Проблемы в кадрах и в головах
Михаил Хазин
К. ОРЛОВА — В гостях у нас в студии Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Здравствуйте.
М. ХАЗИН — Здравствуйте.
А. ПОЗНЯКОВ – Хочется по следам нашей прошлой получасовки задать такой вопрос. Готовы ли вы на трудовые подвиги ради награды. У нас вручили Героя Труда…
М. ХАЗИН — Кому?
А. ПОЗНЯКОВ – Пять человек наградили. Главного тренера по синхронному плаванию, учителя…
К. ОРЛОВА — Фермера, директора музея и рабочего.
М. ХАЗИН — Рабочий на кого работает?
К. ОРЛОВА — Сургутнефтегаз.
М. ХАЗИН — А-а. Ну Сургутнефтегаз еще ничего. Но все равно звучит странно. Героя Труда получает человек, который своей работой создает богатство какому-то частному лицу. Это же странно, согласитесь.
А. ПОЗНЯКОВ – Как экономист капиталистической закалки получается. О труде вопрос, Владимир Путин пообещал, что сегодня подпишет закон о запрете заемного труда. То есть все службы занятости…
М. ХАЗИН — Что значит заемного труда?
А. ПОЗНЯКОВ – Законопроект проходил ГД…
М. ХАЗИН — Чего в нем написано?
К. ОРЛОВА — Это как аутсорсинг, только краудсорсинг. Когда сдают в аренду сотрудников.
А. ПОЗНЯКОВ – Меры, препятствующие уклонению работодателя от заключения трудовых договоров.
М. ХАЗИН — Если я соответственно являюсь руководителем фирмы, которая оказывает услуги, то что мне мешает, если соответственно мой товарищ руководитель аналогичной фирмы, если ему понадобится 2-3 человека срочно, почему не дать ему.
А. ПОЗНЯКОВ – Теперь если не будут заключены договоры с конкретными работниками и не будут гарантированы им какие-то условия в виде социальных выплат, то это невозможно.
М. ХАЗИН — Человек работает у меня. Поэтому у него со мной все договора. Я обязан обеспечить. Если соответственно он вышел в соседней фирме, а там его заставляют работать не 8 часов, а 12 в день, то он может сказать типа я… Ну в общем, мне кажется это некоторая…
К. ОРЛОВА — Не нравится Михаилу Хазину эта тема.
М. ХАЗИН — Я просто не понимаю.
К. ОРЛОВА — Перейдем к другой.
А. ПОЗНЯКОВ – Заявление главы МВФ появилось о том, что одобрили выделение 17 млрд., 10-15 млрд. Украине. При этом она оговорилась, отвечая на вопросы журналистов, ИТАР-ТАСС отмечал, что был их корреспондент. Что действительно есть некоторые серьезные риски для программы помощи Украине. Правда при этом не стала говорить, какие.
М. ХАЗИН — У меня вопрос. Пришли вы в банк, хочу кредитик, маленький домик. Яхточку. В чем проблема. Вы все обговорили. Но только одно условие. С моей стороны кредит подпишет моя прабабушка, больная раком 4-стадии и уже находящаяся в стадии старческой невменяемости. И банк говорит, ну конечно же. Главное, чтобы хоть кто-нибудь подписал. И когда потом приходит время вам платить, вы говорите, а почему, бабушка, вот пойдемте, я вас проведу, вот ее надгробный камень на кладбище. Вот кто на Украине будет подписывать. Там нет легитимной власти. Парламент не может подписывать. Президента нет на Украине.
К. ОРЛОВА — Исполняющий обязанности.
М. ХАЗИН — По Конституции и.о. во-первых, ограничен в функциях, во-вторых, у них и.о. должен быть премьер-министр. А не спикер. Аналогично у них нет премьер-министра легитимного, потому что премьер-министра парламенту, Раде должен представлять президент. У них нет легитимной власти. Я не понимаю, как им можно дать денег до того, как пройдут выборы. А я не верю, что в нынешней ситуации они могут нормально провести выборы. То есть если даже они сегодня проведут выборы, то дальше соответственно у них будет федерализация и соответственно Донецкая область, Луганская, еще какие-то, в которых выборов не будет, они скажут, а мы не будем платить за этот кредит. Он к нам не имеет отношения. Кто его подписал, пускай те… Это какой-то нонсенс.
