— Мы продолжаем следить за развитием отношений между Пекином и Вашингтоном. Китай привлекает и другие страны для того, чтобы бороться с пошлинами Трампа. Понятное дело, что там цифры, видимо, могут только расти. Но пока, с прошлой недели, размер этих тарифов, как называет это Трамп, не изменился. И, более того, чиновников китайских перевели на так называемые военные рельсы. Ну и, собственно, дипломатам тоже поручили убедить другие страны выступить против пошлин президента США. Какие в первую очередь? На кого Китай делает ставки?
— Вы знаете, мне кажется, к этой теме стоит подойти куда основательнее, чем мы привыкли. Дело в том, что Трамп — это не просто фигура, это перелом, который меняет всю ткань мировой экономики. И тут нужно сразу расставить точки над i: экономика — это вовсе не та холодная, техническая машина, какой её представляют. Нет, это гуманитарная сфера, неточная, где математические модели — лишь слабый отблеск каких-то логических закономерностей. Мы склонны думать, что перед нами нечто объективное, но на деле это глубоко субъективно, почти мистично.
Вот взять, к примеру, Карла Шмитта — политического философа, которого, пожалуй, можно назвать титаном XX века, невзирая на все споры вокруг его позиций. Он утверждал, что политика — это теология, и даже книгу свою главную так и назвал: «Политическая теология». Почему? Потому что в политике есть догматы, есть вера, есть свои храмы и свои жрецы — это религия, только в секулярной оболочке. И вот я скажу: экономика — тоже религия. Можно говорить об экономической теологии, об экономических догматах, которые одни принимают как истину, а другие отвергают как ересь. Есть свои секты, свои отступники.
До Трампа миром правила одна такая «церковь» — вера в глобализацию, в открытый рынок, в международную кооперацию, в единую экономическую систему, которая должна была растворить в себе национальные государства, всю эту политическую архаику. Фукуяма, помните, называл это «концом истории» — концом политики и торжеством экономики. И ведь так оно и шло: глобальный рынок стал богом, а государства — его скромными служками. Но тут Китай — о, Китай! — он сыграл гениально. Включился в эту глобальную игру, но по своим правилам. Все ждали, что глобализация разъест его суверенитет, превратит в часть «плавильного котла» человечества, навяжет либеральную демократию, гражданское общество — весь этот токсичный набор, что разрушает нации. А Китай взял и отверг эту отраву. Он выжал из глобализации все соки, укрепил себя, развил промышленность, технологии, инжиниринг, оставив за бортом политический либерализм. Он оседлал тигра, как говорят буддисты, и обратил его силу себе на пользу. Пока Байден дышал в
Белом доме, Китай был настоящим победителем этой игры — переиграл самих глобалистов, тех, кто её затеял.
И вот приходит Трамп. Он рушит эту старую веру и воздвигает новую — меркантилизм. Это другая экономическая религия, где главный субъект — не мифический глобальный рынок, а конкретная страна, в данном случае Соединённые Штаты. Новая догма проста: рост Америки — это рост национальной Америки, а не продвижение демократии или каких-то там «перемен» в мире, как грезили предшественники. И с этой новой высоты Трамп смотрит на Китай и видит: прежняя модель — это самоубийство. Китайцы держат куски американской промышленности, владеют землями в США, используют глобализацию, не платя той цены, что предполагали жрецы старой веры — отказа от суверенитета, от власти компартии, от своей идентичности. Они не просто выстояли — они создали предпосылки для многополярного мира.
Трамп фиксирует эту многополярность. Его меркантилизм — это тарифы, пошлины, право государства диктовать свои условия в торговле. Глобалисты считали такое право ересью: все должны были служить их богу — открытому рынку, борьбе с Россией, продвижению либеральных ценностей. А Трамп устроил восстание. «Америка прежде всего» — вот его догмат. И тут вскрывается правда: Китай годами пользовался слепотой глобалистов, которые надеялись, что рынок сам разрушит китайскую систему изнутри. Не вышло. Трамп этой иллюзии не разделяет. Он начинает войну — войну тарифов, 145% пошлин, что рвёт старую парадигму в клочья. Это уже не просто экономика — это столкновение идеологий, битва религий.
