А. Гамов:
— Александр Андреевич, спасибо огромное, что вы к нам заглянули, и не с пустыми руками,а, как всегда, с новым романом. «Лемнер» называется. Лемнер — это фамилия главного героя, а зовут его — Михаил Соломонович… События, которые происходят в романе, сродни пугачевскому бунту. Мне кажется, вы сам из пугачевского времени. Я, привыкший читать ваши произведения между строк, увидел вас там… Чем это объяснить — волшебством вашей уникальной прозы или, извините, моей придурью?
А. Проханов:
— Саша, я из времени Сергия Радонежского. А во время Сергия Радонежского было всё. Там был и Стенька Разин, и Пугачев, там была Русь разбойная, Русь святая, Русь небесная, Русь земная. Но главное, что было там, это русское восстание против ига, которое началось с Куликовской битвы, а закончилось при Иване Васильевиче Грозном сражением под Казанью. Это великая русская война по освобождению России от чудовищного гнета, который тогда на нее навалился. И в это время там было всё — и Пугачевы, и Стеньки Разины, и даже Иосифы Сталины. Это время уникального претворения русской земли в какую-то божественную небесную икону, которую узрел в себе и нарисовал Рублев. Я из того времени.
Л. Моисеева:
— А давайте все же вернемся с небес ближе к Земле, а именно к роману Александра Андреевича. Потому что он о нашей сегодняшней жизни, о наших реалиях, совершенно знакомых всем событиях, которые я не буду называть, пусть сохранится интрига для читателя, который захочет прочитать, он сам всё узнает.
Дело в том, что в этом романе прототипами персонажей послужили очень многие знакомые нам лица. Некоторым из них очень не понравятся те характеристики, которые они получили.
Я, например, почему-то выделила одного персонажа, которого, я думаю, читатели очень легко узнают.
«Из рыжих веснушек на его надменном лице, как из семени неведомых сорняков, произросло государство российское, и его крепкие, властные руки закрывали заводы, пускали на переплав крейсеры и подводные лодки, подписывали дарственные, делавшие миллиардерами мелких торговцев, спалили дотла парламент, пожимали холеные, в перстнях, длани европейских аристократов, открывали без стука дверь масонских лож».
А. Гамов:
— Это 90-е годы?
Л. Моисеева:
— Ну, почему 90-е? Он до сих пор жив и весьма даже здравствует.
А. Проханов:
— В этом человеке угадывается Анатолий Чубайс. Но Анатолий Чубайс не из тех, кто обидится на меня за этот образ.
Л. Моисеева:
— Почему?
А. Проханов:
— Люба, ну, потому что он от меня слышал и не такое еще. Это персонаж, который кочует по моей публицистике.
А. Гамов:
— А я помню интервью Проханова с Чубайсом в газете «Завтра». Вы его положили тогда на лопатки.
А. Проханов:
— Нет, я никогда не клал на лопатки. Есть такие коты, которые сами ложатся на спину и поднимают лапы.
Л. Моисеева:
— Я, правда, не всех узнала. Но суть в чем? Роман о сегодняшнем дне, но там много какой-то фантасмагории. Почему о сегодняшнем дне вы решили написать именно в таком стиле?
А. Проханов:
— Потому что сегодняшний день, он фантасмагоричен. Сегодняшние реалии нельзя писать языком Льва Толстого или Бунина, она стослойна, эта реальность. И в этой реальности идет постоянно калейдоскопическая смена ролей, форм, изысков. Сегодняшняя наша реальность, она стоглава. Например, как описать совместимость окопной войны и той тыловой среды, которая делает вид, что она не замечает этой войны? Как рассказать об этом интересно и кратко? Как рассказать о том, что, когда одни люди садятся в мокрые окопы, гнилые, обстрелянные, другие нежатся в перламутровых джакузи?
Сегодняшняя реальность — это реальность переходного времени, когда Россия от только что пережитых чудовищных потрясений 1991 года идет к своему величию. И это восхождение — тяжело, оно омыто кровью, слезами, множеством эксцессов, но это восхождение к величию, это восхождение к нашей мистической победе, к бессмертию. И на этом фоне возникают разные фигуры.
