— Виталий Владимирович, насколько, на ваш взгляд, праздник 4 ноября укоренился в нашем народе? Ведь именно народу, судя по официальному названию (День народного единства), он был адресован изначально. Понятно, что в православной среде 4 ноября как праздновали, так и продолжают праздновать в качестве Дня Казанской иконы Божией Матери. Но сколько у нас православных в России? Максимальные цифры, которые приводит по этому поводу ВЦИОМ, — от 50 до 60 процентов от общего числа россиян. И эта цифра скорее сокращается, нежели увеличивается. А как же быть с другой половиной населения?
— Могу сказать, что, на мой взгляд, в России наблюдались разные этапы в восприятии этого праздника и в отношении к нему. При этом были задействованы разные технологии социального инжиниринга для его продвижения и внедрения. Лично у меня сложилось впечатление, что наши власти, которые этим занимались, на разных этапах по-разному понимали свои задачи. Скорее всего, на самом первом этапе, когда с подачи Всемирного русского народного собора государство подхватило идею Дня народного единства, тем самым хотели прежде всего ослабить КПРФ, то есть противопоставить 4 и 7 ноября. В этом была своя логика: во-первых, сами даты в календаре расположены достаточно близко. А во-вторых, что ни говори, но выход из Смуты, которая в российской истории случалась не только в начале XVII века, но и в начале ХХ столетия, в трактовке большевиков выглядел несколько иначе, чем это видится из сегодняшнего дня. Поэтому через антитезу двух ноябрьских дат закреплялась своего рода переоценка ценностей.
Но потом этот фактор начал ослабевать. По инерции многие люди о нем еще думали, но фактически никакой роли противопоставление двух праздников уже не играло. На втором этапе последовала попытка интерпретировать 4 ноября как некий праздник российской многонациональности, народное единство трактовалось как признак федерализма. Попытки воспринимать праздник исключительно в таком ключе и сейчас продолжаются, но, как мне кажется, они тоже ослабевают. В настоящее время идет другой процесс — намывание смысла, более комплексного и глубинного, который предполагался изначально, но который трудно было сразу уловить. Причем не только для широкой публики, но и для тех, кто непосредственно занимался продвижением 4 ноября. Почему? Наверное, потому, что концептуальное творчество — это вообще очень трудное дело и не всем оно по плечу.
Что до меня, то я всегда трактовал праздник 4 ноября как символ выхода из Смутного времени. Хотя бы потому, что являюсь автором концепции «трех Смутных времен» в истории России, созданной мной еще в 1995-м, в студенческую пору. Скажу нескромно: за минувшие годы эта концепция завоевала умы. Конечно, такого рода представления о Смуте продвигались не только мной — были и другие авторы, но мне, пожалуй, выпала честь быть первым в этом ряду или же одним из первых.
Когда мы говорим о 4 ноября, речь надо вести не только о Минине и Пожарском, не только об изгнании польского войска из Москвы, преодолении «семибоярщины» и той вольницы, мародерской, казачьей и боярской (бояре — это, по сути, тогдашние олигархи), которая безраздельно царила в те годы на Руси, но и о самой народной воле к выходу из Смуты, ее преодолению. И здесь невозможно обойти стороной вопрос о других смутах, которые случились после.
Память о второй Смуте связана, разумеется, с чередой революций начала ХХ столетия, и выход из нее был достаточно жуткий. Масштабы нашей Гражданской войны 1918–1922 годов были невероятными, что привело к огромным жертвам (по официальным данным, около 2 миллионов убитых и миллионы согнанных со своих мест людей, вынужденных эмигрантов и так далее). Это была невероятная историческая драма, которая даже после завершения войны и «красного террора» продолжалась в «ползучем виде» — в ходе коллективизации, «раскрестьянивания» крестьянства и прочего. «Красный террор», на мой взгляд, до сих пор недооценен — о нем, конечно, немало писали, но чаще всего делали при этом преувеличенные акценты на так называемом Большом терроре, разразившемся после 1934 года, когда революция начала пожирать собственных детей. А вот тот этап террора, когда уничтожались целые сословия «бывших», сформировавшиеся в Российской империи, — вытеснялись из общества, искоренялись, выталкивались, — как будто поблек перед пресловутой «ежовщиной». Возможно, когда-то, когда мы сможем с более холодной головой подойти к изучению этого этапа, то сумеем подробно воссоздать и эту страницу нашей истории.
Ну и наконец наше третье Смутное время — условно говоря, 90-е годы прошлого века. Поскольку все взрослое население страны пережило его и испытало, что такое Смута, на собственной шкуре, для нас эта эпоха самая значимая. К тому же ее последствия мы до сих пор до конца не изжили. Временной промежуток, который охватывает эта Смута, начинается в конце 80-х с объявлением перестройки и в острой своей фазе завершается лишь в 2000-е. Метастазы и споры этого времени и сегодня живы в стране, хотя надо сказать, что за последние годы нам все же удалось сделать несколько шагов в сторону от третьей Смуты и уже начинают просматриваться очертания следующего периода русской истории, который в «Русской доктрине» 2005 года мы назвали «пятым этапом», а Александр Проханов — «Пятой империей» (согласно этой концепции, Первая империя — Киевская Русь, Вторая — Московское царство, Третья — романовская, Петербургская Россия, Четвертая — СССР — прим. ред.). В Изборском клубе эту терминологию большинство наших коллег приняло, так что формулировка «Пятая империя», можно сказать, уже устоялась в нашей среде.
— Уточните для наших читателей: что такое в вашем нынешнем понимании «Пятая империя»?
— «Пятая империя» — это та Россия, которая стремительно формируется на наших глазах. Через несколько десятилетий она будет уже достаточно очевидна в своих очертаниях. В настоящее время мы можем только гадать, чем она будет отличаться от советской или дореволюционной империй, от Московской и Киевской Руси. Понятно, что она будет иной и станет по-своему уникальной. Даже сам переход к «Пятой империи» отличается от тех «переходов», от тех «мостов», которые протягивались между этапами поступательного развития государства в XVII и XX веках. Скажем, в XVII столетии это была реставрация, когда Романовы пытались мягко и довольно эластично «продолжить» старую Русь Рюриковичей. Не обходилось, разумеется, и без внутренней конфликтности, напряжения, поскольку у романовской династии существовала задача утвердить собственную стратегию.
