Об Украине, Крыме и истории

Об Украине, Крыме и истории

Юрий Поляков

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», сегодня у нас в студии писатель, главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков. Здравствуйте, Юрий.

Ю.ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.

К.ОРЛОВА: Меня зовут Карина Орлова. И первый у меня к вам вопрос. Юрий Михайлович, вы у нас были на «Эхо Москвы» довольно давно в эфире в последний раз, это было в январе. У вас брали интервью по поводу событий на Майдане – это было еще до февральских событий, до жертв, до присоединения Крыма. Вот, скажите, пожалуйста, за эти 2 месяца, которые прошли с тех пор, у вас как-то изменилась ваша позиция, ваше отношение к российской власти?

Вот, например, после того, как Владимир Путин говорил «Мы не будем присоединять Крым», Крым присоединили. Были зеленые человечки, они же вежливые люди, Шойгу говорил, что форма куплена в магазинах, российская форма – это вообще всё не то. Далее Владимир Путин признал во время прямой линии, что, все-таки, зеленые человечки. Вот, как-то у вас не вызвало никакого внутреннего беспокойства и какие-то, может быть, неприятные чувства то, что сначала одно говорят, потом другое? Да и вообще вся ситуация?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, вы знаете, я думаю, что нет. Потому что, ну, это, к сожалению, такую норму в политике, как бы, признавать какие-то вещи в нужный момент, а до нужного момента не признавать, это же везде. Ну, американцы – сколько они отрицали, что у них там пытки. Потом выяснилось, что есть, так сказать, пытки. Сколько они отрицали, что когда бомбили Белград, была радиоактивная проблема. Потом признали. Сколько они говорили, что там, скажем, у Саддама Хусейна есть. Потом выяснилось, что нет, да и они знали, что нет.

То есть это такая, в общем-то, норма. Ну, мы работаем в той же парадигме.

К.ОРЛОВА: Я же вас спрашиваю не про норму, я вас про ваше личное ощущение, отношение.

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я считаю, что в той сложнейшей ситуации, которая сложилась там и которая потребовала от нашей власти принятия решений, ну, я бы сказал, давно забытых по своей четкости, своей какой-то определенности и продуманности, в этой ситуации, я думаю, что вот такие фигуры умолчания – они скорее норма для любой политики.

А то, что там, в общем-то, на Украине события развивались самым катастрофическим образом, и то, что там шла абсолютно наглая операция по насаждению на Украине антироссийского режима, это тоже было, так сказать, понятно. И, вот, как вот?..

Знаете, вот я в таких случаях всегда себя пытаюсь поставить на место, допустим, руководителя страны, а, вот, как бы я поступил? Вот, с одной стороны, соблюсти какие-то, ну, я не знаю, во многом придуманные правила международного поведения, а, с другой стороны, те, кто тебе противостоит, нарушает все мыслимые и немыслимые правила, упирают тебе буквально в живот НАТО, которые обещали не расширять ни на дюйм, понимаете? А ты будешь, вот, понимаешь ли, так сказать… Да?

К.ОРЛОВА: Ну, то есть логика такая: если НАТО нарушает, то мы тоже можем?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, а как можно себя вести? Ну, понимаете, вот, вы вышли на дуэль. Вы вышли на дуэль, человек вынимает вдруг АКМ, а у тебя рапира.

К.ОРЛОВА: Это прекрасное сравнение, но дело в том, что Россия-то с НАТО не выходила на дуэль – она подписывала все эти соглашения. Россия с НАТО никогда не выходила на дуэль, она подписывала все эти соглашения. Вот, что важно.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, дело в том, что вообще я думаю, что пришло время, в общем, пересмотреть ту внешнюю политику, которая была нам навязана еще во времена Козырева. Она была именно навязана. И держаться за те какие-то договоренности в то время, как оппонирующая сторона все договоренности нарушила, я думаю, это по меньшей мере глупо.