А. ПОЗНЯКОВ – Но договоренность старая и еще прежняя власть Януковича участвовала в переговорах…
М. ХАЗИН — Договариваться можно сколько угодно. Кто подпишет?
А. ПОЗНЯКОВ – Так уж подписано, если дали окончательное добро на перевод денег.
М. ХАЗИН — Договор должен быть о кредите.
К. ОРЛОВА — А проблема кто подпишет для кого стоит? Для МВФ или для Украины? Мне кажется Украине все равно.
М. ХАЗИН — Бабушка, вот бабушка.
К. ОРЛОВА — А МВФ тоже готовы.
М. ХАЗИН — Подарить? Нет. Не верю. То есть, разумеется, теоретически можно сказать, что США выкрутили руки нашим любимым Яценюку, Турчинову дать денежки. А то они бедные не могут спокойно уехать на Лазурный берег, нечего воровать… Так они, если мы им дадим 2,5 млрд., один себе возьмет миллиард, другой миллиард, и будут счастливы.
А. ПОЗНЯКОВ – …больше 3 млрд. должны быть разморожены незамедлительно, сообщают нам всевозможные агентства…
М. ХАЗИН — Еще раз. Не знаю. Я не понимаю, как это все может быть устроено. Потому что я не вижу, кто со стороны Украины может подписать. Деньги требуют аккуратности и точности. Вот если вы подписываете договор, то это должны быть вы. То есть у вас должны быть, во-первых, документы, что вы это вы, во-вторых, вы должны продемонстрировать, что вы обладаете полной дееспособностью и так далее.
К. ОРЛОВА — Корочка президента должна быть. А вот за те 3 млрд., которые Украина получила от России, из 15, которые получал Янукович, их кто будет возвращать?
М. ХАЗИН — Украина. Легитимный президент подписал договор.
К. ОРЛОВА — Он же сейчас…
М. ХАЗИН — Какая разница. Украина должна, это легитимно оформленный долг Украины. Президент может быть кто угодно, совершенно непринципиально, он может на следующий день умереть, исчезнуть, испариться. Сбежать. На тот момент, когда он подписывал, он был легитимным главой государства.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть все деньги, которые МВФ переведет на Украину, можно сказать, что будут потеряны.
М. ХАЗИН — Теоретически их можно не возвращать.
К. ОРЛОВА — Прекрасно. Мне кажется, это спасет Украину. Следующий вопрос про санкции. США объявили о новых санкциях, туда попали 7 россиян и 17 компаний. Все компании принадлежат либо Ротенбергам, либо Тимченко, либо Ковальчуку.
М. ХАЗИН — Ковальчукам.
К. ОРЛОВА — Один из них все-таки занимается научной деятельностью. Он директор Курчатовского института.
М. ХАЗИН — Черт их знает.
К. ОРЛОВА — А вот бизнесом занимается Юрий Ковальчук. Их называют братьями.
М. ХАЗИН — Собственно у них такая кликуха. В Ленинграде братья. Вот их называют братья. В вовсе не Ротенбергов. Почему — не знаю. Так исторически сложилось.
К. ОРЛОВА — Из официальных лиц попали Вячеслав Володин…
М. ХАЗИН — Бога ради, непринципиально.
К. ОРЛОВА — Санкции уже назвали умеренными. Рынок российский на следующий день отреагировал небольшим ростом, около полутора процентов.
М. ХАЗИН — Наш рынок вообще ни к чему не имеет никакого отношения.
К. ОРЛОВА — Почему санкции умеренные, это причина или следствие?
М. ХАЗИН — Понимаете, нужно понимать, отчего санкции. Политика она устроена очень диким способом. То есть там на первом месте право силы, на втором право денег. То есть на самом деле это в некотором смысле стадо павианов, которые между собой каким-то образом делят то, что есть. И в этом стаде павианов был альфа-самец в виде Вашингтона. Который всем рулил. А при этом он может быть и добрый. В смысле не злой. Но есть вещи, которые он допустить не может. И кто-то покрыл какую-то его самку. Он не может смотреть на это молча. Потому что если он будет смотреть молча, то тут же у него вообще никого не останется и будет полное безобразие. Он должен отреагировать.