Некоторые историки довольно красноречиво описывают скрытое противостоянием Романовых по отношению к Рюриковичам на уровне культурной памяти. В свое время династия Рюриковичей дала стране много великих государей, а у Романовых, так скажем, это стало получаться не сразу. Поэтому им надо было как-то самоутверждаться. В некоторой степени с этим был связан и церковный раскол XVII века: ведь царь Алексей Михайлович фактически отошел от тех религиозных и моральных постулатов, которые утверждались Иваном III и Иваном IV, или в ту эпоху, когда на Руси при последнем правившем Рюриковиче, царе Федоре Иоанновиче, было провозглашено патриаршество. Сам раскол во многом был порожден отречением от прежних идеализированных представлений о Святой Руси и от того, как ценили русские люди своих святых — не греческих, не сирийских, а тех, кого породила русская земля. Понятно, что весь сонм святых принадлежит к единой в своих воззрениях и догматах Православной церкви, однако унижение национального достоинства, в данном случае духовного, стало главным фактором, приведшем Русь к расколу в середине XVII столетия.
Что касается ХХ века, то здесь выход из революционной Смуты оказался в высшей степени трагическим, и он был связан уже не с реставрацией, а с радикальным разрывом с предшествующим этапом развития. Выход из Смуты в итоге все-таки состоялся, но ценой колоссальных жертв и решительного слома, когда вся эпоха царизма (включавшая в себя Вторую и Третью империи) напрочь отметалась как скверна, как нечто, что должно быть выжжено каленым железом. И только в эпоху зрелого Сталина, особенно в период Великой Отечественной войны, какие-то элементы старой имперской парадигмы начали восстанавливаться. Стало понятно, что без них тяжело, что государство без этого не устоит и самому народу такое необходимо. При этом восстановление преемственности началось в очень фрагментарных масштабах.
В настоящее время модель выхода из Смуты, похоже, будет ни та и ни другая. Нынешняя власть, как и та элита, которая придет ей на смену, постепенно обновляясь и становясь более адекватной по отношению к исторической России, вряд ли станет восстанавливать СССР 2.0. Но при этом многие элементы советской модели будут инкорпорироваться в новую строящуюся систему. Безусловно, целый ряд элементов будет также заимствован из дореволюционной Российской империи. Таким образом, это окажется совершенно новая модель. Мы не можем в полной мере назвать ее реставрационной, но и не можем утверждать, что она пойдет по пути радикального разрыва с предшествующими традициями. Да, попытка радикального разрыва с советским прошлым имела место в 1990-е годы, но это еще проявлял себя дух Смуты. А вот первые шаги по выходу из Смуты были предприняты на рубеже веков, символическими знаками этого перехода от тотального отрицания предыдущего государства к синтезу стало возвращение мелодии гимна, знамени и других геральдических и эмблематических моментов.
— Это произошло почти четверть века назад, в самом начале путинского правления, когда в декабре 2000 года были изданы конституционные законы о государственной символике России: гимне, гербе и флаге.
— Да, это и есть тот момент, когда выход из третьей Смуты начал просматриваться и мы увидели первые ступеньки. А сейчас все более популярной становится если не ностальгия по советскому строю, то признание, что это была великая эпоха и внутри нее есть вещи, которые мы не должны утерять, а что-то из утерянного должны восстановить. Это становится неким общераспространенным трендом в нашем обществе. Конечно, фракции «антисоветчиков» имеют место и сегодня, но их голос звучит гораздо тише, чем в 90-е годы.
Таким образом, нынешняя модель выхода из Смуты нам в Изборском клубе видится как модель некоего собирания лучшего опыта из разных эпох отечественной истории. Это принципиальная селекция всего лучшего, что было в истории России, для того чтобы «Пятая империя» оказалась некоей сокровищницей, куда мы возьмем только хорошее, а плохое — отбросим. Правда, зачастую в истории бывало наоборот: брали из прошлого исключительно деструктивное, а полезное оставляли пылиться в забвении. Значит, нам надо постараться как-то виртуозно выйти из этой ситуации.
Резюмируя: с моей точки зрения, праздник 4 ноября наполнен глубокими смыслами. Изначально и по своей природе это действительно День народного единства и день избавления от Смуты. А в каждой Смуте для нас главное вовсе не избавление от иностранной оккупации само по себе. Потому что интервенция не первопричина наших бед, она осуществляется обычно тогда, когда мы очень больны внутренне, когда у нас пораженный недугом государственный и национальный организм, когда мы сами не способны между собой договориться и грызем друг друга. И вот тогда-то на нас обрушивается иностранная интервенция.
Поэтому суть выхода из Смуты, суть этого праздника в другом — мы празднуем и вспоминаем в этот день, что наш народ проявил способность к самоорганизации и самоочищению. И мы наконец-то приходим в себя от многолетнего обморока и понимаем, что нам надо объединиться, чтобы протянуть нить преемственности от наших предков в будущее; и чтобы Россия, пусть и в другой форме, продолжала свой путь.
Не всем удается осознать эти истины, но в истории нашей есть и удивительные примеры. Вот великий князь Александр Михайлович Романов спустя 15 лет после убийства царской семьи напишет такие строки:
«Никто не спорит, Советы убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников. (…) Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции, то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?»
— Единство понятно как идея. Но как быть с единством на практике? Пожалуй, нам еще никогда не доставалось в наследство такой раздробленной и атомизированной страны, какой Россия вышла из 90-х и нулевых годов. Скажем, какое единство может быть у народа с нынешней российской элитой, которая отгородилась от него высокими заборами своих аляповатых поместий и замков? Или какое может быть единство между разными кланами той же элиты? Вот вы сказали, что элита будет обновляться. А процесс ее трансформации уже начался, заметен какой-то положительный вектор?
— То, что российская элита постепенно меняется и трансформируется, достаточно очевидно. Хотя бы потому, что некая ее часть просто сбежала за границу. Кто-то еще до начала специальной военной операции, кто-то после. Во-вторых, у нас значительно вырос общественный вес той части элиты, которая руководит военно-промышленным комплексом, воссоздает промышленные мощности, разрушенные когда-то в эпоху Егора Гайдара, и решает другие смежные задачи. Промышленность — это целостное явление, оно никогда не может быть возрождено в каких-то отдельных точках роста. Это система — соответственно, системным должен быть и подход к ее возрождению.
