— Юрий Михайлович, вы начали свой путь в литературе как поэт, творчеству поэтов-фронтовиков посвящена ваша кандидатская диссертация. И, наверное, неслучайно вы одним из первых обратили внимание на творчество участника СВО Сергея Лобанова. Мы живём во времена, когда определение «поэт-фронтовик» относится не только к тем, кто прошёл Великую Отечественную. Есть фронтовики XXI века. И тему нашего с вами разговора мы определили как «Фронтовая литература вчера, сегодня. Завтра?» Будет ли актуальна эта тема и завтра?
— Действительно, в своё время я много занимался фронтовой поэзией. В издательстве «Молодая гвардия» вышла моя книга «Между двумя морями», посвящённая фронтовому поколению поэтов. Это — грандиозное явление не только отечественной, но и мировой литературы. Когда-то прекрасный поэт Сергей Наровчатов, главный редактор журнала «Новый мир», кандидат филологических наук, хорошо разбиравшийся в литературе, точно заметил: «Наше поколение не выдвинуло своего Пушкина, но всё вместе таким Пушкиным стало».
Я считаю настоящим вредительством то, что в 90-е годы фронтовых поэтов убрали из школьной программы. Читая их стихи, понимаешь, что мы не могли не победить! Ничего подобного в литературе других сторон, участвовавших в этой войне, в помине не было.
Кандидатскую диссертацию я защитил в 1981 году. И когда собирал материал к своей работе, залез туда, куда обычно литературоведы не лазили — в дивизионную прессу. В армии я из артполка попал в дивизионную газету «Слава», так как к тому времени печатался в центральных журналах: в «Молодой гвардии», «Студенческом меридиане». У меня была возможность листать подшивки газеты времён войны, и я обратил внимание на то, как много там стихов. Среди авторов были и рядовые, и сержанты, и лейтенанты, и майоры. Полковников не помню, видимо, считалось не по чину. Может подойти какой-то сержант: мол, вы что такие плохие стихи-то напечатали? В поэзии нет генералов и рядовых. Там всё определяют не погоны, а строки. Стихи были в основном любительские. А тогда была традиция: имя автора печаталось под стихотворением, как в XIX веке. Позднее, с 50-х годов, стали печатать сначала имя автора, потом стихотворение. И вот, начинаешь читать, а у тебя мороз по коже, думаешь: «Ух, ты!» Настоящую поэзию сразу видно. Доходишь до фамилии, а это Сергей Наровчатов, Павел Шубин, Константин Симонов… Их стихи дивизионки перепечатывали из центральных газет.
Когда началась СВО, многие стали писать стихи. Приезжаешь в госпиталь, чтобы выступить перед ранеными, а к тебе идут со своими стихами! Но если раньше шли с блокнотиком, в лучшем случае с машинописной страничкой, то сейчас все с телефонами: посмотрите мои стихи! И целая очередь выстраивается. Начинаешь спрашивать: «Кого вы из поэтов-фронтовиков знаете?» Пожимают плечами. Про Симонова слышали? Да, конечно… «Жди меня»…» «А Юлию Друнину? Николая Старшинова, Семёна Гудзенко?» Нет! Даже не слышали… «Ну вы же в школе учились!» «А у нас не было их в программе!» Говорю: «А по телевизору?» «По телевизору этих стихов не читают…» Даже в День Победы. Говоришь: ребята, возьмите сборник стихов фронтовых поэтов, почитайте, что писали до вас, чтобы понимать, что такое стихи о войне настоящих поэтов. Почитайте прозу.