Л. Моисеева:
— Есть очень экзотические. Например, женщина, мечущая икру.
А. Проханов:
— И злодеи, и экстрасенсы, и молитвенники, и люди, которые мыслят категориями, которые еще не наступили даже. И вот это переходное время нельзя изображать обычным реалистическим языком, оно не поддается. У меня был большой период реалистических писаний, он и сейчас остается. Но сегодняшнее время требует иного языка. Этот язык называется постмодернизмом или еще как-нибудь.
А. Гамов:
— Так вы теперь — постмодернистский писатель, что ли?
А. Проханов:
— Ну, постмодернизм, хоть имя дикое, но мне ласкает слух оно. Постмодернизм — это явление, которое не чуждо русской литературе. У Гоголя колоссальное количество гоголевских постмодернистских вещей. Набоков — постмодернист. И в «Повестях Белкина» Пушкина очень много постмодернизма… «О, постмодернизм», — это один из критиков придумал. Ну, простим ему.
Л. Моисеева:
— Есть расхожее выражение: не дай Бог жить в эпоху перемен. Так нам все-таки повезло, что мы живем в такую эпоху, или это наше несчастье?
А. Проханов:
— Художнику надо жить в эпоху перемен. Для художника это благословенное время.
Более того, эти перемены должны быть такой силы и интенсивности, что художник должен ожидать для себя смерти.
Он должен понимать, что вот эти перемены, которые одаривают его огромным количеством образов, новых, небывалых, которые одаривают его потрясающей энергией, которую изрыгает из себя история, эти энергии и эти ситуации, они могут его поглотить и истребить. И поэтому художник стремится в эти перемены, и он их в какой-то степени славит, он их фиксирует и воспевает. И в этом есть и трагедия художника, и его уродство, и его величие одновременно.
Л. Моисеева:
— Александр Андреевич, герой вашего романа начинает свой бунтовской поход как будто бы за справедливостью, а заканчивает притязаниями на корону. Это обычная метаморфоза человека?
А. Проханов:
— Мой герой был как бы тривиален, но в этой тривиальности, может, в его генезисе, жил таинственный бунт, который мог бы не реализоваться. Он мог бы в другое, спокойное, советское время дослужиться до младшего научного сотрудника или профессора какой-то кафедры, стать высоколобым, благородным. Но он оказался в эпоху перемен. И вот эти таящиеся в нем возможности и сущности взорвались. Он проявился как нечто ужасное, как человек, который пользуется всеми низменными инструментами современного мира — убийством, торговлей женщинами, он берет штурмом дворцы африканских диктаторов, он захватывает рудники золотоносные. Он волей обстоятельств оказывается на Донбасском фронте, он воюет. Героически воюет, жертвует собой, совершает подвиги, отбивает территории. Одновременно в нем живет вот эта глубинная инфернальность. Он чувствует в войне нечто бесовское, таинственное, присущее человеку от каких-то глубин очень темных. И он эту войну аранжирует, как говорится. Он не просто коммерсант или злодей, он художник.
Л. Моисеева:
— Ваш Лемнер далеко не ангел. Биография ого-го.
А. Проханов:
— Да. Вот мы с Сашей другого разлива, мы читаем русскую классику, сцены охоты Толстого, а другие хуже нас.
Эти люди в сегодняшних элитах, они такие. Они вам об этом не скажут, они вам явятся на вернисажах прекрасно одетыми, в дорогих итальянских костюмах, с изысканными манерами, с улыбками ослепительными. У них SPA, они прекрасно выглядят. Но во многих из них сидит злодей, торговец мясом человеческим. И это приговор им.
А. Гамов:
— Ваш Лемнер — самый отрицательный из прохановских героев, которых я знаю. А вы еще книжку про него написали.
А. Проханов:
— Он мерзавец, но он уничтожает мерзость вокруг себя. Я думаю, что в русской литературе отрицательных героев очень много. И русская литература велика тем, что она сдирает с них их отрицательное и превращает их в людей покаянных. Таким был Раскольников, например. И мой Лемнер кончил тем же самым, превращаясь в какое-то беззащитное, чуть ли не ангельское существо. И свою возлюбленную кротко спрашивает, уже умирая: «Ты меня отравила?» И она говорит: «Да, я тебя отравила».