Разумеется, пока что Россия очень зависима от внешних поставок во всех отраслях, и в военной в том числе. Если бы у нас не было Китая, Индии, Ирана и других стран, выступающих в роли посредников, перепродающих РФ технологичные изделия, которые наша промышленность разучилась делать сама, нам пришлось бы туго. По крайней мере, вряд ли мы смогли бы сохранять уверенное лицо в текущем военном конфликте.
Да, мы многому научились за эти годы, и все же это лишь одна из составляющих нашего народно-хозяйственного организма, один из сегментов российской элиты, пусть мощный и крупный. А в остальных сегментах ситуация во многом остается полухаотичной. Как свидетельствуют открытые источники, даже за период проведения СВО число долларовых миллиардеров в РФ выросло почти на 40 процентов, а их совокупное состояние увеличилось на 63 процента. Многие из них через губу разговаривают и с властью, и с патриотическим сообществом, и с народом и совсем не спешат солидаризоваться с Кремлем в отношении конфликта на Украине. Их позиция очень уклончива. Эти состоятельные и влиятельные люди не скрывают, что просто грезят вернуться в ту эпоху, когда у нас никакого обострения с Западом не было. «Нам было гораздо комфортнее», — откровенно объясняют они.
Впрочем, это очевидно. Те сегменты российской элиты, о которой мы говорим, были в той или иной мере частью международной транснациональной системы. Внутри этой системы им было не просто комфортно — это была их среда. И вдруг их взяли и отрезали от «матки», которая их породила. Естественно, теперь они чувствуют себя очень неуютно, и будущее многих из них — под большим вопросом. Тем более что все больше коррупционных чиновников попадает сейчас под уголовное преследование — гораздо чаще, чем это было, скажем, лет 10 назад. Активность следственного комитета, ФСБ и судебных органов в России резко возросла, как и полагается в условиях военного времени.
Как правило, элиты и государство как система в условиях таких резких исторических перепадов, какой случился в настоящее время, обычно опаздывают. Иногда опаздывают на несколько лет, иногда на десятилетия. Напрашивается вопрос: по отношению к чему они опаздывают? Разумеется, по отношению к вызовам, которые стоят перед нами. Но самое главное и интересное, что они опаздывают по отношению к собственному народу, к Русскому миру как стихийной, низовой форме самоорганизации.
Что мы увидели за последнее время? Сначала началась самоорганизация небольших патриотических сообществ. Затем — самоорганизация гражданского общества в Крыму и Донбассе. В Харькове и Одессе тоже, кстати, была очень мощная самоорганизация (сценарий развивался даже более бурно, чем в Донецке), но там ее попросту задавили бандеровцы и киевский режим. А что российский государственный аппарат? Он уцепился за так называемые Минские соглашения, и потянулись эти 8 лет в режиме «тяни-толкай». При этом большинство ведущих персонажей в наших элитах являлись противниками того, чтобы от Минских соглашений переходить к каким-то более решительным действиям. Да и сейчас в элитах едва ли не половина против таких сценариев.
Между прочим, накануне присоединения Крыма подавляющее большинство в путинском окружении было против этого решения — против той самой блестящей операции «вежливых людей» на полуострове.
— Как вы упоминали в предыдущем интервью «БИЗНЕС Online», только двое из высокопоставленных чиновников проголосовали за воссоединение Крыма с Россией.
— Да, двое, и я даже знаю, кто это.
— Если не затруднит, назовите их имена — все-таки достаточно прошло времени с Крымской весны.
— Конечно, меня не было на этом заседании, ведь я не чиновник. Но, как мне рассказывали, за Крым высказались Сергей Глазьев и Владислав Сурков. Остальные либо воздержались, либо высказались против.
— По Глазьеву нет вопросов, но Сурков?
— Это удивительно, но Владислав Сурков (на тот момент — помощник президента РФ) был за. Говорят, он даже пытался устыдить наших высокопоставленных функционеров за то, что они сомневались в необходимости такого шага. С Сергеем Юрьевичем Глазьевым все понятно, он всегда подстегивал процессы, подобные Крымской весне. Весь его так называемый бэкграунд свидетельствует, что он и не мог проголосовать иначе. Что до Владислава Юрьевича Суркова, то это фигура крайне противоречивая.
— В Донбассе его имя воспринимается преимущественно негативно.
— История когда-нибудь все расставит по своим местам. После 2014-го Суркову была передана «тема Донбасса», и в последующие годы он был ее куратором. В связи с этим выскажу гипотезу, что его позиция на том историческом заседании могла быть связана с тем, что он просто предвидел (знал по ряду аппаратных признаков), что ему в руки будет передан такой мощный ресурс и такие возможности. Все остальные понятно о чем думали: «Если мы с Западом сейчас обострим отношения, то как же многие наши начинания, наши семьи и виллы, зарубежные банковские счета?». А Сурков мог думать не об этом, а о том, какой ресурс он мог бы оседлать, если все пойдет по такому конфронтационному сценарию. Впрочем, повторюсь, это просто моя гипотеза и личное предположение, на котором я не настаиваю. Никогда не нужно думать о людях хуже, чем они есть, каждому надо оставлять шанс и право на бескорыстный поступок.
Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. На мой взгляд, элиты ожидаемо отстают от исторических прорывов просто потому, что они увязли в предыдущей парадигме. Фактически все они являются детьми третьей Смуты и поэтому тормозят процесс преодоления ее последствий. А Владимир Путин, хотя он, безусловно, является частью этой среды, имеет свои причины действовать иначе. Известно, что он задумывается, каким его образ сохранится в памяти потомков и в какой роли он войдет в историю. То есть его выбор обусловлен не исключительно приземленными мотивами, которыми живет основная часть элиты, а выходит за их пределы — это нередко бывает свойственно первым лицам государства, особенно в России. В этом смысле он уходит в некоторый отрыв от элитной среды, но делает это осторожно, с оговорками и оглядками. Тем более что по характеру своему он вообще не любит ломать ту систему сдержек и противовесов и систему межличностных отношений, которые он сам десятилетиями выстраивал. Видимо, для него это больно, и он старается максимально сохранить прежнюю систему и ее кадры. Таков субъективный фактор. Многие другие «государи» на его месте давно бы, наверное, рубанули сплеча, а вот Владимир Владимирович не любит этого. Отсюда возникает иллюзия, что «наверху» мало что меняется и элита сохраняется в том же застойном положении, что и раньше.