Я на юбилейном вечере Юрия Бондарева рассказывал, как шёл по огромному госпиталю на 5000 человек, а навстречу паренёк, в руках книга «Батальоны просят огня». Кстати, после афганских событий очень хорошие поэты появились. Тогда я работал в газете «Московский литератор», где мы поэтов-фронтовиков печатали, многих я знал, мы дружили с Константином Ваншенкиным, Александром Кочетковым, Юрием Разумовским, Виктором Федотовым, Александром Балиным…
Ещё в марте 2022-го, давая первое интервью, посвящённое СВО, я дал прогноз: на передний план выйдет новое фронтовое поколение писателей. Сначала поэты, потом публицисты, прозаики, может, и драматургия подтянется, но это обязательно случится. И уже есть яркие имена. Стихи Сергея Лобанова я впервые услышал без малого десять лет назад на Всероссийском совещании армейских писателей, которое по традиции проводится в гарнизонном Доме офицеров на Суворовской площади в Москве. Он, как и я, закончил педагогический институт, его призвали в армию, отслужил положенное и остался по контракту. Когда я первый раз услышал его стихи, он был младшим сержантом… Теперь боевой офицер — орденоносец. За годы своей литературной деятельности я перечитал и перевидал много поэтов. Мне достаточно четырёх строк, чтобы понять, есть ли дар. Если кто-то, лишённый слуха, начнёт вам напевать «Подмосковные вечера», вы сразу скажете: не надо! Со стихами то же самое.
Потом Лобанов принял участие в конкурсе «Зелёный листок», и Андрей Дмитриевич Дементьев его, как говорится, благословил. А когда началась СВО, он ушёл на фронт. Недавно мы вручали ему в Твери областную премию имени Дементьева.
— То есть реально воюющий?
— Да, это настоящая окопная поэзия. Его стихи напоминают Семёна Гудзенко: такая же энергия, такое же знание жизни фронтовой во всех её деталях, которые вроде не поэтические, а в действительности очень даже поэтические. Есть поэт и прозаик Алексей Шорохов, он закончил Литинститут, был на СВО, получил серьёзное ранение, сейчас он возглавил журнал «Замполит». Они, наряду с другими — костяк нынешнего фронтового поколения. Это люди одарённые, они обладают уникальным опытом войны.
Надо сказать, издательство «Вече» постоянно издаёт сборники стихов участников СВО и тех, кто вдохновлён борьбой за Русский Мир. Первый сборник выпустили в 2022 году к книжной ярмарке на Красной площади. И вот что интересно: Роспечать тогда запретила издательству «Вече» презентовать эту книгу на Красной площади. Но поскольку в издательстве ребята серьёзные работают: директор Леонид Палько — кадровый офицер в прошлом, Сергей Дмитриев — главный редактор, сильный поэт, они на запрет наплевали и презентацию провели. Я тоже участвовал: было холодно, все замёрзли страшно, но народу собралось — тьма! А потом, когда ситуация изменилась, та же Роспечать, отчитываясь, ссылалась на нашу презентацию… О, эти чиновные хамелеоны!
Думаю, современная фронтовая литература — это серьёзное явление. Когда президент Путин говорил, что у нас будет ротация элиты за счёт людей, прошедших через войну за Русский Мир, он имел в виду, уверен, не только столоначальников, чиновников, губернаторов… Он имел в виду и замену творческой элиты, привыкшей к комфортной безответственности.
А дела в творческой среде непростые. Одни воюют, гибнут, кто-то пропал без вести, как поэт Алексей Полубота, которого я хорошо знал, он работал со мной в «Литературной газете». С другой стороны, Национальная Ассоциация драматургов направила пьесу об СВО в один из московских театров, который, между прочим, называется «Театр современной драматургии». Ответ: нас эта тематика не интересует. Напомню, во время Великой Отечественной войны «Фронт», написанный Александром Корнейчуком буквально в первые месяцы войны, шёл во всех театрах и оказал колоссальное влияние на Красную Армию.
В России несколько Союзов писателей, и только один из них реально участвует в духовной, творческой поддержке тех, кто воюет за Русский Мир. Это Союз писателей России, который возглавляет Николай Иванов. Другие отмалчиваются. Например, есть замечательная организация, которая называется «Ассоциация писателей и издателей России», сокращённо АСПИР. Эту структуру стараниями государства специально создали, чтобы консолидировать писателей, когда стало понятно, что раздробленность ничего не дала ни литературе, ни писателям. Существует миф, будто Сталин и придумал, покуривая трубку: дай-ка я сгоню всех щелкопёров в один союз писателей, чтобы ловчее было следить за ними! И поэтому в 1934 году создали Союз писателей. Это абсолютная чепуха! Говорю как филолог, который изучал этот период нашей литературы: Сами писатели обумолялись, чтобы создали нормальный единый Союз писателей. Потому что в мелких союзах к власти пришли прохиндеи, не имеющие никаких литературных способностей, зато играющие в политику и ворующие средства. Они-то и травили нормальных писателей — все были у них «попутчиками». Только какой-нибудь провизор из-под Витебска был истинно пролетарский писатель. Такая же ситуация сложилась и сейчас.