Л. Моисеева:
— Книга о тщете жизни, о бесполезности бунта?
А. Проханов:
— Книга — о бессмертии. О России, которая проходит путь своего воскрешения и движения к бессмертию. И этот путь, предначертанный ей не президентом, не царями, не нынешними элитами или контрэлитами, предначертан самой русской историей. Матушка-история действует в сегодняшней России и ведет нас от ужасов крушений к величию грядущих побед. И силы, которые хотят сейчас нас остановить на этом пути, они обречены. Запад, могучий, чудовищный, великолепно оснащенный своей многовековой культурной мощью, он в сражении с нами обречен, он нас не победит, он будет отброшен.
А. Гамов:
— Короче, срочно переводить надо эту книгу на «американский язык».
А. Проханов:
— Да, на «американский язык» надо перевести. Мой герой погибает потому, что посягает на самое важное — на этот победный ход русской истории. И эта русская история останавливает его, без пушек, без пуль, без наемных убийц. Могучая, мистическая сила, которая в свое время остановила немцев под Москвой, например.
Л. Моисеева:
— Это прямо по Толстому — дубина народной войны, нет личности в истории. Я правильно поняла?
А. Проханов:
— Точно так.
Л. Моисеева:
— Александр Андреевич, в финале романа есть персонаж — монах, который упорно, изо дня в день, из года в год пытается зажечь свечу в память о главном герое, но свеча все время гаснет.
А. Проханов:
— Мой монах хочет молиться за злодея. Помните, нищий у Пушкина в «Борисе Годунове» говорит: «Нельзя молиться за царя Ирода». То есть, царь Ирод, который посягнул на Христа, на младенца, он богоубийца, за него нельзя молиться. И вот мой герой, он настолько инфернален, он олицетворяет такое зло и человеческое, и государственное, и родовое, что за него нельзя молиться. И Господь задувает эту свечу.
Но Господь-то, он милосерден, Господь не может мстить вечно, и он в конце концов позволяет одной свече возжечься. И это знак того, что человек прощен. Что он будет принят в объятия Господа. То есть, он, как и многие из нас, является заблудшим сыном, и он будет принят, и ему в мире бессмертия будет уделено и внимание, и место, и прощение.
Л. Моисеева:
— Вы говорите, что мы, страна, Россия, возродимся. Когда? Через 10, 15, 20 лет?
А. Проханов:
— Вы хотите, чтобы я, разговаривая о вечности, сказал, когда наступит вечность, да? Ну что ж, если вам это интересует, посмотрите на часы. Через четыре минуты она наступит. Как только вы наполнитесь задачей ощутить ее в себе, она сразу же и наступит, эта вечность. Есть времена, а есть сроки. Срок наступит.
Л. Моисеева:
— В общем, надо набираться терпения.
А. Проханов:
— Нет, не надо, не набирайтесь. Оно вас настигнет внезапно, в самый неожиданный момент. Может в тот миг, когда вы гладите своего любимого кота, например. И вы почувствуете — вот оно, бессмертие, вот оно, блаженство, вот она, жизнь вечная. Я не иронизирую.
А. Гамов:
— Вот прошла уже четверть 21 века, мы теперь ближе к 2050-му,чем к 2000-му, и вот что будет в 2050-м?
А. Проханов:
— Ну, во-первых, я вижу в 2050 году Россию без себя. Поскольку я вижу Россию без себя, я вправе ее живописать. Там, где меня нет, я могу описать безответственно, с меня никто не спросит.
Я вижу Россию без войны, я вижу Россию, у которой, наконец, возникло высшее представление о своей миссии, оно сформулировано лучшими русскими философами, мистиками и художниками. Эта задача должна быть сформулирована очень ясно и прекрасно. Возвышенно. Чтобы ею залюбовались простые люди и приняли ее за свою. Иначе будет устроена власть, иначе будут устроены парламенты. Все будет выстроено согласно небесной звезде, которую зажгут над Россией духовницы.