Однако давайте будет откровенны перед самими собой: за последние годы на наших глазах произошли тектонические сдвиги. Да и за весь период путинского правления существенные изменения происходили, и их количество постепенно переходило в качество — прежде всего в отношениях с Китаем, Западом, странами БРИКС и с тем, что раньше называли «третьим миром».
— То, о чем вы говорите, — это внешняя политика. Но большинство людей во всем мире волнует прежде всего политика внутренняя — то, что касается их ежедневно. Скажем, тема социального расслоения в РФ волнует россиян гораздо больше, чем успехи на внешнеполитической арене. Откуда у нас только за этот год 125 сверхбогатых россиян в списке Forbes? Откуда в воюющей России свежеотстроенные дворцы с фамильными гербами? Это что, новая аристократия? Если таково наше «новое дворянство», то почему его не видно на полях сражений СВО? В России дворяне всегда были военнообязанными.
— Сам не будучи экономистом, я все-таки общаюсь с нашими лучшими экономистами и могу судить, основываясь на их данных — не на официальной, а на реальной статистике. Так вот, отталкиваясь от этого, мы можем увидеть, что доходы банковского сектора, олигархии и так называемого нового дворянства настолько велики, что дворцы с гербами, о которых вы говорите, личные яхты и самолеты — это все очень несущественная доля тех средств, которые они продолжают выкачивать из России, в том числе во время СВО. Возникает вопрос: ну вот построили они замки и виллы, обзавелись автопарками и яхтами, а куда же девается все остальное? Мне кажется, это ключевой момент. Вроде бы и железный занавес воздвигли, а отток капиталов из нашей страны все равно не прекратился. Вот если бы этот процесс удалось остановить, то все олигархи, банкиры, владельцы и совладельцы корпораций просто вынуждены были бы вкладываться в страну или те проекты, которые связаны с нашими реальными экономическими интересами, — в совместные проекты с Китаем, Индией, Ираном и так далее.
Таким образом, даже не меняя экономическую формацию как таковую и не отказываясь от капитализма, мы могли бы получить определенную подпитку для производственных мощностей, инфраструктурных решений, которые необходимы России. Здесь действовали бы рыночные законы, да и просто элементарные правила, необходимые для сохранения и «выживания» капиталов. Но этого пока не происходит, хотя мы видим, что премьер-министру Михаилу Мишустину и министру обороны Андрею Белоусову все-таки удается «притормозить», аккумулировать часть финансовых ресурсов и направить их на нужды ВПК или промышленности в широком смысле слова. Тем не менее огромная доля получаемых доходов продолжает утекать из России, причем, как и прежде, через оффшоры. С единственным отличием: теперь это несколько другие оффшоры — насколько я понимаю, в их числе Арабские Эмираты, Гибралтар и некоторые другие особые территории.
О чем это говорит? О том, что модель, которая существовала до тектонических сдвигов последних лет и главным действующим лицом которой был не суверенный, а космополитический класс олигархов, в общих чертах сохранена. И знаковым для этой модели является тот факт, что Центробанк РФ по-прежнему находится в руках Эльвиры Набиуллиной и других людей рыночно-либеральной идеологии. Я мог бы поставить вопрос о социальном строе, элементах социализма внутри нынешней модели и социальном государстве как таковом, но в очередной раз выступить на эту тему не так интересно. Обо всем этом Изборский клуб много и давно пишет. А вот как сделать так, чтобы финансовые средства перестали утекать из России? Просто в кубышку их положить невозможно — они слишком большие. Значит, они должны работать в стране и воспроизводиться в экономике и значимых для всего народа делах.
На сегодняшний день и отток капиталов, и сохранение Центробанка в руках одной и той же команды, и в целом старая экономическая модель составляют, пожалуй, главную и самую страшную проблему, которая осталась в России. Очевидно, что верховная власть либо не хочет ее решать, либо откладывает решение по той или иной причине. Лично я не понимаю, почему не воспользоваться ситуацией и не сделать этот судьбоносный шаг.
— Может быть, Путин не трогает олигархический класс, чтобы не спровоцировать в стране беспорядки и смуту? Но ведь и народ может однажды не сдержаться и сам начать процесс «суверенизации» олигархов. Куда ни кинь — всюду возможна смута.
— Зачем оффшорный класс сохраняется, однозначного ответа у меня нет. Но я могу высказать версию, почему до сих пор с таким упорством удерживаются «завоевания» предыдущей стадии. Дело в том, что изначально предполагалось, будто специальная военная операция пройдет быстро. Об этом свидетельствует множество факторов, в том числе и уровень нашей подготовки к конфликту. Малая победоносная война, быстрые и хорошие результаты — вот на что были все упования. В той модели, в которой начинался украинский конфликт, предполагалось, что вообще не придется ничего существенно менять — ни в системе собственности, ни в системе управления экономикой и государством. Более того, как мне кажется, наши власти по состоянию на начало 2022 года предполагали, что они создали очень совершенный механизм. Глядя в завтрашний день, они буквально наслаждались видом на «Россию будущего», которая в их глазах уже избавилась от многих недостатков прошлых эпох.
Однако столкновение с реальной войной приводит, мягко говоря, к другим выводам. В частности, к осознанию того, что, скажем, патриотическая оппозиция, в том числе те интеллектуальные силы, которые связаны с Изборским клубом, все-таки ближе к истине, чем апологеты якобы созданной в РФ «совершенной системы». И я думаю, что власть с иллюзией «совершенства» уже давно рассталась, но сама инерция прежних подходов сохраняется. Этому есть элементарное психологическое объяснение, но, пожалуй, кроме психологической, допустимы и иные трактовки. Скажем, чиновники думают: «Ну хорошо, еще год-два, и мы все-таки завершим этот конфликт на Украине, добьемся если не всех, то большинства поставленных задач. А потом мы наверняка вернемся в „цивилизованный мир“, демонтируем железный занавес, и все будет, как раньше». Да, надежда на краткосрочный конфликт, которую многие могли питать в феврале 2022 года, уже растаяла, но сама логика этой надежды по-прежнему работает. Хотя она совершенно нереалистична: даже если конфликт будет благополучно для нас завершен, никто с той стороны не поторопится поднимать занавес и возвращать миллиарды, которые были у России грабительским способом изъяты. Равно как никто не станет быстро восстанавливать систему производственной кооперации, в соответствии с которой мы могли купить любой товар у любого производителя во всех развитых странах.