И знаете, сколько положили в год на содержание АСПИР? Под 400 млн рублей! Но за два с лишним года ведения СВО эта организация, которая на полном государственном обеспечении, ни слова не сказала про СВО и писателей, в ней участвующих. Даже умудрились на вечере, посвящённом 100-летию фронтовика Юрия Бондарева, обойти эту тему.
У меня есть афоризм: «Хуже войны только поражение». Конечно, война — это чудовищно! Но если другого выхода не было? Отдельный разговор, как мы оказались в таком положении. Помню, как пришёл в 2011-м к заместителю руководителя Администрации президента, который как раз курировал Украину, и говорю: наши творческие связи с украинскими литераторами ослабевают… Хотим издавать вкладку в «Литературной газете» (ЛГ), посвящённую современной культуре незалежной, поддерживать здоровые силы… А они там были. Приехал я в Харьков на книжную выставку-ярмарку. Встретился с читателями, полный зал, вопросы задавали такие же, как и в Москве. Один и тот же менталитет. Потом на ТВ пригласили. Спрашивают меня по-русски, переводят вопросы на украинский, а мои пространные ответы идут в эфир без перевода. Спрашиваю: «Как же так?» Смеются: мол, Харьков — русский город. А зачем же тогда вопросы переводите? Нелогично. А чтобы этих идиотов в Киеве не злить… Игра у нас такая. Доигрались…
И уже тогда было видно, что начинаются какие-то события. Ну и я говорю этому заместителю в администрации: мы с большим успехом выпускаем российско-белорусское приложение «Лад» в «Литературной газете», давайте, что-то подобное будем выпускать для Украины. Для писателя же важно выйти к читателям». Так вот, этот «куратор» ответил: «Украина нас не интересует! А если будете такое приложение делать про Северный Кавказ, мы вам поможем». «Как не интересует?» «Пусть разбираются сами». Ну они и разобрались…
И вот появились новые писатели-фронтовики. Думаю, это явление будет шириться. Этим людям надо получать специальное образование. Где? В Литинституте, который, когда началась СВО, выступил с протестом? Кстати, никаких, как говорится, выводов не сделали. Как и с театрами. Все, кто подписал известное письмо Союза театральных деятелей, остались на своих местах, только одного Александра Калягина ввиду очевидной ветхости поменяли.
— Потому что у нас истинная свобода слова. Американцам и не снилась такая — сидеть на шее государства и народа и выступать против них.
— Да! Так куда пойти учиться талантливым авторам по окончании СВО? Есть идея — создать двух-трёхгодичные высшие военно-литературные курсы при Союзе писателей России и издательстве «Вече».
Беда в том, что на идеи у нас реагируют обычно с запозданием на эпоху…
— Юрий Михайлович, я не думаю, что там такие наивные люди, и так долго они раскачиваются, чтобы начать действовать. Предполагаю, у них именно политика такая, чтобы всё тормозить, насколько это возможно в их положении. Не хотела перебивать, но у меня несколько реплик по поводу того, что вы говорили. Например, наш незабвенный Владимир Бушин. Он тоже начинал с фронтовой поэзии: первые стихи свои опубликовал в армейской газете. И гордился тем, что когда послал стихи, ему пришёл ответ: «Нам нравятся ваши стихи, но пришлите что-то ещё, потому что мы не уверены, что это вы написали сами, а не переписали откуда-то». Он очень гордился, что его стихи приняли за плагиат. А вернувшись с войны, он поступил в Литинститут. Что же касается того, что у нас сразу появилась сильная фронтовая литература, то очень хорошо сказала рано ушедшая замечательная журналистка Екатерина Польгуева: «Когда зазвучала песня «Священная война», Гитлеру надо было сразу отступать от границ, потому что люди, создавшие в первые дни войны такую песню, не могли не победить». Да, к сожалению, многое делается с опозданием, и, опять-таки к сожалению, умышленно. По роману Александра Проханова «Убийство городов» недавно снят фильм «Позывной «Пассажир». Роман был написан в 2014 году, когда Проханов ездил на эту Донбасскую войну. На Саур-Могиле презентовал роман. Владимир Бортко написал сценарий, чтобы снять по роману фильм. Подали заявку. Но в Министерстве культуры, которое возглавлял Владимир Мединский, сказали: «Это не актуально!»