А. ПОЗНЯКОВ – Под самкой у нас Украина.
М. ХАЗИН — Неважно.
К. ОРЛОВА — Почему санкции умеренные оказались?
М. ХАЗИН — С одной стороны применять полные санкции чревато. То есть отключить от СВИФТа, поскольку он уже старенький. У него с долларом проблемы, с фондовым рынком проблемы. Если начать драться всерьез, то соответственно могут быть у себя же собственные проблемы. С другой стороны молчать тоже нельзя. Поэтому главное это демонстрация кипучей деятельности. Кою мы и видим. При этом с точки зрения политики это какой-то бред, то есть с целью скинуть Путина, они применяют меры, которые консолидируют вокруг Путина часть элиты.
К. ОРЛОВА — А вы уверены, что они консолидируют эти меры?
М. ХАЗИН — Ну а куда им деваться.
К. ОРЛОВА — А не получится так, Путин был гарантом для элиты, которые являются одними из крупнейших господрядчиков российских.
М. ХАЗИН — Ну и что? Господрядчики они что куда-то денутся. Госзаказы. Никуда не денутся.
К. ОРЛОВА — Нет, я к тому, у них была какая-то гарантия безопасности, всегда можно было укрыться от вдруг возможно власти, которая может ополчиться. Это важно иметь возможность всегда бежать.
М. ХАЗИН — Все бежали. Кудрин бежал. Чубайс бежал.
К. ОРЛОВА — Я имею в виду за границу. Никто не хочет возвращаться в Советский Союз…
М. ХАЗИН — Почему?
К. ОРЛОВА — Потому что это небезопасно.
М. ХАЗИН — Кто сказал.
К. ОРЛОВА — Потому что тебя могут посадить в тюрьму.
М. ХАЗИН — Ничего подобного. В Советском Союзе членов элиты практически не сажали в тюрьму.
К. ОРЛОВА — Расстреливали, наверное.
М. ХАЗИН — Нет, была схватка политическими группировками в 30-40 годы, но это была борьба за власть. То есть это были игроки. А элиту вспомните пару-тройку только дел при Брежневе, посадили секретаря в Сочи, горкома партии…
К. ОРЛОВА — Директор Елисеевского гастронома.
М. ХАЗИН — Это мелочи. Это вообще несерьезно.
А. ПОЗНЯКОВ – Был один крупный предприниматель, возглавлял такую компанию как ЮКОС.
К. ОРЛОВА — Это уже не Советский Союз.
М. ХАЗИН — Причем здесь это. Это не предприниматели, вы меня извините, конечно. Человек, которому подарили миллиарды это не предприниматель. Предприниматель человек, который с нуля сделал бизнес.
К. ОРЛОВА — А Тимченко предприниматель?
М. ХАЗИН — А что сделал… Тимченко — не знаю. Его структура, по которой он нефть торговал, он ее по-моему создавал с нуля. Хотя с другой стороны он имел в виду гарантии. У нас есть в стране предприниматели, но они обычно сидят тихо, мы их не знаем. А олигархи это не предприниматели. Человек, которому подарили миллиарды долларов… Смотрите, у нас ситуация была совершенно тривиальная. У нас был сначала период первоначального накопления капитала, дикий капитализм, все друг друга стреляли. У всех руки по локоть в крови, что у Ходорковского, что у всех остальных. Да, это дикий Запад, бандюганы, убивцы и так далее. Кто-то из них выжил, кто-то покоится на кладбищах, неважно. Но дальше стало понятно, что нужен арбитраж. И Путина они призвали, причем проводили кастинг очень долго, несколько выбирали человек, один показался слишком мягкий, другой наоборот жесткий. Аксененко. Выбрали они Путина, и Путин исполнял роль арбитра между ними. Когда Волошин, Уринсон и Раппопорт решили скинуть Чубайса, то Чубайс прибежал к Путину. Сказал, Владимир Владимирович, ну что мне для вас сделать, чтобы эти уроды меня не скинули. Хотя они одна шайка. С точки зрения современного рассмотрения. Весь фокус состоит в том, что на самом деле вся проблема с точки зрения Запада состоит в том, что люди, которые соответственно получили свои деньги под крышей Запада, они милее, чем те, которые получили деньги потом и под крышей как бы национального капитала. И по этой причине они хотят, чтобы та часть, которая у Путина две ноги, одна либеральная, другая вот такая патриотически-силовая. Он их обеих тщательно защищает. Сколько ему кричат — уволь Шувалова, уволь Дворковича, Набиуллину. Он говорит, нет, это мои, это родные. И эти родные. Одни и вторые. И все действия Запада направлены на то, чтобы одну часть убрать, для того чтобы победила другая.