К.ОРЛОВА: Ну, тут, конечно, я просто вынуждена вас немножко поправить. Другая сторона их не нарушала в отношении России. То есть это вот как-то немножечко не симметрично получается. Ну как? Ну, НАТО же… Ну, Белград – он же никак России не касался (бомбежка), да? И Хусейн тоже как-то, вроде… А то получается, а вот США нарушили там в Ираке, а мы вот тут вот в Украине.

Ю.ПОЛЯКОВ: А что мы нарушили на Украине?

К.ОРЛОВА: Мы?

Ю.ПОЛЯКОВ: Да?

К.ОРЛОВА: Все подписанные нами соглашения ООН.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, ну, что мы нарушили на Украине? Вот, мне интересно просто.

К.ОРЛОВА: Мы нарушили принцип суверенитета чужой страны, естественно, когда ввели туда войска. Владимир Путин говорил, что их там нет, но он потом признал, что вот те зеленые человечки – это были российские военные.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, это были российские военные, но…

К.ОРЛОВА: Но это не Черноморский флот.

Ю.ПОЛЯКОВ: Но это были, так сказать, не войска, да? А, скажем, ну, допустим, прецедент Косово – как-то он выпал. Там же тоже была нарушена суверенность. А давайте вспомним, ведь, Советский Союз – это был тоже результат, были Хельсинские соглашения. И он, в принципе, должен был сохраниться – давайте вспомним, что были нарушены и все Беловежские соглашения, которые предполагали вместо Советского Союза достаточно плотную конфедерацию без вот этих непрозрачных границ и так далее. Там всё прописано, понимаете? Почему-то вот эти нарушения – они как-то забываются. А, ведь, идет нарушение на нарушении.

Если бы, вот, как было в 1991 году, когда Советский Союз тогда с прекраснодушным Горбачевым сказал «Всё. Давайте жить дружно как кот Леопольд, никаких проблем». И если бы после этого, действительно, мы стали жить дружно. Но мы же не стали жить дружно, понимаете?

Ну, вот, может, скажем, разумная сверхдержава спокойно смотреть, что в Прибалтийских государствах классический апартеид, когда половина населения?..

К.ОРЛОВА: Ну, Юрий Михайлович, давайте…

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну как? Но это же всё… Понимаете, у нас же проблема в том, что мы всё рассматриваем по отдельности.

К.ОРЛОВА: На словах «апартеид» сделаем небольшой перерыв, прервемся на рекламу, потом вернемся.

Ю.ПОЛЯКОВ: Давайте.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии – Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». Юрий Михайлович, редко я зачитываю тут сообщения, но вот, мне кажется, довольно справедливое пришло по поводу апартеида. Мы не будем продолжать эту тему, но такой, немножко риторический вопрос. А почему русские от этого апартеида не бегут, сломя голову? Ну, имеется в виду из Латвии.

Ю.ПОЛЯКОВ: А почему они должны оттуда бежать, если они на этой земле живут десятилетия, а многие – столетия? Почему они оттуда должны бежать? Если в стране, где ты живешь, хамский по отношению к нетитульной нации режим, почему они должны бежать? Они должны бороться за то, чтобы это была нормальная европейская страна, где все граждане, где все имеют право голосовать.

Почему в Финляндии 12% шведов имеют шведский язык как второй государственный, а в Латвии, где почти половина, так сказать, русских, фактически неграждане и их язык – его, как бы, и нет для государства? Ну, это что, норма? А эта страна входит, между прочим, в европейское сообщество, и сейчас нас там учат, как нам себя вести на Украине. Ну, это же бред сивой кобылы.

К.ОРЛОВА: Ну ладно, хорошо. Тогда давайте немножечко уйдем от этого, все-таки. Я хочу процитировать ваше интервью недавнее одной из газет. Буквально несколько дней назад оно, по крайней мере, вышло.

Вы говорите, что «Я говорил, что в России две беды – либерализм, принявший форму аморализма, и патриотизм, доходящий до идиотизма. Я по-прежнему критически отношусь к ура-патриотам, к людям, которые не опираются в своих патриотических грезах на понимание реально положения дел». Юрий Михайлович, но я так понимаю, что, все-таки, вы понимаете реальное положение дел, да? Все-таки, вы – представитель и интеллектуальной прослойки нашей страны.

