О самоизоляции
Сергей Глазьев
О. БЫЧКОВА – Сергей Юрьевич, давайте начнем со свежих новостей. Владимир Путин в Китае, подписывается множество соглашений, в том числе по газу. Эта сделка активизировалась именно в последнее время. Вопрос: чем китайские партнеры лучше западных?
С. ГЛАЗЬЕВ — Все партнеры хороши. И мы открыты для всех. Более того, вы знаете, Владимир Владимирович Путин многократно предлагал ЕС зону преференциального торгово-экономического режима. Зону развития от Лиссабона до Владивостока. Мы много раз предлагали ЕС продолжить переговоры по соглашению о партнерстве. Предыдущий вариант уже завершил свое действие. Напомню, когда мы подписывали в 1993 году более уже 20 лет назад соглашения о партнерстве и сотрудничестве с ЕС, мы предполагали, что в настоящее время у нас будет зона свободной торговли. Но вместо этого ЕС в течение длительного времени уже проводит такую политику закрытости по отношению к России. Это выражается не только в том, что не подписано или вообще никак не отреагировали на наше предложение о создании зоны преференциальной торговли и экономического сотрудничества в масштабах по сути дела всего Евразийского континента. Но и в том, что они взяли такой, мягко говоря, недружественный курс по отношению к нам. Мало того, что было совершено расширение НАТО, о чем не договаривались, кроме того, была запущена программа Восточного партнерства, ориентированная против России, в рамках этой программы ЕС поставил перед собой задачу любой ценой оторвать от Евразийской интеграции наших традиционных партнеров. Таких ключевых как Украина, Молдавия, Грузия, Армения, предлагалось тогда Азербайджану. Соглашение об ассоциации, из-за которого сегодня европейцы с американцами развернули войну на Украине, подразумевает, что страна, которая входит в ассоциацию с ЕС, теряет свой суверенитет в торгово-экономической области, целиком переходит под юрисдикцию ЕС в части торгового режима, таможенного регулирования, санитарно-ветеринарного контроля. В области технического регулирования. То есть по тем вопросам, которые мы делегируем Таможенному союзу в рамках соглашения об ассоциации, эти страны делегируют Брюсселю. Но есть большая разница. Если у нас все решения принимаются консенсусом и все страны равны, то соглашение об ассоциации, которое навязывается ЕС нашим партнерам, оно несимметрично. То есть и Грузия и Молдавия, которые соглашаются сейчас подписать соглашение, так же как и Украина, руководство которой сегодня легитимное отсутствует, а нелегитимная хунта продолжает двигаться в сторону ЕС и стремиться подписать соглашение об ассоциации, подразумевает, что все решения по регулированию торгово-экономического режима для Украины будут приниматься в Молдавии. И Грузии соответственно приниматься в Брюсселе. То есть этим странам остается только брать под козырек и выполнять то, что им из Брюсселя скажут. Так устроен механизм этих соглашений об ассоциации. То есть государство лишается суверенитета в одностороннем порядке, без права принимать участие в выработке тех норм регулирования, которые они делегируют ЕС. То есть фактически из нашей сложившейся веками зоны экономического сотрудничества и кооперации сейчас насильно США и ЕС пытаются вырвать гигантские ее составные части. Пример Украины говорит о том, что здесь вообще нет здравого смысла, это просто политическое давление для того, чтобы нанести максимально возможный ущерб нам, ослабить процесс евразийской интеграции, положение России, а смысл в этом позитивный какой-либо отсутствует. Потому что соглашение об ассоциации с ЕС для Украины в экономическом плане дает только минусы. Причем, очень большие.
О. БЫЧКОВА – Это их проблемы, наверное.
С. ГЛАЗЬЕВ — Но зачем навязывать им. Они отказались, президент Янукович принял вполне осмысленное решение после довольно подробного анализа и обсуждения, которое было многократно с участием практически всех ведущих украинских экспертов. Принял решение не подписывать соглашение. Так вот они так хотят поставить Украину в зависимость от себя односторонне, что развязали по сути гражданский конфликт, который перешел в вооруженный захват власти, в переворот и сейчас фактически в гражданскую войну. Точнее террор против собственного населения.
О. БЫЧКОВА – Давайте вернемся к Китаю. Про Украину тоже еще нужно будет…
С. ГЛАЗЬЕВ — То есть, чтобы нашим радиослушателям было понятно, хочу сказать, что осложнение отношений с ЕС для нас крайне неприятное явление, мягко говоря. Не мы их к этому толкали. Это политика, которую ведут США. Которые стремятся создать для России максимум проблем, в том числе во взаимоотношениях с ЕС.