К. ОРЛОВА — Вот.
М. ХАЗИН — Но соответственно автоматически это ведет к тому, что Путин усиливает ту часть, которую хочет убрать Запад. То есть результат получается прямо противоположный.
А. ПОЗНЯКОВ – А может ли он компенсировать как-то потерю возможности иметь счета за рубежом, какие-то проблемы с контрактами…
М. ХАЗИН — Это все глупости.
К. ОРЛОВА — Люди стали просто невыездными.
М. ХАЗИН — Почему, в Индию можно, в Китай можно. Они и в Европу выедут. Когда соответственно Лукашенко запретили выезд в Европу, он на лыжах катался в Австрии. Ну перестаньте, это же детский сад. Все же все прекрасно понимают. В чистом виде демагогия. Если нам с вами запретят выезд…
К. ОРЛОВА — Они не могут вывести свои деньги.
М. ХАЗИН — А зачем им вывозить свои деньги.
К. ОРЛОВА — Это небезопасно.
М. ХАЗИН — Почему, а там, что безопасно? Там просто отберут.
К. ОРЛОВА — А здесь еще и посадят.
М. ХАЗИН — Там куда менее безопасно. Кого посадят? Ротенбергов?
К. ОРЛОВА — А почему нет?
М. ХАЗИН — Кто их посадит? Чубайса не посадили. Я не вижу разницы. Уринсона не посадили, Волошина не посадили. Кого посадили? Назовите мне, из всех олигархов посадили одного-единственного человека Ходорковского, и то по команде из Вашингтона. Детский сад, честное слово.
К. ОРЛОВА — По команде из Вашингтона.
М. ХАЗИН — Естественно, когда он решил строить нефтепровод в Китай. Без разрешения.
К. ОРЛОВА — Следующий вопрос. Я тут встретилась с одним из высокопоставленных сотрудников одного из европейских посольств стран Западной Европы, он отвечает за торговые дела, он рассказывал, у них вообще процесс встал. Никаких переговоров…
М. ХАЗИН — С кем?
К. ОРЛОВА — С Италией. То есть бизнес между Италией и Россией…
М. ХАЗИН — Ну встал и чего.
К. ОРЛОВА — Здесь как этот аспект. Есть официальные санкции 27-34 человека, а есть санкции…
М. ХАЗИН — Это не санкции. Но они соответственно прикидывают, что вот сидят в Брюсселе разные уроды бюрократы, которые соответственно дико боятся американцев. И поэтому изображают из себя незнамо кого. Поэтому надо придумать, как это все оформить так, чтобы они отстали. Я могу уверить, что через два месяца все будет тихо-мирно, одновременно Италия говорит о том, что она всем российским туристам будет давать семилетние визы.
К. ОРЛОВА — Тем не менее, бизнес, понимая подскочившие инвестиционные риски, никто не хочет, видимо, сейчас особенно иметь дело со страной, которая в любой момент может оказаться вообще непонятно…
М. ХАЗИН — Бога ради. А с кем вообще сейчас можно иметь дело. В США экономический спад, в ЕС экономический спад.
К. ОРЛОВА — А в России? Рецессия.