Вот смотрите, даже в сторону уберем Крым (это сейчас можно о нем будет разговаривать еще до 12-ти ночи). Сегодня события в Славянске происходят – вы, наверное, слышали, стрельба, антитеррористическая операция. Владимир Путин уже высказался, назвал киевскую власть хунтой и сказал, что антитеррористическая операция, которую проводит МВД Украины, это преступление против народа. И тут же Шойгу, буквально час назад заявил о начале военных учений на российской территории рядом с границей с Украиной.

Вот смотрите, если исходить не из ура-патриотизма, не из защиты интересов русскоговорящего населения от каких-то угроз, а, вот, из реально положения дел. Вот, скажите, это вообще, если начнется российская интервенция в восточных областях Украины, это не будет ли таким самоубийством политическим? Ну и вообще?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, вы знаете, там, кстати, это из «Комсомольской правды» цитата, там есть продолжение.

К.ОРЛОВА: «Аргументы и факты», по-моему, но не важно.

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я не помню. Они одновременно вышли. Но там есть продолжение мысли, что вместе с тем я уверен, что без патриотического подъема наше дальнейшее развитие невозможно и вообще нам надо учиться патриотическому отношению к своей стране у американцев, между прочим. Они даже свои ракеты называют «Патриот». А у нас это долгое время было бранным словом.

К.ОРЛОВА: Хорошо, что у нас есть, чему учиться у американцев.

Ю.ПОЛЯКОВ: Да. Есть-есть.

К.ОРЛОВА: Потому что только что вы их ругали.

Ю.ПОЛЯКОВ: Во-первых, патриотизму. И, так сказать, абсолютно такому, трепетному и я бы даже сказал болезненно-трепетному отношению к своему даже дюймовому геополитическому интересу. Вот этому нам надо учиться у американцев.

А теперь что касается вот этой ситуации. Понимаете, она, действительно, очень сложная, потому что, с одной стороны, конечно, никакая конфронтация, тем более участие воинских контингентов к добру не приводит. Мы видим, к чему привело участие американских контингентов в Афганистане, в Иране и так далее (можете продолжить сами).

Но с другой стороны, а, вот, представьте себе, мы остаемся в стороне. Если бы, скажем, на Украине просто бы был вопрос, ну, как бы, грубо говоря, пришла новая власть, она говорит, что «Вот, мы хотим построить на новых началах». Но, ведь, власть начала с того, что она фактически объявила русское население Юго-Востока… А это русские, это не русскоязычные. Это просто русские области, которые в результате бурной истории XX века оказались в границах Украины.

Кстати, на Украине живут не 2 этноса, как могут подумать, а 4 этноса. Это русские, это малороссы, это Галичина и это русины. Их там 4 вообще. И мы видим, что начался, в общем-то, и межэтнический конфликт. Вот тот конфликт, который сейчас начинается…

К.ОРЛОВА: А в чем он проявляется? Вы знаете, вот, все говорят, вот, межэтнический конфликт.

Ю.ПОЛЯКОВ: А я скажу, в чем проявляется.

К.ОРЛОВА: Кроме этого неправильного, я считаю, закона о языке.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, там не только закон. Ведь, дело в том, что каждый этнос имеет помимо своего языка… Мы оставим кровь в стороне, потому что у больших этносов там всё перепутано. И хотя ядро, конечно, этническое есть у каждого, но там всё это очень сложно – это отдельная тема для разговора. Лучше пригласите какого-нибудь специалиста – он всё расскажет.

К.ОРЛОВА: Да-да-да.

Ю.ПОЛЯКОВ: Понимаете, это же, во-первых, язык. Во-вторых, это своя история. История абсолютно разная.

К.ОРЛОВА: А кто покусился-то на всё это?