Соответственно, те тектонические сдвиги, которые случились за последние годы, произошли не по воле наших проектировщиков и «режиссеров», а вопреки. Тем не менее идет перестройка структуры международной торговли, и становится понятно, что мы развернулись в другую сторону от Запада надолго — по меньшей мере на десятилетия.
По этой причине олигархический класс, построенный по западной модели как медиатор между транснациональной системой и Россией, исторически обречен. Он так или иначе сойдет со сцены — раньше или позже.
— Формула единства народа связана с еще одним аспектом — многонациональным. Вы сами упомянули, что 4 ноября пытались превратить в праздник многонациональности. Но именно в рамках этой темы в России существует множество противоречий, а присутствие в нашей стране мигрантов делает ее еще более взрывоопасной. Даже по официальным данным МВД, по состоянию на текущий год в РФ находятся более 6 миллионов трудовых мигрантов. Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко обмолвилась по этому поводу, что таким образом проявляет себя «дружба народов СНГ» — ведь когда-то «мы жили в одном государстве». Но поддержки в обществе ее слова не нашли. Почему?
— Здесь мы упираемся в тот же вопрос, который уже проговаривали: а именно в тот факт, что наша система экономики выстроена под предыдущую социально-экономическую модель. Внутри этой модели предполагалось продолжение пресловутого «демографического перехода» и демографического угасания коренных народов России. «Наверху» с этим не просто согласились — это было признано как законное, научно доказанное явление, с которым бесполезно бороться. Демографы-антинаталисты (скептически относящиеся к мерам, стимулирующим рождаемость, — прим. ред.) внушали это нашей власти в течение десятилетий. Все их рекомендации были явно вредоносны и действительно вели к постепенному вымиранию коренной России, но все это преподносилось как фатум, как непреложный закон истории, который даже смешно оспаривать.
Внешняя и внутренняя миграция, а также непосредственные демографические изменения — это три процесса, происходящие в одной системе сообщающихся сосудов. От них зависит структура производственных отношений в государстве, развитие конкретных проектов (инфраструктурных, региональных и прочих), динамика между разными регионами, возможность выдвижения неких прорывных проектов развития и так далее. Если мы посмотрим историю государств, то увидим, что все значимые рывки, такие, к примеру, как индустриализация, освоение новых пространств, были связаны с бурным демографическим ростом внутри этой страны. Это так называемые экстенсивные факторы роста, когда из деревни целые массы людей переезжают в города, включаются в индустрию. На этих факторах был построен и небывалый рост Китая последних 40 лет, во многом уже исчерпанный, на них же строится и нынешний рост Индии, у которого большие перспективы. В современной России такой возможности давно нет. Между тем перед нами стоят задачи, сходные с задачами эпохи индустриализации, — нам нужна реиндустриализация (восстановление промышленного потенциала) и перераспределение антропопотоков. Не секрет, что наши Дальний Восток и Сибирь все более обезлюдевают. Антинаталисты и представители глобальных структур говорят нам: «Это закономерный процесс. Заполняйте опустевшие пространства мигрантами. Они с удовольствием приедут в эти места». Понятно же, чем это чревато для нас? Планомерным замещением коренного населения, а далее и с высокой степенью вероятности — развитием дезинтеграционных процессов.
Одной из важных характеристик старой социально-экономической модели, в рамках которой мы еще живем, является не только то, что мигрантам можно платить меньше, игнорировать социальные выплаты, содержать их в каких-то убогих бытовых условиях и создавать для них недостойные условия труда. Это все понятно, но особенно важно другое: в соответствии со старой моделью миграция — это такое средство, которым можно заткнуть любые дыры. Если, к примеру, в торговле у нас наблюдается недостаток кадров, не идут в эту сферу коренные жители — ну что ж, делегируем туда мигрантов. В строительстве наличествует такой же дефицит — направим туда мигрантов. В такси нам выгодно держать низкие цены — ну что ж, местных водителей брать не будем, а произведем набор мигрантов. Поэтому таксисты в Москве и многих других крупных городах РФ почти сплошь из Средней Азии и других регионов СНГ. Я это говорю к тому, что сама логика старой модели — порочная и она порождает порочную практику, коммерческую и экономическую.
Еще в 2005–2006 годах наша команда предложила ряд работ по демографической тематике, а также по внешней и внутренней миграции (это часть «Русской доктрины» и проект «Сбережение нации»). Можно сказать, что нами была проделана комплексная работа, однако нас не услышали — из всех наших предложений ввели только материнский капитал, чем и ограничились. Между тем в отношении миграции мы тогда настаивали, что надо приводить экономику к иному формату. В рамках этого формата работодатели должны нести жесткую ответственность перед государством и обществом за тех, кого они нанимают. Это во-первых. Во-вторых, сам приезд мигранта-иностранца в Россию должен осуществляться по межгосударственным программам и иметь определенные формы. В частности, следует строго соблюдать сроки и адресность приезда в РФ каждого мигранта. Таким образом, он не просто прибывает в Россию и занимается здесь абсолютно любым бизнесом и любыми услугами, чем бог на душу положит. Нет, он должен приехать на конкретную стройку или иную работу, на которую его наняли, отработать положенный срок и уехать. При этом создавать семью в нашей стране он не имеет права. Такие жесткие правила для массовой трудовой миграции необходимо было принять еще тогда, в нулевые годы. А уж сейчас-то вдвойне требуется, поскольку проблема миграции назрела и перезрела. Но до сих пор наше государство даже близко к этому не подошло.