И, знаете, я говорил с китайскими аналитиками — серьёзными людьми. Они раньше шутили: «Начнём войну за Тайвань — получим 145% тарифов». А теперь эти 145% уже здесь, без всякой войны. Следующий шаг Трампа — национализация китайской собственности в США, триллионы долларов. Китай это чувствует. Они готовятся к настоящей войне — горячей войне за Тайвань. Это неизбежно в их повестке. Сначала они подставили нас, Россию, под удар в конфликте с Западом на Украине, поддерживали со стороны, но не рвались вперёд. А теперь их время пришло. Они шевелятся, осознают новые вызовы. И вот тут нужен союз — коалиция против западной гегемонии. Мы предлагали сплотиться вокруг России, когда бросили вызов глобалистам, но энтузиазма я не видел — ни у кого, включая Китай. Теперь же, когда их прижали, может, что-то и сдвинется. Война идёт, и она меняет всё.
— В речи после инаугурации Трамп назвал Китай угрозой, но выразил готовность к сотрудничеству. Однако с введением пошлин это сотрудничество кажется сомнительным. Нет ли противоречия в его словах? И насколько реально объединение Евросоюза с Китаем против США?
— Евросоюз, по той же логике, что и Китай, вписан в глобальный проект, который я именую «сатанинской цивилизацией». Глобалисты, десятилетиями оккупировавшие Белый дом, будь то правые вроде Буша или левые вроде Обамы и Байдена, варьировали лишь оттенки политики, но не её суть. Их вера — в единый мир, единое человечество, где экономические дисбалансы — пустые цифры, а главенствует продвижение либеральной демократии, толерантности и прогресса. Но что это в реальности? Потоки мигрантов, наркотики, извращения, грязь на улицах — то, что наш президент метко назвал «сатанинским».
Трамп, явившийся как адепт иной конфессии — реалистов, а не либералов, — видит в Евросоюзе идеологического противника. Он не готов поступаться интересами Америки ради европейских «трансгендеров» и прочих символов постмодерна. Китай для него — враг иного калибра, экономически мощный и потому более опасный. Россия же в его расчётах — величина почти незаметная, лишённая экономической угрозы и вызывающая скорее нейтралитет, чем вражду. Трамп выстраивает Америку для противостояния с Китаем — пока холодного, но с горизонтом горячей войны. И Китай, в свою очередь, зеркально готовится к тому же.
— Произойдёт ли противостояние США и Китая после того, как украинский конфликт будет разрешён, или же эти два события будут развиваться одновременно, но как независимые друг от друга процессы?
— Это разные вещи. Решение украинского конфликта зависит не от Америки, не от Запада, не от Китая, а только от победы русского оружия. Всё просто: либо мы сокрушаем киевский режим — нацистский — военным путём, либо война тянется дальше. Точка. Трамп, я думаю, со временем выйдет из игры, спихнув этот конфликт европейцам. Чем хуже для Европы — тем лучше. Европейцы не смогут сразу заполнить этот вакуум. Их война с Россией — где-то к 2030 году. Они попробуют заморозить ситуацию, но мы на это не пойдём. Украинцы, очевидно, тоже. Война будет до победного конца. Китай тут ни при чём. А Трамп переключится на Китай — вот его настоящая цель.
Теперь о Китае и его партнёрах в войне с США. Китай окажется в положении, как мы в 2022 году, — в изоляции. Кто-то спросит: «Зачем так против Китая?» — но в целом все останутся нейтральны. А как вёл себя Китай по отношению к нам, к Азии, к Украине? Осуждал гегемонию, призывал к миру, но не лез. И всё же мы получали дроны и многое другое из Китая — это нас спасло. Враждебный Китай стал бы нашим концом, это факт. Но он поставлял дроны и Украине, и Западу — он не на нашей стороне. Северная Корея, Иран — да, с нами. А Китай держал нейтралитет. Этот нейтралитет нас выручил, и мы ему благодарны — по гроб жизни обязаны. Но это не значит, что мы бросимся защищать Тайвань. Дипломатически — поддержим, но не более.