О. БЫЧКОВА – А если это для нас крайне неприятная ситуация, извините, то как дальше она будет развиваться и что мы можем сделать для того чтобы ее превратить в чуть менее неприятную.
С. ГЛАЗЬЕВ — Мы все с моей точки зрения делаем возможное для того, чтобы с ЕС отношения строились на принципах дружбы, сотрудничества и взаимного уважения. Даже в декабре, когда наш президент Владимир Владимирович Путин был в Брюсселе, уже после переворота в Киеве он вновь предлагал совместную программу помощи Украине, во-первых, во-вторых, вновь напомнил о наших предложениях по созданию зоны сотрудничества с преференциальным торгово-экономическим режимом. И в эту протянутую руку они по сути плюнули. И очень трудно, я не понимаю, чем руководствуются европейские политики. Потому что линия на конфронтацию с Россией им крайне невыгодна. Но они настолько сегодня подчинены американскому давлению и диктату, что принимают решения вопреки здравому смыслу, вопреки собственным интересам. В Брюсселе какое-то сумасшествие царит. Вы можете объяснить, зачем эти господа ездили на киевский майдан. Кто толкал. Что они там забыли. Зачем они призывали толпу свергать законный режим Януковича, с которым они параллельно вели разговоры. То есть эти люди сошли с ума с моей точки зрения. И они запутались, они потеряли понимание европейских интересов. Национальных интересов европейских стран. Они ведомые американской военно-политической машиной, которая посредством соответствующей антироссийской пропаганды в европейских СМИ, европейских политиков загоняет в эту антироссийскую траекторию, которая для Европы крайне невыгодна и повлечет огромный для них ущерб.
О. БЫЧКОВА – Россия тоже совершает разные действия, например, у наших слушателей, а я попросила перед нашим интервью через твиттер им фейсбук присылать те вопросы, которые их волнуют. Очень много вопросов, которые касаются разного рода аспектов изоляции и самоизоляции, в которой может оказаться Россия. Например, спрашивает Александр: «Верите вы в устойчивость российской национальной валюты, никак не связывая это с рекордно низкими темпами роста экономики».
С. ГЛАЗЬЕВ — Вы знаете, во-первых, устойчивость валюты определяется не темпами роста экономики, а размером золотовалютных запасов по отношению к объемам импорта. И у нас обеспеченность нашей валюты валютными резервами сегодня позволяет нам очень уверенно смотреть в будущее. Она как минимум втрое, а по некоторым критериям в пять раз превышает рекомендуемые нормы. У нас валютных резервов намного больше, чем необходимо для поддержания устойчивости валюты. А что касается темпов роста, то здесь сказывается нехватка инвестиций. Во многом это следствие бегства капитала. И в данном случае мы могли бы достаточно легко эти проблемы перевести в позитив для себя, поскольку если европейцы закрываются от сотрудничества с Россией, американцы просто ведут агрессивную конфронтационную антироссийскую линию, то я думаю, что нашему капиталу вскоре придется возвращаться в Россию.
О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, есть цифра утечка 220 млрд. долларов из России. Например, Роман просит вас объяснить, почему это произошло.
С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, не 200, а в два раза меньше. Если мы берем годовые величины. И происходит это по нескольким причинам. Во-первых, значительная часть утечки капитала проистекает как следствие проводимой денежно-кредитной политики. У нас нехватка длинных денег, слишком высокие процентные ставки, нет механизма долгосрочного кредита. Вследствие чего наши корпорации уходят за рубеж. И берут кредиты там. Это довольно большие объемы. На сегодняшний день наши банки, корпорации заняли более 700 млрд. долларов за рубежом.
О. БЫЧКОВА – Потому что здесь они не видят для себя условий.
С. ГЛАЗЬЕВ — Потому что здесь, к сожалению, денежные власти таких условий пока еще не создали. Хотя все в наших руках, мы могли бы эти условия давно уже создать.
О. БЫЧКОВА – А почему же вы их не создали?
С. ГЛАЗЬЕВ — Потому что мы следуем по-прежнему денежно-кредитной политике, рекомендациям Валютного фонда, который призывает держать все открытым и не использовать инструменты денежно-кредитной политики для поддержки экономического роста. Вследствие чего страны, которые следуют рекомендациям Валютного фонда, как правило, остаются без собственных инвестиций. Но зато для иностранного капитала создаются максимально благоприятные возможности. А следствием такой политики становится втягивание нас в неэквивалентный экономический обмен.