Ю.ПОЛЯКОВ: Минуточку-минуточку. А как выражается история? История – она выражается в том, какие исторические события и какие исторические персонажи являются главными, какие являются архетипическими. И если мы возьмем, то на Западе и на Юго-Востоке Украины совершенно разные. Для тех победа в Великой Отечественной Войне – это благо, это величайший подвиг, для тех – это катастрофа, потому что проиграла страна, которой они служили. Понимаете? Для этих, там я не знаю, генерал Карбушев, Жуков, для тех – Бандера и так далее.

И это не мелочь, это базовые архетипы, которые разводят, понимаете? До сих пор во Франции по отношению к Наполеону есть расхождения.

К.ОРЛОВА: А я правильно понимаю, что это самое страшное преступление новой украинской власти, что она разводит?

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, мы, конечно, можем свести разговор к взаимному иронизированию.

К.ОРЛОВА: Не-не-не, я просто…

Ю.ПОЛЯКОВ: Но дело в том, что они просто, захватив власть в Киеве (как они захватывали, мы видели с вами), первое, что они сделали, они сказали «Всё теперь будет по-нашему. Вы будете молиться нашим героям, вы будете говорить на нашем языке. А ваш язык – это собачья мова». И что вы хотите? Что вы хотите?

К.ОРЛОВА: Я поняла. А вы за федерализацию Украины?

Ю.ПОЛЯКОВ: Безусловно. Безусловно, и как минимум.

К.ОРЛОВА: Это будет во благо Украине?

Ю.ПОЛЯКОВ: Вот, объясните мне, почему если, скажем, словаки не захотели жить в одном государстве с чехами, это нормально? Почему если черногорцы не захотели оставаться в конфедерации, так сказать, с Сербией, это нормально? Почему если албанцы вышли из Сербии, причем Косово, извините, это, как говорится, исторический центр исторической цивилизации сербской. Именно Косово, Косовское поле. Это нормально. А когда вдруг русские…

К.ОРЛОВА: Но там просто очень важно, что разная религия просто, как бы. Это важно.

Ю.ПОЛЯКОВ: А, ведь, мало кто говорит о том, что преобладание албанцев, косоваров, точнее, в Косово – оно же началось после Второй мировой войны почему? Потому что сербы, населявшие эти земли, они восстали против немцев и были частично перебиты, частично убежали. И тогда началось этническое преобладание косоваров. И вот этот баланс – он после войны не был восстановлен. Там были какие-то хитрые расчеты Тито, но всё в конечном счете обернулось катастрофой. Почему с этим все, так сказать… Или мирятся, признают взасос, или как мы, значит, молчаливо, понимаете, но признаем это фактом. А то, что Юго-Восток Украины не хочет жить в одном государстве с Западной Украиной, которая тем более так по-хамски себя повела по отношению к ним, взяв власть, это кошмар, это ужас? Почему?

К.ОРЛОВА: Юрий Михайлович, а есть какой-то предел этой федерализации? Ну, я так понимаю, что если начнет распадаться страна, если Юго-Восток будет отделяться, то это уже невозможно будет остановить. То там образуется не два государство, не одно и плюс там территория какая-то особенная, а много.

Ю.ПОЛЯКОВ: На месте Югославии, которая во многом была сложена по принципу Украины, образовалось, если мне не отшибает память, скажем так, по меньшей мере 5 или 6 государств. И ни у кого ужаса это не вызывает. А почему вызывает это ужас?

К.ОРЛОВА: Можно я вас тогда еще процитирую?

Ю.ПОЛЯКОВ: Пожалуйста.

К.ОРЛОВА: Это из того же интервью. Вас там спросили про национал-предателей и что вы о них думаете. Вот вы говорите: «А если человек считает, что для России благо распад на 2 десятка маленьких государств, он кто? У нас есть общественный слой, который по мировоззрению, по своей деятельности ориентирован на разрушение страны. Почему они не хотят большой сильной и обильной России? Почему родная страна для них дракон?»

Я бы хотела вас спросить, почему вы украинцам отказываете в их праве жить в одной большой стране? Почему вы говорите, что для России распад – это плохо, это зло, с чем я, конечно же, согласна, но почему же для Украины это хорошо?

Ю.ПОЛЯКОВ: А я не отказываю.