А. Гамов:
— Еще не могу не задать вопрос, который прозвучал от Андрея Горбунова, главного редактора Радио «Комсомольская правда». В своем Telegram-канале Проханов недавно рассуждал о том, что на смену гонке вооружений приходит гонка бессмертий. И что каждая страна теперь будет разрабатывать технологии, чтобы максимально продлить жизнь человека. Как вы думаете, человечество все-таки дойдет до бессмертия?
А. Проханов:
— Вся русская религиозная мысль, начиная с самых древних, языческих времен, говорила о бессмертии. Эта мысль объясняла вообще всю русскую судьбу, русскую историю и назначение русского народа в том, чтобы наш народ стал бессмертным.
Идея бессмертия — это восхитительная идея. Древние наши пращуры мечтали о молодильных яблоках, мертвой и живой воде, о поцелуе, полным любви и нежности, способном воскресить покойника, лежащего в хрустальном гробу.
Наши православные мистики, сменившие язычество, говорили только о царствии небесном..
Коммунизм, который отрицал идею небесного рая и строил рай земной, казался изначально атеистическим, даже богохульским, но великая война и великая победа 1945 года уже сегодня церковью празднуется как религиозный праздник.
И сегодняшняя Россия, которая на своем этапе историческом воспроизводит в себе прежние эры, тоже несет в себе идею бессмертия.
Потому что мы хотим создать такую страну, которая больше не умирала бы. Ведь русская история — это история постоянного возникновения, величия и ниспадения в пропасть. То есть русская история пасхальная — от смерти к воскрешению.
Так вот, смысл нашей истории в том, чтобы вот эти постоянные ниспадения в гибель, смерть после величия прекратились, чтобы однажды достичь воскрешения и это воскрешение сделать бессмертием. Вот чем сегодня наполнено русское сознание, и вот с чем Россия выйдет в мир.
А. Гамов:
— Президент после церемонии награждения вас золотой звездой Героя труда России сказал, что и с ним вы говорили тогда о бессмертии. О том, что вы нам сейчас сказали?
А. Проханов:
— Он очень живо тогда на мои слова прореагировал. Он понял, что это чрезвычайно важно для России.
Я сказал, что бессмертие — вот тот высший смысл, ради которого мы живем… Он понимает, что бессмертие — это то, за что человек может добровольно отдать свою жизнь.
Все лучшие русские философы говорили о России вечной, бессмертной, гордой, не подверженной лени. И земная Россия, она может менять свои контуры она может даже уменьшиться до одной деревушки, до одной избушки на краю этой деревни, а горняя Россия остается нетленной, огромной. И эта Россия опять брызнет на землю свои мистические лучи и от этой избушки поведутся деревни, посады, города, дороги, мосты, храмы, лаборатории, полигоны, великие парады, великие песнопения, великие художественные мастерские, балеты, оперы. Повторяю, Россия небесная, она недоступна тлению. Россия вечная и настоящая Россия — она вот там.
Л. Моисеева:
— Александр Андреевич, я прочитала внимательно произведение, и вы там описываете всем нам знакомые события, которые произошли недавно, и описываете их очень точно. Вот город упоминается, вот селение. Хотя могли бы ведь что-то и присочинить. Свольничать, как поступили с обрисовкой героев.
А. Проханов:
— Ну, просто у меня тоже есть военный опыт, я видел эти горящие города. Кстати, мой один из романов так и называется «Убийство городов». Я, кажется, однажды в этой же студии читал мой стих: «Весь этот опыт с кровью и слезами я никому на свете не отдам. Я смерть встречал с открытыми глазами, закрыв глаза убитым городам».
Я видел много убитых городов за свою жизнь. И русских, и не русских, и поэтому я знаю, как эти города умирают. И вот эта моя некоторая достоверность связана с опытом, который очень дорог и для художника.
Л. Моисеева:
— То есть, если отбросить всю эту образную оболочку, событие можно изучать чуть ли не как историческую хронику?