О. БЫЧКОВА – А кто этим занимается в России, здесь все наверное думают о том, чтобы было лучше. Нет?
С. ГЛАЗЬЕВ — Для начала я объясню, из чего складывается утечка капитала. Так вот первое это то, что называется легальный отток денег, связанный с тем, что наши корпорации просто платят процент и платят часть прибыли иностранным инвесторам. Мы же свои валютные резервы тоже размещаем за рубежом, но под символические ставки процентов. То есть если наши заемщики берут кредит под 5-7% годовых, то мы сегодня размещаем наши деньги, может быть, под полпроцента. В итоге получается петля такая неэквивалентного экономического обмена. Мы берем деньги дорогие, а размещаем свои деньги дешево. Только на этом кругообороте мы теряем примерно 30-35 млрд. долларов ежегодно, на разнице процентных ставок. Второе направление утечки капитала это бегство капитала с целью ухода от налогов и сокрытия доходов. Это примерно, тут тоже 25-30 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА – А что с этим делать?
С. ГЛАЗЬЕВ — Нужно улучшать налоговый контроль, бороться с фирмами-однодневками. Нужно пресекать мошеннические операции, нужно давать банкам возможности и заставлять их на основе методов банковского контроля не допускать сомнительных операций. То есть чем занимаются все банки мира. Ведь банк это не просто лавочка, это механизм контроля за движением денег. Для человека в Европе открыть банковский счет не такая простая задача.
О. БЫЧКОВА – Это правда, но может быть еще есть такой пункт как создать какие-то более подходящие налоговые условия.
С. ГЛАЗЬЕВ — Да. Об этом тоже нужно думать. Но последнее, о чем я хотел сказать. Третий канал утечки капитала это офшоры. Когда наш бизнес уводит свои доходы в офшорные зоны в целях ухода от налогов, и затем возвращает деньги под видом иностранных инвестиций, которые тоже пользуются льготным режимом. То есть примерно по одной трети складывается такая утечка капитала. Если мы говорим про первую часть, то мы можем легко эти деньги сэкономить, если будем сами генерировать длинный дешевый кредит в нашей экономике и в этом нет ничего невозможного. Механизмы рефинансирования под длительные сроки, под соответствующие инструменты залогового обеспечения хорошо известны. Отработаны в мировой практике и этим нужно заниматься. Бегство капитала нелегальное это чисто криминальное явление. С которым работать тоже можно и нужно методами банковского контроля. И, наконец, третье направление офшоризация, следует преодолевать одновременно с помощью тех же методов банковского валютного контроля с одной стороны, но с другой стороны мы должны в экономике создать условия для длинного кредита. Для чего необходимо и определенное изменение в налогах, в среднем у нас налоги такие же, как в других странах, принципиально мало отличается. Но если говорить о расщеплении налогов на граждан и предприятия, у нас предприятия платят относительно больше налогов, чем в других странах. А граждане платят относительно меньше. Поэтому предприятия, которые работают в экономике, у них сравнительно высокое бремя налогообложения по сравнению с иностранными конкурентами. И здесь достаточно возможностей для налогового маневра. Необходимо снижать бремя налогов в корпоративном секторе. И действовать нужно путем расширения возможностей для амортизации, то есть мы выводим из-под налогообложения ту часть прибыли, которая идет на модернизацию, реновацию, на восстановление основного капитала. Если мы такой маневр произведем, мы могли бы примерно 5 триллионов рублей дополнительно для инвестиций привлечь. Плюс не менее такой же суммы мы можем обеспечить через механизмы генерирования длинного кредита нашими денежными властями. Через рефинансирование коммерческих банков, последовательно наращивая объемы кредитования экономики под обязательства предприятий производственной сферы.
О. БЫЧКОВА – Об этом говорится уже не один год, а что мешает или кто?