Я, например, не слышал, чтобы такой комплексный подход к отечественной демографии, который был представлен тогда нашей командой, озвучивался кем-то еще. Лишь какие-то разрозненные фрагменты и идеи кто-то выхватывает. Меры, которые принимаются на практике, носят исключительно паллиативный характер: где-то что-то отрегулировали, где-то ввели закон, который ограничивает или ужесточает наказание. Так, недавно Госдума приняла пакет законопроектов, которые, в частности, грозят суровыми карами за организацию незаконной миграции (обещают от 8 до 15 лет лишения свободы — прим. ред.). Это очень правильно — постараться предотвратить подделку документов в миграционных службах. Но главное не это, а другое: упорядочить сам процесс трудовой миграции и распоряжаться этими потоками не по законам стихийного рынка, а по принципу стратегического планирования. То есть позволить самим себе рассудить, где действительно стоит привлечь иностранную рабочую силу, а где найти своих «коренных» работников — пусть дороже, пусть с сопутствующими социальными нагрузками. Если же мы просто будем угождать всем коммерсантам и способствовать их бешеным прибылям, в итоге все останутся у разбитого корыта: и государство, и бизнес, и население. Кроме разве что оффшорных дельцов, которые и сами готовы уехать туда же вслед за своими деньгами.
— Есть ли угроза «революции мигрантов», которую в одночасье могут начать «иностранные специалисты» в РФ, воспользовавшись тем, что их так много? На манер того же Чехословацкого корпуса, который фактически открыл Гражданскую войну в 1918 году?
— Чехословацкий корпус — это чрезмерно сильное сравнение: все-таки это были хорошо вооруженные воинские части. Недавно у нас в России появились северокорейские военные — никаких точных данных по этому поводу еще нет, но в переброске отдельных формирований Корейской народной армии для помощи в украинском конфликте практически никто уже не сомневается. Вот их, наверное, с известной натяжкой можно сравнить с Чехословацким корпусом времен революции. Впрочем, это так, к слову.
Что касается мигрантов, то многие отмечают, что у них есть хорошая внутренняя спайка, они объединены в некие сетевые общины и в какой-то час икс они способны собраться вместе или, по крайней мере, скоординировать совместные действия. Тем более что всплывающие то и дело в криминальных новостях отдельные факты свидетельствуют в пользу именно таких прогнозов.
В то же время говорить об этом со всей определенностью я не могу, поскольку не видел ни одного обоснованного исследования на сей счет. Но тревожные звонки время от времени раздаются. То, что случилось в «Крокус Сити» в марте этого года, — серьезнейший сигнал. Украинский или британский след прослеживается за этим терактом — не так важно. Если в России вдруг начнется раскачка межнационального конфликта, мы видим, кто может стать топливом для него. Британцы вряд ли удержатся от того, чтобы поддержать такой сценарий, да и Украина, если она к тому времени еще будет активна, обязательно приложит свою руку.
Однако систематическое наведение порядка в миграционной сфере будет уменьшать, а не увеличивать такого рода риски. Вопрос лишь в том, будет ли это реальным наведением порядка или это окажется чехардой решений, которая будет лишь раздражать людей, не снимая межнационального напряжения. Но для этого нужно не ограничиваться одними запретительными мерами, а скорректировать саму модель найма трудовых ресурсов.
— А мы не опоздали остановить эти негативные процессы? Отрицательная демография России настолько очевидна, что известный социолог Юрий Крупнов в интервью нашему изданию предвещал, что к концу столетия мы уполовинимся: вместо 146 миллионов нас останется миллионов примерно 70–80. Может статься, что под вывеской Русского мира не останется ничего русского.
— В 2006 году мы создали упомянутую выше концепцию «Сбережение нации» для партии «Родина», которая на тот момент еще существовала (кстати, и Юрий Крупнов был одним из соавторов той концепции). Быть может, мы сделали это не до конца идеально, но, на мой взгляд, мы все-таки создали комплексную программу, способную реально работать, — программу, которая была просчитана при помощи статистических и математических методов.
Мы основывали свои предложения в том числе на понимании предстоящего «плодородного десятилетия». Что это такое? Дело в том, что тогда у всех нас был реальный шанс не просто сделать вымирание коренной России не фатальным, а компенсировать демографический провал 90-х и начала нулевых годов. Почему? Потому что именно в то время входило во взрослую жизнь многочисленное поколение российских женщин чадородного (фертильного на языке ученых) возраста. Период приблизительно с 2006 по 2020 год был на самом деле благоприятным золотым временем для демографических программ, для поощрения многодетных семей коренных народов России. И это время, к сожалению, было подчистую упущено. Материнский капитал дал очень незначительный эффект на полтора-два года, гораздо меньший, нежели это могло бы быть при активной демографической политике. В некоторых регионах РФ заработали программы поддержки многодетных семей, показавшие эффективность, но общероссийской практикой они так и не стали.
Наконец самое главное: все эти годы никак не применялись меры не материально-финансового, а иного, нравственно-психологического характера. У нас оказались чудовищно недооценены меры, которые вели бы к изменению общественного климата и отношения к семье в социуме. Связано это было, пожалуй, с тем, что у нас во главе государства стояли люди чрезмерно прагматичные и даже, я бы сказал, циничные. Соответственно, они цинично относились и к теме рождаемости. Они полагали, что люди думают исключительно о собственной безопасности, о том, что поесть и во что одеться, — на этом все. На самом деле не так, и это доказывает исследование того факта, какие семьи в России являются многодетными и почему. Они ведь не потому многодетные, что они зажиточные, а совсем по другим причинам. Между тем моральные, культурные, медийные инструменты ни в коей мере не были задействованы, долгие годы продолжалась демографически негативная, антисемейная вакханалия в массовой культуре и СМИ. Это лишний раз говорит о том, что у нас есть духовный разрыв между правящей элитой и народом. И это, кстати, сама по себе одна из главных причин демографического кризиса. Хорошо воспроизводит себя тот народ, который ощущает себя единым целым, понимает, какой завтрашний день его ждет, к чему мы вообще идем, общие ли у нас идеалы с «государем» и другими лицами, принимающими решения, — с нашими министрами, полководцами и так далее. Или у нас, включая идеалы, все противоположно?
Конечно, в системе, где общество расколото и атомизировано, народного здорового духа мы никогда не увидим. Это будет скорее исключением из правил — как в религиозных общинах. Но там просто иное представление о жизни, чем у большинства нашего населения. В среде верующих такое количество многодетных семей потому, что это своего рода ответ на вопрос, который перед человеком ставит Бог: зачем ты живешь и кого любишь? И это еще одно свидетельство, что концепция демографического перехода, навязанная нам, неверна, она отрицает целый ряд факторов, которые отлично работали бы, если бы на них сделали ставку. Так почему сейчас не запустить новую программу демографического прорыва, на тех же принципах, на которых мы базировались в 2006 году, но с поправками на другую, более трудную эпоху?