М. ХАЗИН — В России тоже спад уже полтора года. С кем дело-то иметь. Вот не надо только путать, есть идеология, пропаганда, еще чего-то, а есть реальная жизнь. Вот люди, которые занимаются реальной деятельностью, могу вас уверить, если у них будет желание, они свое желание реализуют. Без проблем. При этом нужно понимать, что вся эта штука связана с тем, что американцы 70 лет выращивали брюссельскую бюрократию, следующим образом. Вот вы к нему приходите и говорите, вот смотрите, какой красивый красненький цветочек. Она на вас смотрит обалдело, вот инструкция из Вашингтона, написано – он желтый. Вот же цветочек красненький. Вы не понимаете. Написано – желтый. Значит желтый. Вот ровно так все и происходит. Они говорят, раз написано, что Россия ведет себя неправильно, значит, она ведет себя… Ему говорят, в каком месте. Народ Крыма не захотел, провел референдум. Вопросы какие? Они говорят, ну да, ну конечно, от 60 до 70% населения Италии, Германии поддерживают Россию. И так далее. У них в этом смысле проблемы дикие совершенно. Они прекрасно понимают, что они занимаются абсолютно чушью. Что то, что они делают, это их же соответственно подставляет даже не в экономическом поле, а в политическом. То есть и без того низкий авторитет Брюсселя и Вашингтона он падает стремительным домкратом. Об Обаму упал очень сильно рейтинг. Не из-за конкретного его шага, большая часть вообще не понимает, что он делает. 80% населения США вообще не знают, где Россия находится.
А. ПОЗНЯКОВ – Это из-за санкций?
М. ХАЗИН — Они просто видят, что Обама ведет себя неадекватно. И поэтому…
К. ОРЛОВА — Они не знают, что такое Россия…
М. ХАЗИН — Это видно. То есть любой человек, который смотрит, вот он видит человек произносит речь, когда видно, что он сам себе противоречит, это не скроешь.
А. ПОЗНЯКОВ – Но вот итальянская история, о которой сейчас говорила Карина, тут поступают сообщения о том, что все больше руководителей транснациональных корпораций отказываются от поездки на питерский экономический форум.
М. ХАЗИН — Бога ради, я на нем ни разу не был и не могу сказать, что… Все форумы бессмысленные мероприятия, целью которых является агитация и пропаганда. Реальные вопросы решаются не на публичных форумах. Они решаются в кулуарах, на форумах в лучшем случае ставят подпись. Причем реальную подпись ставят в другом месте, а там это просто демонстрация. В красивых папочках и так далее.
К. ОРЛОВА — Это понятно. Но все равно, если в России проходит крупный экономический форум, куда приезжают главы мировых ведущих корпораций, важные чиновники, это повышает инвестиционную привлекательность.
М. ХАЗИН — Я не знаю, что такое инвестиционная привлекательность.
К. ОРЛОВА — Хорошо, это повышает желание иностранных инвесторов вкладывать свои деньги в Россию.
М. ХАЗИН — Могу вас уверить, что если иностранный инвестор понимает, что он может получить прибыль, он вложит. Если он понимает, что он прибыль не получит, он не вложит.
А. ПОЗНЯКОВ – Зачем же они тогда отказываются?
М. ХАЗИН — Да бога ради. Я же вам объяснял, потому что они понимают, что есть тупые бюрократы. Которые могут подсунуть какую-нибудь свинью. Поэтому пока они не придумали, как этих бюрократов в очередной раз обойти, они пока сидят тихо. Это ни на что не влияет с точки зрения жизни.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть на простом обывателе все эти санкции не отразятся?
М. ХАЗИН — Думаю, что нет.
К. ОРЛОВА — Вы начали говорить, что санкции скорее ударят по США. А по России ударят?
М. ХАЗИН — Политически. Не надо путать. Есть экономические санкции, есть политические. По России что-то уже ударило.
К. ОРЛОВА — Например.
М. ХАЗИН — Например, американцы остановили экспорт высокотехнологичной продукции. Замечательно. Что получилось в результате. Мы ее будем закупать либо в Корее. Либо Японии. На Тайване, в Китае, еще где-нибудь. То есть иными словами американцы ограничили возможность своих компаний в получении прибыли. Флаг им в руки. Это их компании, чего хотят, то и делают.