Вы думали, когда писали работу о фронтовой поэзии, что это будут не только дела давно минувших дней, но и настоящее время?
— Огромную роль в продолжении и развитии традиции фронтовой литературы сыграл как раз Проханов. Времена были послевоенные, но войны-то продолжались, их называли «горячими точками», там гибли наши солдаты. Помню тот ползучий пацифизм, «а мы вас туда не посылали», «а зачем мы туда полезли?» Я служил в Группе советских войск в Германии. Какая силища там была сосредоточена! Нельзя было нам оттуда уходить! Кто мешал оставить опорные базы? Как-то меня отправили в наряд, на дивизионный продсклад размером с малые «Лужники». Как раз капусту солили. Представьте себе вмонтированную в цементный пол дубовую бочку, диаметром примерно шесть метров, глубиной — восемь. С одной стороны агрегат, куда бросают капустные кочаны, а с другой стороны в такую же овощерубку из ведра сыплют мытую морковь. Мне дали резиновые чистые сапоги, плащ-палатку, лопату вроде скребка, для снега, я спустился по лестнице в бочку. Моя задача — разравнивать. Ещё один боец периодически совковой лопатой, как песок, соль серую вниз кидал. Несколько часов я в той бочке пробыл, но поднялся всего на метр! Это были заготовки капусты только на нашу дивизию… Вот масштабы.
Александр Проханов ездил во все горячие точки, об этом писал. Он один из немногих, кто обладал не только военным опытом, но и даром батального мастера слова, ведь в основном литература о «мирной армии» носила журналистско-очерковый характер. У Проханова же настоящая художественная проза. Я тогда работал в «Московском литераторе», курировали нас секретариат и партком Союза писателей, а путь из парткома в редакцию газеты пролегал через ресторан, бар и кафе ЦДЛ. Вот как-то бегу с полосами газеты на визу, смотрю, сгрудились мужики, что-то бросают в стакан с водкой. Я задержался… Орден! Боевая награда. Думаю, кому же? Оказалось, Проханову. Он тогда в «Литературке» работал и вернулся из очередной спецкомандировки. Тогда уже Афганистан был. Обмывали его орден. Проханов как раз проложил мостик от нашей фронтовой литературы к нынешней, сегодняшней. Тогда, конечно, мы были уверены, что большая война уже не повторится. Локальные конфликты, горячие точки — да. Ошиблись.
В последнее десятилетие существования СССР наблюдались странные процессы. Например, надо было доказывать, что моё мирное поколение имеет право писать о войне, поднимать военную тему. У меня была статья в журнале «Литературное обозрение». Называлась «О праве на чужую боль». А папаши и мамаши нынешних иноагентов доказывали: «Не надо! Это закрытая страница истории, не стоит будить милитаристские настроения в советском обществе…» Вот так…
Когда, придя из армии, принёс в журнал «Юность» стихи о службе, Андрей Дементьев, главный редактор, из рук буквально вырвал: «О! Срочно в номер!» Я вернулся домой в ноябре 1977-го, а уже в феврале 1978-го они были напечатаны. Потом он мне объяснил: «Ты понимаешь, довели до того, что нам уже стихи про современную армию не носят. Знают: всё равно не напечатают». Эту тенденцию не нарушила даже СВО.
Сколько раз говорено: верните в эфир фронтовую поэзию! Для этого не нужны гигантские вложения, как в бесконечные идиотские фильмы. Распорядители эфира, объясните, что вам мешает поставить в сетку записи поэтов-фронтовиков? Что или кто?