Между прочим, попытки такие есть. Одна из них предпринята Евгением Степановичем Савченко — новым членом Изборского клуба и в то же время нашим старинным другом. Это бывший многолетний губернатор Белгородской области (1993–2020 годы — прим. ред.), затем сенатор. В настоящее время Евгений Степанович из политики ушел, занимается экспертной и научной деятельностью. Он со своими коллегами оттачивает собственную программу демографического развития России. Она похожа на то, что мы предлагали раньше, но чем она особенно хороша, так это тем, что этот документ фундирован на личном губернаторском опыте Савченко. В период своего нахождения у власти Евгений Степанович был одним из немногих в РФ (а может, и единственным), кто на масштабном уровне занимался усадебной урбанизацией. При Савченко весь средний класс в Белгороде и области имел возможность получить льготное усадебное жилье. Причем к этому жилью подводилась вся необходимая инфраструктура за счет региона. Этот опыт бесценный! А у Савченко, помимо опыта усадебной урбанизации, имеется еще целый ряд предложений и мер, которые позволили ему вытащить Белгородскую область из демографической ямы (численность населения постоянно росла даже в 1990-е и только после 2021–2022 годов начала сокращаться — прим. ред.).
Необходимо, чтобы власть наконец перестала слушать наших «заклятых друзей» демографов, которые всегда придерживались аксиом и догм, навязанных Всемирным банком, Международным валютным фондом и прочими. А с кем в свою очередь связаны эти организации, не является секретом ни для кого — с рокфеллеровскими фондами и «Хорошим клубом» (Good Club Гейтса, Баффетта, Сороса и прочих), которые делают принципиальную ставку на депопуляцию человечества и замещающую миграцию. Это два тезиса, на которых у них все построено. И трудно не заметить, что Россия плясала под дудку этих глобальных сил все последние десятилетия.
— Недавно в Казани, как известно, состоялся саммит БРИКС. Как вы расцениваете реальную силу этой международной организации? Помнится, в свое время Сталин, говоря о Ватикане, спросил: «А сколько дивизий у папы римского?» Перефразируя эту крылатую фразу: «А сколько дивизий у БРИКС?» Насколько влиятельно это объединение?
— Ну если говорить о дивизиях буквально, то у БРИКС их много. Скажем, в вооруженных силах Индии служат около 1,5 миллиона человек, а в Народно-освободительной армии Китая — 2 миллиона. Другое дело, что БРИКС совсем не военный союз, поэтому вряд ли он когда-то выставит свои дивизии единым фронтом. Если же понимать ваш вопрос как вопрос о реальной мощи объединения и его возможности регулировать мировые процессы, то ответ на него найти непросто. На мой взгляд, БРИКС достаточно рыхлая конструкция, и здесь мы должны быть реалистами. На основе БРИКС можно выстроить несколько альтернативных международных институтов, не исключено, что и некоторых банковских структур с возможностью инвестирования, что особенно важно было бы для тех, кто стремится выйти из зависимости от транснациональных центров.
В то же время мы должны понимать, что многие страны БРИКС вовсе не собираются рвать пуповину со старым ядром мировой системы. Многие программы, которые они реализуют даже в рамках БРИКС, выполняются по лекалам, созданным в транснациональных международных структурах, например в ООН, ЮНЕСКО, ВОЗ (Всемирной организации здравоохранения) и так далее. Такого железного занавеса с Западом и такого противостояния, как у России после начала СВО, у других членов БРИКС, прямо скажем, нет. Разве что у Ирана. Но у остальных, в том числе у Китая, при всей жесткости его внешнеполитической риторики, для Запада открыты ворота. КНР продолжает быть для западной цивилизации не просто гигантским сборочным цехом, как поначалу, но теперь уже и вполне высокотехнологичным производственным кластером.
Рыхлость этой структуры заключается еще и в том, что каждый ищет в БРИКС то, что ему выгодно, и пытается взять то, что ему нужно. Это не значит, что БРИКС обязательно должна стать сверхсплоченным союзом. Важно, что станет локомотивом организации. Мне кажется, что таким локомотивом должно стать сотрудничество в сфере финансов. Если в этой сфере удастся создать альтернативные институты, новые расчетные механизмы, эмитировать валюту БРИКС или сделать некую двухконтурную валютную систему, то это может стать не просто вызовом для транснационального Запада, но и путем к формированию контуров иного, завтрашнего или послезавтрашнего мира. Пока мы только в начале этого пути.
Как мне кажется, внутри БРИКС можно создавать более конкретные и успешные структуры. Не секрет, что между членами объединения есть противоречия, зачастую очень глубокие. Самые известные, которые у всех на слуху, — противоречия между Китаем и Индией, во многом неснимаемые. Кстати говоря, механизм этого противоречия в значительной степени и продуцирует рыхлость БРИКС. Если бы три-четыре самые мощные державы объединения не имели таких противоречий, процесс взаимной интеграции пошел бы гораздо быстрее. Поэтому здесь надо идти не просто по пути сплочения всех в «единый фронт», а по пути создания многоугольников взаимодействия. Причем вариативных: с одной страной — одна схема взаимодействия, со второй — другая. Между 3–4 странами могут выстраиваться свои многоугольники взаимодействий и формироваться макрорегиональные структуры.
У Изборского клуба среди недавно опубликованных трудов есть две программные работы: одна — это «Русский ковчег» (2020), а вторая — «Аркаим XXI век» (вышла год назад). В них мы буквально настаиваем не просто на хороших партнерских отношениях, а на союзе трех стран транскаспийской оси — России, Ирана и Индии. Почему? Потому что у нас между собой существенных противоречий не наблюдается. Хотя Иран тоже мощная нефте- и газодобывающая держава, как и РФ, однако даже в этом пункте мы можем быть полезны друг другу. Практика последних 7–8 лет доказывает это.