К. ОРЛОВА — А в Китае такая же хорошая высокотехнологичная продукция?
М. ХАЗИН — То, что нужно в Китае есть. Что реально нужно.
К. ОРЛОВА — Но все-таки давайте поговорим о негативных аспектах. Не просто санкции именно, а всего того, что произошло. После Крыма.
М. ХАЗИН — Ситуация абсолютно банальная. Жило стадо павианов, был мир с некими правилами. Сегодня уже понятно, эти правила больше не действуют. Кто-то должен первым сказать, все, правила больше не действуют, будем жить по другим правилам. Так получилось, что первым это сказала Россия. Это случайность, что это Россия. Потому что драка на самом деле идет между США и Китаем за рынки ЕС. Они уже списали ЕС как центр силы. Драка идет за то, кто захватит своими товарами рынки ЕС.
К. ОРЛОВА — А рынок ЕС настолько большой?
М. ХАЗИН — Рынок ЕС сравним с рынком США. Он поменьше. Но сравним. Это второй в мире по емкости рынок. Он конечно станет меньше после кризиса. Но и американский станет меньше и китайский. То есть это на самом деле самое интересное место с точки зрения производителей. После рынка США.
А. ПОЗНЯКОВ – Я не очень понимаю, Россия конкурирует за рынок ЕС.
М. ХАЗИН — Россия не конкурирует, но просто Украина стала одной из тех карт, которую разыгрывают Китай и США. Ситуация была очень простая. Я ее уже много раз рассказывал причем у вас даже, кажется. Когда Янукович хотел подписать ассоциацию с ЕС, потому что считал, что это ему дает защиту от нападок на его капиталы в Европе. И когда ему руки выкрутили, объяснив, что этого не будет, то он очень сильно расстроился. И для того чтобы наехать на Путина, он собрал первый майдан. Набрал студентов, которые должны были кричать «Мы хотим в Европу», «Я – девочка, я хочу кружевные трусики» и прочий разный бред. Цель была одна, чтобы сказать Путину: вот, Владимир Владимирович, это не я, они, народ хочет. А что он сам после этого сделал? Он поехал в Пекин продавать Крым. И вот за то, что он продал Крым китайцам, американцы его и скинули. Но сначала они соответственно своему агенту Левочкину велели под камеры разогнать несчастных студентов палками, чтобы был повод вытащить боевиков на майдан.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть это все инспирировано Западом…
М. ХАЗИН — Это не Западом, вполне конкретными американскими чиновниками.
А. ПОЗНЯКОВ – ЦРУ.
М. ХАЗИН — А дальше соответственно я не знаю, кто там был организатором, ЦРУ может быть контролировало лагеря боевиков. А инструкции давал скорее всего посол в Киеве. И после этого они Януковича свалили. А дальше, поскольку все произошло очень неожиданно, то, что у Януковича хватит наглости, что у американского агента Януковича хватит наглости продать Крым китайцам, у них не было отработанного плана, что делать.
К. ОРЛОВА — Михаил, можете ответить, все же какие негативные последствия испытывает Россия от того, что случилось в политико-экономической ситуации вокруг нее.
М. ХАЗИН — Если говорить о сегодняшней экономической ситуации в России, то негатив, который Россия испытывает от санкций, настолько мал по сравнению от негатива, который она испытывает от идиотической политики ЦБ и правительства, что его практически незаметно и вычленить практически невозможно. Независимо от санкций при изменении экономической политики Россия сегодня может выйти на уровень 5-6% экономического роста в год. Без каких бы то ни было проблем. Но это противоречит идеологическим принципам нынешнего руководства правительства и ЦБ. Без проблем, еще раз повторяю. Это не вызовет никаких сложностей.
А. ПОЗНЯКОВ – То есть проблема у нас как всегда в кадрах.
М. ХАЗИН — В головах. Ну да, кадры решают все.
А. ПОЗНЯКОВ – Это Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Говорили мы об экономических последствиях украинской истории.
К. ОРЛОВА — Выяснилось, что для России они ничтожно малы.
М. ХАЗИН — Пока.
А. ПОЗНЯКОВ – Новости и реклама.
Эхо Москвы 1.05.2014