— Включая дипломатическую поддержку отношений с Вашингтоном, которые мы сейчас стараемся восстановить? Получается, мы с Китаем пытаемся усидеть на двух стульях, так ведь?
— Китай мастерски балансировал между двумя полюсами, но мы, Россия, никогда не опускались до подобного. Китай осуждал с моральной трибуны, подбрасывал поддержку, но неизменно держал нейтралитет. Думаю, мы пойдём тем же путём. При этом мы остаёмся самыми непримиримыми врагами западной гегемонии. А кто встанет плечом к плечу с Китаем в открытой схватке с США? Ответ очевиден и жесток: никто. Даже Пакистан, подозреваю, не решится — ближайшие союзники отвернутся. Китаю придётся вкусить наше одиночество. Мы, конечно, будем трубить о мире и дружбе, выдвинем какой-нибудь — простите за откровенность — идиотский план примирения, едва грянет война. Вспомните, что предлагали Китай и Бразилия по Украине: добрые намерения, оторванные от реальности. «Давайте как-то решим проблему» — красиво, но бесполезно, просто бумажная отписка. Мы отблагодарили их за жест. А когда война за Тайвань унесёт миллионы — там плотность населения чудовищна, и конфликт будет кровавым, — мы тоже выкатим «план мира»: линию разграничения по морю или что-то столь же пустое, как то, что нам самим предлагали.
Коалиции не сложится. Китай не споётся с Европой — там глобалисты, такие же враги Пекина, как и Вашингтона. Даже если Евросоюз станет жертвой тарифных ударов Трампа, каждый будет барахтаться в одиночку, униженно стучась в двери Белого дома. Европейские элиты начинают прозревать: Трамп 2.0 — не тот, что в первом сроке. Тогда он кричал лозунги, окружённый глобалистами, которые гасили его порывы. Теперь всё иначе. Я написал об этом книгу — «Дональд Трамп: Революция Дональда Трампа». Она расходится отлично: вышла в Америке, вручена самому Трампу — жду его отклика. Переводят её сейчас на все языки с бешеной скоростью, и это не случайно: тема жжёт. В книге я разбираю, чем второй Трамп отличается от первого. В этой книге, кстати, опубликованы многие наши с вами беседы, а также с вашими коллегами. То есть «Эскалация» легла в основу, можно сказать, половины (как минимум) материалов для этой книги.
— Получается, знаете, как и эфиры не горят, и рукописи не горят. Мы доносим информацию во всех формах. Давайте коротко подведём итог сегодняшней темы по Китаю: 14 апреля председатель Си Цзиньпин прибыл во Вьетнам, а затем планирует посетить Малайзию и Камбоджу. Это его первая зарубежная поездка в 2025 году. Возможно, в ходе визита он затронет и вопрос торговых пошлин, введённых США.
Расскажите, почему в Штатах проведут расследование, связанное с этими пошлинами? Зарубежная пресса активно об этом пишет, да и сам Трамп упоминал. Они будут проверять его действия или основания для введения пошлин — их размер, причины?
— Нет, дело не в этом. Мы наблюдаем сложный процесс смены курса — об этом мы уже говорили. Тариф — это не просто мера, это новый идеологический догмат, внедрённый сверху. Он вторгается в экономику, политику, юридическую практику, словно декрет, который перекраивает всё. Поэтому сейчас идёт ревизия законодательства: законны ли эти действия, соответствуют ли они воле Трампа, желающего перестроить политическую и экономическую систему Америки? Это небыстрый путь, требующий множества шагов. Но Трамп действует верно: он наступает, революционно вводит тарифы, а затем уже разбираются, имел ли он на это право.
— На дипломатическом форуме в Анталии Сергей Лавров был назван «рок-звездой дипломатии». Что нового он сказал в этот раз, чтобы заслужить такое звание именно сейчас? Ведь его заявления про Украину и США давно звучат похоже, хотя повторение, видимо, нужно — не все партнеры и противники слышат с первого раза.