Что до Индии, то с ней у России нет даже таких относительных противоречий, как с Ираном. Главная проблема в отношениях с этой страной — отсутствие удобных транспортных коридоров. Отсюда выстраивание транскаспийского транспортного коридора «Север — Юг» (возможно, с трансиранским каналом, что было бы совершенно замечательно как альтернатива Суэцкому, а отчасти и Панамскому каналам) насущно необходимо. Вспомним и о том, что Москва — порт пяти морей: по рекам и каналам мы способны выйти из российской столицы в Черное, Азовское, Каспийское, Балтийское и Белое моря. На Каспии этот путь в свое время был построен — сегодня он нуждается в модернизации, но тем не менее он есть. Я бы назвал эту траекторию интуитивным движением России еще со времен легендарного маршрута «из варяг в греки», а также менее известного древнего маршрута «из варяг в персы». Путь Север — Юг для нас не менее важен, чем путь Запад — Восток.
Кроме того, транскаспийская ось при ее полноценной реализации создала бы совершенно другую ситуацию в прикаспийском регионе. Как только мы зримо воплотим такой союз, на Россию, Иран и Индию станут совершенно по-другому смотреть и страны Средней Азии, и республики Кавказа, и арабские державы. Очень многие захотят быть рядом и пожертвуют ради этого теми амбициями, которые сегодня многие лелеют при поддержке наших заокеанских «друзей».
Во всяком случае, на фоне рыхлости современного БРИКС это были бы более жесткие, твердые конструкции, которые могли бы развиваться под эгидой организации и отчасти под ее защитой.
— Некоторые противоречия между Россией, Индией и Ираном могут возникнуть разве что по мусульманской линии. Российские мусульмане в подавляющем большинстве сунниты, Иран — шиитская страна, а Индия вмещает в себя как тех, так и других.
— Снять догматическое напряжение между двумя ветвями ислама в принципе нельзя, но мы можем способствовать некоторой гармонизации. Например, есть азербайджанская модель, где и суннитов, и шиитов достаточно много (первых от 35 до 45%, вторых — от 55 до 65% — прим. ред.). Надо изучать, как работает эта модель. Кроме того, я хочу отметить, что построение такой оси, о которой идет речь, имеет удивительный гармонизирующий потенциал. Если транскаспийская ось заработает, то и Китай начнет относиться к Индии иначе, чем сейчас, и Индия ответит тем же. Заметьте, когда проходят саммиты ШОС или БРИКС, всегда предпринимается очередная попытка договориться и примириться. В этом, кстати, отличие наших евразийских осей от того, что выстраивает Запад. Их оси направлены на то, чтобы подчинить, обворовать, эксплуатировать остальной мир. Они не несут в себе даже потенциально никакого гармонизирующего эффекта. А мы по природе своей в соответствии с многовековым выстраданным опытом стремимся задействовать в своих союзах всех, давая справедливое место малым и слабым, а не только большим и сильным.
— Наше интервью выйдет накануне президентских выборов в США, намеченных на 5 ноября. Решается вопрос о возможном возвращении в Белый дом Дональда Трампа, которого, помнится, вы рассматривали как последнего крупного оппонента транснациональных корпораций. На ваш взгляд, стоит ли нам ожидать большой американской Смуты, в случае если выборы зайдут в тупик?
— До президентских выборов в Америке осталось так мало времени, что сейчас уже можно более-менее уверенно делать прогнозы. Так вот, по разным косвенным данным и по логике развития американской политической системы, похоже, Дональд Трамп побеждает. Действительно, это чревато обострением внутриполитической обстановки в США. Но мы видим, что демократы сейчас как бы повесили нос. Ничего похожего не наблюдалось ни на выборах-2016, ни на выборах-2020 — так что не исключено, что они смирятся с результатами голосования. Хотя, возможно, я слишком оптимистично смотрю в будущее.
При этом надо понимать, что дистанция и различия между демократами и республиканцами не так велики, как это зачастую у нас преподносят. Особенно это касается внешней политики и украинского конфликта в частности. В этих вопросах Республиканская и Демократическая партии могут продемонстрировать редкостное единодушие — так что не стоит ожидать таких радикальных улучшений, какие анонсируют в своей риторике Дональд Трамп и его партнер Джеймс Вэнс.
Впрочем, я бы сказал, что в наибольшей степени эти американские выборы значимы для ближневосточного конфликта. У Трампа и у Харрис, у республиканцев и демократов существенно расходятся программы того, как они собираются вести себя по отношению к Израилю. Некоторые ближневосточные события последних месяцев, такие как удары Ирана по Израилю и ответные удары, во многом являются имитацией войны, потому что и Тегеран, и Тель-Авив ждут, чем же завершится избирательная кампания в Соединенных Штатах. Никто из сторон еще не потерял надежды, что исход выборов окажется благоприятен именно для него. Поэтому Иран сдержан и не ввязывается в полномасштабный конфликт, да и Израиль ведет себя по отношению к Ирану довольно осторожно.
В отношении России и Украины эти выборы не имеют столь существенного значения, и здесь кардинальных перемен в американской политике ждать не приходится. Но могу ошибаться — все-таки я не американист. Если же говорить об оптимизме, который я выражал раньше в отношении Трампа, то этим я обязан его поведению во время «ковидной кампании» 2020 года. Тогда 45-й президент США проявил себя как сдержанный и разумный политик, который если и не противопоставлял себя напрочь всем транснационалам, то, по крайней мере, не бежал впереди паровоза, поддерживая все безумные инициативы подряд. Трамп действительно опирается на коренную Америку, на американцев из глубинки, которые больше думают о себе, нежели о каких-то глобальных авантюрах. Наверное, в этом смысле Трамп для России чуть более приемлем, чем Харрис.
В то же время надо понимать, что геополитически мы как были, так и остаемся противниками с США. Усиление Америки изнутри, к которому призывает Трамп — возвращение производств в страну, их развитие, укрепление исконного белого протестантского ядра страны, — в конечном счете может оказаться для нас более опасным, чем все фантазмы демократов.
Мой прогноз такой: если в ближайшие годы в Соединенных Штатах не начнется гражданская война и страна не распадется, то в целом курс по отношению к Восточной Европе и России будет несколько смягчен. И это нам, разумеется, поможет. Поскольку до сих пор главным препятствием к разрешению конфликта на Украине являлась беспримерная внешняя поддержка, оказываемая киевскому режиму.