К.ОРЛОВА: Нет, ну, вы за федерализацию.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет-нет. Я, так сказать…

К.ОРЛОВА: Как?

Ю.ПОЛЯКОВ: Но дело в том, что вопрос о федерализации возник только тогда, когда власть, западноукраинская власть, пришедшая на хозяйство в Киеве, показала, что у нее нет вообще даже представлений о том, что такое толерантность, и о том, что такое жизнь в стране с разными, так сказать, народами, с разными конфессиями. Потому что униаты и православные – это уже разные конфессии, понимаете? Они продемонстрировали, что они не могут этого делать.

Теперь возьмем нас. Мы же сделали выводы из, скажем, проблем, которые возникли с Татарстаном в начале 90-х годов? Посмотрите, какая, так сказать…

К.ОРЛОВА: А вы считаете, что проблем с Татарстаном нет?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, таких острых как были тогда, нет, конечно. Вы вспомните, что когда не присылали своих депутатов в Верховный Совет (Татарстан). Там очень серьезно двинулись вот эти вещи, которые волновали с языком, с национальной культурой. Посмотрите, как себя повела Россия после окончания чеченской войны.

К.ОРЛОВА: Хорошо, что вы, вот, про Татарстан заговорили. Вам не кажется, что если произойдет федерализация Украины, как это называется, при помощи России (а, видимо, без ее помощи это невозможно), то будет создан прецедент, в результате которого тот же Татарстан, который очень богат нефтью, первый скажет…

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, мне абсолютно так не кажется. Во-первых, потому что прецедентов было уже масса, начиная с развала Советского Союза, во многом насильственного, как я уже сказал. Беловежские соглашения – там было прописано совершенно другое. Это первое.

Потом вокруг, так сказать, все страны делятся со страшной силой. Это первое. И второе, тут же, ведь, всё дело в том, как, так сказать, в каких отношениях федеральный центр со своими, так сказать, вот, субъектами. Я считаю, что у нас при всех, так сказать, сложностях (и здесь мы, кстати говоря, в общем-то, пользуемся опытом и дореволюционной России, и, так сказать, советского периода), с этим я не могу сказать, что всё безоблачно. Но, по крайней мере, такой острой вещи нет. Я, по крайней мере, не помню, чтобы кто-то в Кремле говорил «Так, значит, чтобы я не слышал больше, чтоб по-чеченски разговоров я не слышал».

К.ОРЛОВА: Кстати, а чеченцам же Россия не дала отделиться, помните?

Ю.ПОЛЯКОВ: Да.

К.ОРЛОВА: Так и?.. Почему же?

Ю.ПОЛЯКОВ: Потому что Россия, сохраняя свою целостность, учла все, так сказать, интересы чеченцев.

К.ОРЛОВА: Вы, правда, считаете, что интересы чеченцев учтены?

Ю.ПОЛЯКОВ: Да, я считаю так, да.

К.ОРЛОВА: То есть то, что Чечню заливают просто деньгами, на которые отстраивается Грозный (тут ничего не скажешь), это учтены интересы?

Ю.ПОЛЯКОВ: А, кстати говоря, здесь ничего нового нет. Вы знаете, на что ушла контрибуция, которую получила русская армия после победы над Наполеоном в 1815 году?

К.ОРЛОВА: Нет, я-то за то, что Грозный отстраивается.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, вы знаете, на что? На эти деньги, на половину этих денег была отстроена Варшава, столица Польши, которая воевала в этой войне на стороне Наполеона. Так что это наша традиция. Да, мы, так сказать, сначала, если возникает проблема распада страны, воюем, но потом мы, так сказать, по отношению к ним ведем себя и великодушно, и щедро, и стараемся понять, в чем мы были не правы.

К.ОРЛОВА: Юрий Михайлович, один короткий вопрос. Вам не кажется, что вы вот сейчас как-то таки включаете политику двойных стандартов?

Ю.ПОЛЯКОВ: Пожалуйста. В чем это заключается?