А. Проханов:
— Конечно. Вы говорите — отбросить фантасмагорию. А вы думаете, что русская история не фантасмагорична, что ли? Попробуйте из русской истории выбросить ну, например, репортаж, который вел, быть может, один из рублевских ангелов преподобного Сергия Радонежского, когда тот находился в своей келье вот здесь под Москвой, а в это время на Куликовом поле Пересвет и Аслябий сражались с батырами татарскими. Там каждое мгновение этой сечи ему доносили эти ангелы. И он видел, как сражается князь Дмитрий, он видел, как засадный полк Боброка выходит на поле боя. Он видел раненых, убитых, он принимал молитвы, он молился за каждого погибающего на этом поле. Это фантасмагория.
Л. Моисеева:
— В общем, умом Россию не понять, аршином общим не измерить.
А. Гамов:
— Можно писателю хотя бы один вопрос задать сегодня о литературе? В декабре прошлого года вручали национальную премию «Слово». Говорят, что на соискание этой премии то ли представили, то ли пытались представить рукописи еще сырые, чуть ли не в черновиках. Это что, наши писатели не успевают за быстротекущим временем? А вы успеваете?
А. Проханов:
— Я не судья современным писателям. Вообще я не судья литературе. Я функция этой литературы. И каков я есть, таков я есть. Меня изуродовала литература или, наоборот, сформировала, это уже не мне судить.
Но так сложилось мое мировоззрение и судьба художественная, что я гонюсь постоянно за историей, за временем. Не жду, когда все остынет, превратится в слиток. Я смотрю на эту реальность, когда она еще расплавленная, когда она еще кипит. Я работаю с этим живым, не остывшим материалом. Я так устроен и моя творческая задача — не пропустить ни одного из мгновений, которые проходит мое государство, моя страна, моя родина. Я гонец за историей. И я ловец истории.
Л. Моисеева:
— Есть ли еще события последних лет, которые достойны писательского пера?
А. Проханов:
— Знаешь, все такие очевидные события, которые можно описать, политологические, политические, социальные, они мною описаны. Времени, когда прошел вот этот перелом, когда Путин, который принял Россию разгромленной, оскверненной, Россию, в которой существовали олигархи, эта Россия мною описана и кончилась. А вот эта новая, начавшаяся Россия, через войну, через воссоздание, она мною тоже зафиксирована. Но я чувствую, что зреет новая фаза. На авансцену выходят новые громады, сформированные после распада глобализма со своим лидером, безумным, конечно, абсолютно, не стереотипным Трампом, который, скорее всего, есть какое-то помрачение американское. На эту авансцену выходит великий Китай со своим бесподобным, похожим на восточное изваяние Си, с его тихой улыбкой превосходства на каменном лице. И, конечно, сюда приходит путинская Россия.
Я говорю о треножнике, на котором зиждется сегодняшнее мироустройство.
И вот эта конкуренция бессмертий, то есть, огромных идей, она будет порождать новые типы оружия, новые виды дипломатии, новый тип людей, новые интриги. И вот это назревающее, оно мною ощущается.
А. Гамов:
— Ну и, наверное, завершающий вопрос разрешите, да?
Л. Моисеева:
— А можно я коротенько очень. Раз вы заговорили о Трампе, скажите, это наказание для Соединенных Штатов или благо?
А. Проханов:
— Я думаю, что это выход Соединенных Штатов из тупика. Но из тупика ведь можно по-разному выходить. Вот Советский Союз распался. Китай стал выходить из тупика после того, как он расстрелял мятеж на площади Тяньанмынь. Куда сейчас идет Америка, выходя из тупика, трудно сказать. Но пока что Трамп, на мой взгляд, совершенно не классический, не поддающийся определению, как говорят, неформат. И в таком виде он разрушителен. Все, что он делает, связано с нарушениями огромных массивов, которые наработаны той же Америкой. Боюсь, от Америки могут остаться рожки да ножки. Трамп вооружен и очень опасен.
А. Гамов:
— Я привык завершать передачи с моим любимым писателем, буревестником, с Героем Труда Российской Федерации, поэтом, журналистом, художником, стихами Александра Андреевича о нашей победе. Можете сейчас, сделав опять небольшую паузу, прочитать стихи о нашей победе. А мы будем слушать до слез.
А. Проханов:
— Весенняя, намокшая от слез
Над Родиной, изрезанной фронтами,
Победа, ты летишь в венке из роз,
Увитая кровавыми бинтами…