— Вы знаете, это весьма примечательный феномен. В Евангелии сказано — кстати, сегодня началась Страстная неделя, с чем я всех поздравляю. Верующим следует усилить пост, тем, кто ещё не начал, самое время вступить на этот путь, а тем, кто уже постится, не ослаблять бдительности в эти священные дни. Это время особое, кульминационное: пост завершился, и мы вступили в Страстную неделю — период исключительный, пронизанный духовной глубиной. Как сказано в Писании: «Стучите, и отворят вам, толкайте, и дверь уступит». И мне кажется, что в русской дипломатии, в политике нашего президента, и особенно в лице Сергея Викторовича Лаврова — а у него, кстати, недавно был юбилей, — это явление обретает зримое воплощение. Ведь недостаточно сказать что-то раз или два, порой и ста раз мало. Но мы слышим, понимаем и соглашаемся, ибо устами Путина и Лаврова говорит наш народ.
Это не просто два человека, произносящих слова, — это голос истории, это народ, звучащий через них. Они выражают то, как мы, русские, видим мир: что для нас ценно, за что мы стоим, что почитаем добром, а что отвергаем как зло, против чего готовы бороться и что защищать. Лидеры государства наделены этим правом, но Лавров исполняет свою роль с редким изяществом. Почему именно сейчас его назвали «рок-звездой»? Да потому, что он умеет говорить вещи, пугающие врагов и вдохновляющие друзей, с тонким юмором, с лёгкостью денди, с неподражаемой грацией.
Лавров — это феномен. У нас бывали разные министры иностранных дел: выдающиеся, как Примаков, настоящий мастер своего дела, и откровенно плачевные, как Козырев. Не каждому дано соответствовать величию своей должности, но Сергей Викторович воплощает её идеально. Он — министр в полном смысле слова. Помню, когда я работал в МГУ, у нас был профессор Цыганков — не просто учёный, а «профессор в квадрате». Он не только занимал свою должность, но и выглядел, говорил, держался так, как мы представляем себе идеального профессора: с бородой, в очках, с мудрой сдержанностью. Так и Лавров — «министр в квадрате»: он не только занимает пост, но и являет собой образец представителя великой державы. В нём — спокойствие, достоинство, выдержка, всё то, что составляет суть русской дипломатии, уходящей корнями в эпохи царской и советской.
Мы любуемся его работой, мы его поддерживаем. После президента он, пожалуй, самая узнаваемая фигура в стране. Другие высокие чины могут оставаться в тени или не обладать таким обаянием — а оно у Лаврова очевидно, убедительно, деликатно. Когда он представляет нашу политику на мировой арене, нам спокойно и радостно. Мы киваем: «Да, лучше не скажешь». Многие, возможно, мечтают говорить так же, но это искусство — он делает это лучше всех, и потому он на своём месте. Русские радуются, а Запад смотрит на него иначе.
Но сейчас, мне кажется, наступил переломный момент. Почему «рок-звезда» — и почему именно теперь? Да он давно ею был, и мы это знали. Для нас он — образец русского дипломата: имперского, державного, непреклонного. А Запад? У Запада свои мерки. Однако теперь его начинают слышать — так же, как слышат Путина. Трамп создал хаос: тарифы, угрозы, разрыв с глобалистами, заявления о Канаде и Гренландии. Эта турбулентность сделала Лаврова ещё заметнее — он стал скалой, точкой опоры. Взглянешь на него — и можно спокойно заниматься своими делами: в мире есть нечто незыблемое, разумное, неподвластное сиюминутной конъюнктуре. Это Россия, отстаивающая свои интересы. Лавров — пример того, какой должна быть дипломатия, каким должен быть мир.
На фоне этого хаоса слабые лидеры мечутся: кому служить — Блинкену и Соросу или Трампу? Их раздирает холопская природа: кого предать, к кому примкнуть? А Лавров спокоен. Ему некого предавать, не перед кем суетиться. Он уверенно защищает интересы великой державы, не зависящей от чужих бурь. Все в смятении, а он непоколебим. Так ведёт себя звезда — тот, кто вызывает уважение и у сторонников, и у противников.