К.ОРЛОВА: Ну, вот, в том, что, как бы…

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, по-моему, здесь вы включаете политику двойных стандартов.

К.ОРЛОВА: Нет. Я вас спросила. Если нет, то нет.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, а я вас спросил: вы слышали, чтобы из Москвы кому-то запретили говорить на национальном языке? Я думаю, вы не слышали.

К.ОРЛОВА: Я думаю, что…

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, что не слышали.

К.ОРЛОВА: Мы продолжим об этом говорить после новостей.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Здравствуйте. С особым мнением у нас сегодня в студии Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». И мы вот говорили про Украину. И сейчас тоже немножечко про Украину, но про другую Украину. В Киеве сегодня начал работать конгресс «Украина-Россия: Диалог», организованный по инициативе Михаила Ходорковского. Туда поехало очень много российских деятелей. Как вы вообще относитесь к этой идее, к подобной идее, к проведению конгресса в Киеве вот сейчас? Хотели бы вы, может быть, сами там поучаствовать?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я считаю, что вот в такой ситуации критической любой диалог – он лучше, чем бряцание оружием. Это безусловно. Но мне бы хотелось, очень интересно было бы узнать, кто поехал с нашей стороны?

К.ОРЛОВА: А я вам скажу.

Ю.ПОЛЯКОВ: Да?

К.ОРЛОВА: Ну, вот, некоторые там публичные. Антон Носик, Виктор Шендерович, Галина Тимченко (видела просто фотографию), бывший главный редактор Ленты.ру. Это вот из тех, кто…

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, что весь этот, так сказать, диалог сведется к тому, что украинцы будут обвинять Россию. А поехавшие с нашей стороны люди будут посыпать голову пеплом, говорить «Да, мы мерзавцы, мы всё делаем неправильно. Простите нас. Вот, мы приехали просто просить прощения за сошедший с ума российский народ». Вот что это будет. Такие диалоги, я думаю, они еще хуже, чем бряцание оружием.

К.ОРЛОВА: Да вы что?

Ю.ПОЛЯКОВ: Да, да. Потому что если это идет не серьезный разговор всерьез, а если это едет группа людей, которой вообще не нравится современная Россия, естественно, им всё не нравится. А уж ее политика в отношении Крыма и Украины – это просто вызывает бешенство.

К.ОРЛОВА: Не, ну это не секрет. Конечно, Михаил Ходорковский, выступая на Майдане, высказался против политики России.

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну так а какой же это диалог? А почему там нет, допустим, того же Александра Дугина, например. если брать такую, консервативную линию? У нас же очень мощная сейчас консервативная лини. Вот, что это за диалог? Это не диалог, это такие, знаете, пиар-поддавки. Вот и всё.

К.ОРЛОВА: Ну, просто… Нет, это ваша позиция.

Ю.ПОЛЯКОВ: Это моя позиция, естественно, да. Но вы имена-то назвали. Вы сами не понимаете, что это из одной бочки?

К.ОРЛОВА: Да конечно я понимаю.

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну так о чем мы тогда говорим? Какой же это диалог, какие там можно найти точки соприкосновения, если одни будут обвинять, а другие каяться за всю Россию, хотя, они ко всей России отношения не имеют – они имеют отношение к очень узкому либеральному и даже из этого либерального такому, враждебному по отношению к сегодняшней форме государственности России.

У них есть на это право – слава богу, мы живем в свободной стране. Но дорогие друзья, если вы хотите, чтобы были услышаны все, вот так же и получается. Ведь, киевская нынешняя власть – она же тоже слышит только себя. Ей непонятно, что, например, человек, который всю жизнь жил в русской среде, что эта территория была частью всегда России, потом в бурном XX веке перешла туда, он не обязан говорить по-украински. Ну, ведь, понимаете, вот, придут в Бельгии и скажут «Так, всё, все на французском». Ну, там что начнется? Вот. Об этом и речь.

К.ОРЛОВА: Ну, я просто думаю, что не много людей из тех, из того года, когда господин, товарищ Хрущев передал Крым Украине, дожило до этого времени.