— Русская литература, наверное, и началась со «Слова о полку Игореве». Это и есть военная литература, военная проза. Она оттуда ведёт свой исток. Мы вспомнили Александра Проханова, его участие в тех локальных войнах, которые вёл Советский Союз после Великой Отечественной. Проханов побывал на 18-ти войнах, и в том числе на последней — Донбасской, в 2014–2015 годах. Очень жалеет, что сейчас не может в силу разных причин поехать в Донбасс. Он хотел бы описать и эту войну, говорит: «Я гонюсь за историей, иду по её следам, запечатлеваю». У всякого художника свой инструментарий. Краски — у живописца, мрамор — у скульптора…
А в чём особенность стиля Проханова? Он умеет изобразить и военные действия, и работу завода, и деятельность персонажей андеграунда. А это совершенно разные лексиконы, изобразительные методы — война и не-война. Каков его инструментарий?
— Почему-то у нас одни писатели считаются «передовыми», этакими торителями новых путей, а другие — консерваторами, повторителями. И как-то так получается, что либеральные авторы — все новаторы, а патриоты — это всё консерваторы. Чепуха! Миф. Один из наиболее консервативных по взглядам писателей Николай Лесков как реформатор языка обогнал всех прогрессистов своего времени.
— Пушкин был реформатором языка.
— Конечно. А Александр Грибоедов кто? В его времена было два лагеря: архаисты и новаторы. Вопрос на засыпку: автор дерзкого, прорывного «Горя от ума» к какому лагерю принадлежал? Оказывается, к лагерю архаистов! А писал абсолютно современным языком! Читаешь — поражаешься. С Прохановым аналогичная история. А вот распиаренная либералка Людмила Улицкая* по стилю, языку — просто унылая традиционалистка, эпигон. Перечитайте «Кафедру» замечательной писательницы Ирины Грековой. А потом загляните в Улицкую — и всё станет ясно. А у Проханова наоборот: по взглядам он — традиционалист, имперец, но по художественному языку — дерзкий новатор. А ещё у него эпических размах, я бы сказал, уитменовский. При этом: сложнейшая метафорика, работа со словом, характеры пишутся широкими яркими мазками, пастозная живопись. Литературный авангард! Но никто не признаёт. Потому что он за Россию-матушку. Вот если бы с руки у Сороса ел, тогда сразу признали бы: да, новатор. Когда Латынина-старшая назвала его «соловьём Генштаба», я в ответ называл её «кукушкой Пентагона».
СВО стала рубиконом. И было понятно: одни — на этой стороне, другие — на той. Нет, они не предатели, они люди, последовательно отстаивающие свою русофобскую позицию. За эту русофобскую антигосударственную позицию они у нас 30 лет получали премии, ордена, колоссальные гонорары, различные льготы. Первым полным кавалером ордена «За заслуги перед Отечеством», к слову, стал Геннадий Хазанов. Не Станислав Говорухин, не Татьяна Доронина. Хазанов, который, когда всё случилось, в Прибалтику отбыл. Хотя он директор «Театра эстрады», госчиновник. Для них «кормило» происходит от слова «кормиться». Они такими всегда и были. Просто за русофобию здесь перестали платить и награждать. И снялись стаей, полетели на Запад… Кормиться. А вопросы остались: как получилось, что люди с таким отношением к стране десятилетиями были фаворитами власти? Вспомните правительственные концерты, литературные и театральные премии… Оказывается, чуть ли не 10 лауреатов «Большой книги» — иноагенты. Ещё человек 20 заняли антирусскую позицию. А ведь это — казённая премия, существующая, по сути, за счёт Роспечати. Есть такое психическое расстройство — автофобия, при котором человека раздражает всё своё. Так вот, без признаков автофобии текст не подпускали даже к длинному списку «Большой книги». Если в произведении, выдвигаемом на эту премию, прочитывалось просто нормальное отношение к Родине, вычёркивали сразу.
А теперь вообразите: приходит человек из-за «ленточки», воевал, был ранен, потерял друзей, и видит в тылу эти безобразия… Помните советские фильмы про Максима, который чуть что за маузер хватался? Мы тогда смотрели на это с неким юмором. А теперь я его понимаю: вчерашний боец, который штурмовал Перекоп, зашёл в банк и увидел там окопавшуюся контру… Невольно рука к табельному оружию потянется. Ну и не доводите до этого!