— Противники в панике: только освоили радужные штаны, а Америка велит возвращаться к традициям — патриотизм, два пола, никаких мигрантов. Опять переодеваться! А Россия с Лавровым стоит на своём.
— Западные элиты, подобно тараканам, мечутся в хаотичных бегах, когда сменяются политические циклы. Их смятение, их вечная суета — это лишь отражение внутренней пустоты: они вынуждены то переодеваться в новые личины, то присягать очередным кумирам, то подстраиваться под мимолётные веяния. И на этом фоне — Лавров. Его внешний вид, его неспешная уверенность, его непроницаемость для мелочных провокаций являют собой разительный контраст. Вывести его из равновесия можно, но это задача не из лёгких — настолько прочен тот внутренний стержень, что проступает в каждом его жесте, в каждом слове. Он воплощает постоянство, честь, нравственную основу — всё то, чего так катастрофически недостаёт современному миру, погрязшему в суете и компромиссах.
Лавров — из тех редких людей, кто способен сказать «нет», если долг и совесть того требуют. Право внутреннего нравственного вето у него есть, и мы, созерцая его, безошибочно это чувствуем. Пусть он, быть может, и не прибегал к нему — да и не приходится, ибо наш президент разделяет тот же дух непреклонности, — но сама возможность такого выбора делает его фигурой исключительной. В нём читается не просто психология государственного мужа, но нечто большее: он — лицо священной для нас внешней политики, символ державы, которая не гнётся под ветром чужих амбиций. И в этом смысле Лавров, бесспорно, лучший министр иностранных дел в мире — звезда, сияющая на небосклоне дипломатии.
Китайские товарищи, конечно, достойны уважения. Си Цзиньпин — фигура поистине императорская, наследник тысячелетней конфуцианской традиции, где он предстаёт как Желтый император, наместник небес на земле. Его величие безупречно, его эстетика власти пронизана глубиной веков. Но дипломаты Поднебесной, при всём их мастерстве, остаются лишь тенями рядом с ним — добротными, но лишёнными того масштаба, что отличает нашего министра. Лавров же — не просто исполнитель, а созидатель, чья выдающаяся личность возвышает российскую политику до уровня искусства. Слава Богу, мир ныне таков, что это начинают признавать даже противники — не из любви, но из неизбежности перед лицом очевидного.
— Знаете, вы упомянули, что Лаврова трудно вывести из себя — и это, мне кажется, главный показатель настоящего дипломата. Современные западные политики часто не стесняются в выражениях: могут выяснять отношения как на базаре, говорить то, что человеку такого ранга не пристало. А Лавров, даже под провокацией, отвечает так, что всё ясно — и без оскорблений. Это уровень!
Его мастерство видно в паре заявлений на форуме. Россия и США общаются без диктата, без предварительных условий, обсуждают совместные проекты — потенциал для прогресса есть. И вот что показательно: Лавров отметил, что Трамп лучше европейцев понимает суть конфликта на Украине. Только Трамп назвал вступление Украины в НАТО ошибкой — первопричиной кризиса. К слову, в Анталии контактов с Украиной не было.
А теперь про Грузию. Россия готова восстановить дипотношения, ждём ответа Тбилиси. Как вам кажется, Грузия к этому готова? Учитывая их борьбу за суверенитет, те громкие протесты и законы — в их ли это интересах?
— Я думаю, что в Грузии, после того как Саакашвили потерял свои позиции и собственную политику в Грузии стал определять Иванишвили — Бидзина Иванишвили через лояльные ему структуры, — произошел очень важный, переломный момент, поворот в грузинской политике. Они действительно не отказались от слепого следования за либеральными лицами и взяли курс на суверенитет. И они выдержали несколько очень серьезных испытаний на этом пути и фактически победили. Поэтому я думаю, что сейчас Грузия следует в первую очередь — и единственно, я думаю, чему она следует, — это своим национальным интересам.