Ю.ПОЛЯКОВ: Историческая память народа, я вам хочу сказать, она настолько глубокая.

К.ОРЛОВА: Я понимаю. Но за эти 70 лет (наверное, 60) можно было выучить, наверное, и украинский язык тоже. Ну, как бы, вот, человек родился в 1962 году.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, я вам хочу сказать. Значит, я несколько лет назад ездил на премьеру моей пьесы в Харьковском русском театре. И мы общались там с местной интеллигенцией. Вот мы едем на машине с издательницей, которая там устроила мою встречу с читателями. Ну, ее останавливают… Она – русская, всё. Ее останавливают милиционеры, которых с Западной Украины, естественно, прислали, и она с ними начинает разговаривать по-украински, так сказать, абсолютно свободно, всё. И я потом ее спрашиваю «А вы по-украински говорите?» Она говорит «Юра, я знаю французский, английский и немецкий. Неужели вы думаете, я не выучу украинский язык, тем более, что это фактически суржик?» Вот.

Они все знают. Речь о другом! Речь о другом, когда тебе говорят «Вот, твой родной язык теперь будет вот этот». Вот о чем идет речь. И именно поэтому, чтобы не было этого языкового насилия, которое очень болезненно воспринимается, вот и вводят многоязычие там, где есть несколько народов, и все эти языки, так сказать, государственные.

В Нью-Йорке сейчас документы стали делать, так сказать, кроме испанского… Английский, испанский и на русском стали делать специально именно в их регионе, учитывая, что так много, значит…

К.ОРЛОВА: Надеюсь, Россия не станет присоединять Брайтон-Бич.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, я уверен. Но здесь как раз это то, чему надо украинцам поучиться у американцев, понимаете? Они бы вместо того, чтобы плюшки раздавать….

К.ОРЛОВА: Еще нашли.

Ю.ПОЛЯКОВ: Да.

К.ОРЛОВА: Смотрите, мы уже нашли 2 пункта.

Ю.ПОЛЯКОВ: Плюшки раздавать. Они бы лучше им рассказали, как надо толерантно относиться, так сказать, к народу, носителю другого языка и другого менталитета.

К.ОРЛОВА: Смотрите, мне нравится, что мы выяснили две вещи. Во-первых, в Америке знают, что такое толерантность и исповедуют это, и могут научить других. А во-вторых, наконец-то, я услышала человека, который не рассказывает про бесчинства Правого сектора, который не то, что притесняет. Вроде бы как и нет сообщений ни о жертвах, ни о нападениях. Но, вот, есть который замучил уже в фашистском терроре русскоязычное население.

Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, я говорю о гуманитарном.

К.ОРЛОВА: Мне нравится, что вы это не говорите.

Ю.ПОЛЯКОВ: Да.

К.ОРЛОВА: Давайте тогда немножечко про культуру.

Ю.ПОЛЯКОВ: Я рад, что вам что-то во мне нравится.

К.ОРЛОВА: Ну, послушайте, вы у нас же гость в студии с вашим мнением. Мне интересно это всё.

Смотрите, давайте про культуру. Вы, все-таки, писатель, человек творческий. Смотрите, 2 дня назад Валентина Матвиенко, спикер Совета Федерации заявила, что пожалуется мэру Москвы Сергею Собянину на Сергея Капкова, главу Департамента культуры города Москвы из-за того, что художнику Илье Глазунову, его ученикам отказали в проведении выставки в Манеже. И как выяснилось, это был инцидент двухлетней давности. Ну вот она сразу решила пожаловаться на Капкова целиком – не на Манеж, ничего.

Я просто… Многие в этом увидели не то, что даже наезд на прямо лично Капкова, а вот такой общегосударственный тренд, некое сворачивание, да? Всё немножечко назад. Такое постепенное возвращение к истокам советского устройства. Потому что нельзя не сказать, что с приходом Капкова культурная жизнь в Москве забурлила, расцвела новыми красками и, кажется, всем это понравилось. Ну, большинству, кстати, большинству. Вот, что вы можете сказать по этому поводу?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, вы знаете, мне здесь вот что странно. Ну, во-первых, тут надо понять, почему отказано? Вот, скажем, мне тоже Департамент культуры отказал, когда я попросил, чтобы поддержали аренду Драматического Театра Станиславского под фестиваль спектаклей, которые поставлены по моим пьесам, который будет проходить в ноябре. Приедут из России, из СНГ, из дальнего зарубежья, ну, везде, где идут мои.