— Все темы, о которых общество говорит сегодня, вы поднимали, когда были главным редактором «Литературной газеты». Вы в «Литературной газете» опубликовали интервью с Александром Прохановым — «Трубадур Красной империи». Вы тогда это сделали из каких соображений? Потому что Проханов — это большой писатель, или какие-то другие были мотивы?
— В 1995 году меня пригласили вести передачи на просветительском канале «Российские университеты». И там у меня была передача «Стихоборье», где состязались нормальные поэты. И была ещё передача «Звёздная семья», куда я приглашал известных людей с чадами и домочадцами. И вот, я предложил своему редактору Розе Михайловне Мороз, очень милой женщине: «А давайте пригласим Прохановых!» Она в лице переменилась: «Юра, ты с ума сошёл?! Нас же всех поснимают со своих мест!» А я на каком-то мероприятии видел жену Проханова, его детей, и тогда ещё про себя подумал: «Какая красивая семья…» Я уверил Розу Михайловну, что всё будет хорошо. А тогда всё шло в прямом эфире, нагрузка была такая колоссальная, что в конце надо было выжимать сорочку. А это был 1996 год, ещё до выборов полумёртвого Ельцина. Потом нас всех, конечно, разогнали, канал НТВ всё захватил, и закрыли «Российские университеты». Пришёл Проханов с семьёй и всех обаял! После эфира сотрудники его окружили, не отпускали, наверное, ещё час. И Роза Михайловна, раскрасневшаяся, подбежала ко мне: «Юра, какой он мужчина!» Я спрашиваю: «Ну, я вас не подвёл?» «Что вы! А нам рассказывали о нём такое… такое!»
Потом я приглашал Сергея Бабурина, ещё много кого… Почему их не звали другие? Потому что они все были табуированы, оболганы. А после того, как они появлялись на экране, народ понимал: какие же они монстры? Замечательные люди, умные, всё правильно говорят.
Я видел изнутри, как всё делается на телевидении, как отсекаются «говорящие головы», а соросовские выкормыши заполоняют эфир. Когда я пришёл в «Литературную газету», то обнаружил, что 10 лет в ней не упоминались фамилии Распутина, Белова, Проханова, Бондарева. Пришлось заняться целенаправленным возвращением их имён на полосы. И одним из первых, кого я попросил вернуться в «Литературную газету», был, конечно, Проханов. После публикации интервью с ним вой поднялся страшный. Газета принадлежала тогда структуре, владелец которой меня вызвал: «Что это такое? Мне обзвонились!» Я говорю: «А что он не так сказал?» Знаете, Екатерина, главное — не бояться. Главное оружие главного редактора, извините за тавтологию, — не бояться увольнения. Если видят, что ты готов в любое время написать заявление об уходе, с тобой совершенно по-другому разговаривают. Однажды я так и сделал…
Вот интересный случай. Приближалось 70-летие Николая Николаевича Скатова, блестящего литературоведа, директора Пушкинского дома. Вызываю заведующую отделом Латынину: «Алла Николаевна, к юбилею Скатова надо подготовить материал». Она: «Мы не будем готовить этот материал…» «Почему?» «Потому что он — плохой литературовед». Спрашиваю: «А какие книги его вы читали?» «А какое имеет значение?» «Прямое! Вы читали о Некрасове монографию, о Пушкине?» «Нет». «Вы ничего не читали! Это первое. Второе, даже если бы он вообще не был литературоведом, а просто директором Пушкинского дома, мы всё равно должны были бы поздравить. Идите и готовьте материал!» Она пошла… и написала заявление об уходе. Я одного из сотрудников спрашиваю: «Объясни, почему она уволилась?» «Она сказала, если я напечатаю полосу про Скатова, «наши» мне никогда не простят. Поэтому мне лучше уволиться». Вот такую «Литературную газету» я получил в 2001 году. Со временем удалось превратить её в полифоническое издание, стоящее на твёрдой государственной почве, поднять тираж до ста тысяч — рекордные цифры… Жаль, ошиблись с преемником, впрочем, это обычная для России история. Но не будем заканчивать на грустной ноте. В целом я жду пассионарного взрыва в русской словесности, который мощной волной вычистит, как авгиевы конюшни, соросовско-букеровские литературные отложения.
— Спасибо, Юрий Михайлович, за интересный разговор.
*лицо, признанное иностранным агентом