Они в каком-то смысле стали «трампистами» или «путинистами» — независимо от того, как они сами считают. Потому что суверенитет — это то, за что борется Россия Путина и за что сегодня стала бороться Америка Трампа, и собственно Грузия Бидзины Иванишвили. Это о суверенитете Грузии и невозможности управлять Грузией извне — против внешнего управления, против пятой колонны, против агентов влияния. С этим борются сейчас все суверенные государства. И Грузия, в общем, стала достойным суверенным государством.
Поэтому я думаю, что, когда Грузия прошла эти испытания и закрепилась на новом проекте, на новом тренде, этот вектор на суверенитет уже непоколебим. И Грузия очень серьезно доказала, что она не свернет с этого пути. Соответственно, следующий шаг — сближение с Россией, сближение с Америкой, если угодно — с Венгрией, сближение с тем клубом суверенных держав, великих суверенных держав, которые идут в этом же направлении. Причем в этом случае речь идет не о выборе между Америкой и Россией. Можно выбрать — это один и тот же выбор: выбрать Россию Путина или Америку Трампа. Это значит «или—или», а вполне возможно и «и».
Другое дело — Евросоюз.
— Там очень много было слов именно про Евросоюз, когда пытались устроить госпереворот.
— Устроить. Вот это другое дело. Но выбор Евросоюза для Грузии, европейской политики — это значит выбор против России и против стран, понимаете? То есть это уже новые условия. Поэтому, я думаю, предпосылки для улучшения отношений с Грузией сложились. При этом я хочу сказать, что мы, мне кажется, подходим к очень важному моменту. Конечно, необходимо как-то переоформлять структуру постсоветского пространства или территорию, если угодно — территорию России.
— А что вы имеете в виду?
— Существование неустойчивых, неопределившихся государств, застрявших в геополитическом лимбе, порождает угрозу не только регионального, но и глобального масштаба. Украина служит трагическим примером того, как упорство в интригах провалившегося государства, возникшего на обломках единой цивилизационной общности, неизбежно ведёт к катастрофе. Профессор Конев из Юридического института предложил точный и изящный термин — «макрогосударство». Это не просто империя или великая держава, а нечто большее: целостная структура, способная защитить своих участников от внешних бурь и внутренних расколов.
Сегодня мы стоим на пороге нового шага — предложения нашим партнёрам по постсоветскому пространству учредить такое макрогосударство. Без Грузии этот замысел останется ущербным. Мы, безусловно, пригласим к участию Северную и Южную Осетию, а также Абхазию, но исключение Грузии лишь прочертит новые линии разлома, новые очаги напряжённости. И когда Трамп — а я убеждён, что это неизбежно — начнёт свои военные манёвры, будь то в Канаде, Мексике или Гренландии, мы должны быть готовы предъявить миру план воссоздания великой России, или, если угодно, подлинного Евразийского союза. Не экономического содружества, а цивилизационного организма, суверенного во всех смыслах.
Это будет союз коллективного суверенитета, где каждый участник обретёт гарантии защиты, свободы и независимости, но главное — подлинного суверенитета. Ведь малые государства, зажатые между великими цивилизациями — Россией, Китаем, исламским миром, Европой, — обречены на хрупкость. Эти страны фронта, каковыми и являются постсоветские государства, неизбежно становятся ареной борьбы подлинно великих сил, а войны там — лишь вопрос времени.
Объединиться — значит укрепить суверенитет сообща. Но для этого нам предстоит сделать шаги навстречу грузинскому руководству ещё до закладки фундамента макрогосударства. Грузины должны осознать, что мы не враги. Наше участие в разделении Грузии было вынужденным ответом на провокации глобалистов и Саакашвили — тех, кто предавал грузинский суверенитет, грузинскую идентичность и традиционные ценности. Что такое Грузия без этих ценностей? Лишь тень, симулякр, лишённый подлинной сути.
Сближение с Грузией должно быть стремительным, но осторожным, чтобы не породить новых противоречий. Прежде любое движение в эту сторону встречал шквал протестов, улицы заполнялись толпами. Но ныне у глобалистов иссякли идеи и ресурсы — их институты трещат под ударами Трампа. Настало время действовать.