К.ОРЛОВА: И как объяснили отказ?

Ю.ПОЛЯКОВ: Они сказали, они выпускают как раз в ноябре, когда у меня 60-летие, выпускают 2 спектакля. Понимаете? И мне и в голову не пришло как Илье Сергеевичу бежать, так сказать, жаловаться, отвлекать таких серьезных людей как Матвиенко от государственных дел. Ну, я, так сказать, напрягся и очень рад: мой фестиваль будет в театре Модерн, где, кстати говоря, во времена моего детства находился Дом пионеров, откуда я не вылезал, пройдя там по всем (спасибо советской власти), по всем кружкам, ища себя. И нашел, как видите.

Поэтому тут надо просто разбираться, с чем, так сказать, это связано.

К.ОРЛОВА: Вот, не разбираясь с этим. Это мелкий инцидент. Самое, я считаю, что, как бы, если бы Валентина Матвиенко считала, что нужно разбираться, она бы так и сказала «Разберемся». Но тут она заявила, что, во-первых, Капков потерял чувство меры – это не его вотчина (хотя, как раз таки его вотчина) и будем разбираться. Вот, вы вообще поддерживаете?

Ю.ПОЛЯКОВ: Что?

К.ОРЛОВА: Вот, поддерживаете те преобразования, которые проводил Департамент культуры Москвы в последние 2-3 года или нет?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, вы знаете, у меня тут отношение такое, достаточно сложное. С чем-то я согласен. Что-то у меня вызывает, скажем, некое сомнение. Ну, допустим, я принадлежу к сторонникам такого, традиционного театра. Я считаю, что все эти бесконечные эксперименты и вот эта Новая Драма – это, в общем, уже давно не новизна, а какой-то такой нафталинный авангард.

Мне кажется, что слишком много художественных руководителей вот этого направления последнее время возглавили театры. Вот, мне кажется, что здесь есть, так сказать, перегиб. Но многое делается очень достойно. Вот эта, скажем, Ночь музеев замечательно придуманная. Шекспировские вот эти бдения. Это здорово, это то, чего нам не хватало, вот это какая-то, ну, я бы сказал…

К.ОРЛОВА: Глоток свежего воздуха, да?

Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, даже нет, ну, это тоже советские времена, извините меня, так сказать, терминология советская (глоток свежего воздуха). Вы еще спойте про свежий ветер Газманова.

Имеется в виду, что, действительно, современная и классическая культура должна вширь идти, должна к молодежи ближе. А молодежи нравятся эти все ночные бдения, вот эти вещи.

К.ОРЛОВА: Но молодежи, по-моему, не очень нравится художник Глазунов. Хотя, у него, кстати, целая галерея. Вы знаете, что интересно?

Ю.ПОЛЯКОВ: Я еще раз хочу вам сказать, что Илья Сергеевич – он человек, способный своим замечательным суггестивным даром накрутить и ввести, так сказать, в состояние такого правдоискательства очень крупных руководителей. Поэтому просто не зная всех деталей, я не могу здесь как-то это всё оценивать.

Но вы недооцениваете просто в силу направления вашего радио, вы недооцениваете те консервативные такие настроения, ту тягу, скажем, к традиционной культуре, которая сейчас существует среди молодежи. Вот, вы недооцениваете, и я вас уверяю, что если сделают выставку Глазунова… Хотя, я, скажем, не поклонник его творчества. Я вас уверяю, что там будут эти толпы, и в этих толпах будет много молодежи. Ради объективности.

К.ОРЛОВА: Как шли на выставку «Романовы. 400 лет». На этом «Особое мнение» заканчивается. До свидания.

Эхо Москвы 24.04.2014