные шаги. Если она этого не сделает, то СВО изменит в том числе и саму элиту.