С. ГЛАЗЬЕВ — Мешает несколько вещей. Во-первых, доминирующих игроков, скажем так, в нашей экономике все до сих пор устраивало. Они приспособились к этой системе, но она хороша, более-менее приемлема для экспортеров, в основном это экспортеры сырья. Для предприятий, которые ориентированы на внутренний рынок и у которых нет возможности займов из внешних источников, эта система убийственна. Так уж получилось, что экспортеры сырья у нас наиболее влиятельные в экономике, их все в этой жизни устраивает. Включая офшоры и возможности извлекать и присваивать природную ренту. И они выступают таким что ли консервативным элементом нашей хозяйственной системы. А предприятия, которые заинтересованы в изменениях, это прежде всего машиностроение, наукоемкие отрасли, у них меньше влияния. И их голос менее слышен. Это одна причина. Вторая причина – политика, о которой я говорю, она требует гораздо большей компетентности чем то, что сегодня мы наблюдаем в системе управления. Потому что создание механизмов долгосрочного кредита предполагает повышение ответственности людей, которые заняты в этой системе оборота денег. Банкиры должны следить за целевым использованием кредитов, не допускать, чтобы через сомнительные операции фирмы-однодневки деньги уходили за рубеж. В ЦБ необходимо оценивать риски самим, не полагаться на рейтинговые агентства американские, а самим оценивать риски заемщиков. Чтобы не давать кредиты тем, кто может не вернуть.
О. БЫЧКОВА – А почему нельзя положиться на американские рейтинги, если это работает и система…
С. ГЛАЗЬЕВ — Мы видели, как это работает. Эта система себя полностью дискредитировала.
О. БЫЧКОВА – А что взамен?
С. ГЛАЗЬЕВ — В 2008 году, когда американские рейтинговые компании были все оконфужены и я бы ни гроша бы денег им не доверил. Потому что американские рейтинговые компании, замечу, во-первых, все время завышают рейтинги американским, если они этого не делают, их бьют. Но в то же время когда ставили самые высокие рейтинги инвестиционным компаниям с Уолл-стрита, которые рухнули в 2008 году, американский конгресс к ним обратился с требованием взыскать с них убытки. Потому что инвесторам ведь доверяли. Вкладывали деньги, по сути, в мусорные бумаги. В финансовые пирамиды. Этим мусорным бумагам присваивался самый высокий рейтинг. То есть в данном случае мы явно имеем дело либо с методическими ошибками при оценке рисков, либо с явным мошенничеством. Но я думаю, здесь другое имеет место. Вы должны понимать, рейтинговые компании зарабатывают деньги с клиентов за то, что они не снижают рейтинги. Клиенту все хуже становится, но если он исправно платит, они продолжают ему ставить высокие рейтинги.
О. БЫЧКОВА – Прямо так.
С. ГЛАЗЬЕВ — Так, во всяком случае, устроен этот бизнес. Поэтому это такая же сфера, вы приходите в магазин, там лежат продукты, и по идее магазин должен отвечать, чтобы они все были надлежащего качества, и не было с истекшим сроком годности. Вы можете доверять и в конце концов отравиться. Вот если вы сами будете проверять этикетки, понюхаете продукт, потрогаете его, у вас уже будет больше понимания, что вы берете.
О. БЫЧКОВА – И, возвращаясь к российской финансовой системе. То есть нужно создать собственное агентство здесь…
С. ГЛАЗЬЕВ — Этого мало. Дело в том, что в принципе рейтинговые агентства стали порождением революции в финансах, которая произошла за последние 20 лет с применением информационных технологий. Когда появилось большое количество производных финансовых инструментов, за которыми не видно реального предприятия, реального бизнес-плана. И вот появились структуры, которые взяли на себя функцию оценивать риски этих непонятных инструментов. В действительности до этого банки работали, сами оценивая риски. И если мы говорим о политике денежного предложения со стороны ЦБ, в том числе путем рефинансирования коммерческих банков за счет денежной эмиссии, то везде в мире такой механизм сопровождается оценкой рисков заемщиков. То есть ЦБ не должен давать кредиты просто так. Он должен видеть, дальше куда эти деньги идут. Для этого нужно оценивать риски, это требует очень большой работы. Брать на себя ответственность. Наша система управления устроена так, что дали деньги под какой-то бизнес-план, под рутинную операцию, и дальше мы не думаем, кто отвечает за их возврат. Яркий пример бум потребительского кредита сейчас. Банки начали раздавать деньги всем подряд. Гражданам. Граждане далеко не все могут свести концы с концами, и, попадаясь в долговую удавку, часто оказываются в безысходной жизненной ситуации. Всего лишь за какие-то три года наши домохозяйства превратились из кредиторов в заемщиков. То есть если раньше у нас за счет населения формировались сбережения, эти сбережения затем банки сужали в виде кредитов. То теперь население должно банкам больше, чем банки должны населению. То есть за какие-то три года население из кредитора стало заемщиком экономики. А банки столкнулись с большим количеством нарастающих плохих кредитов. Которые люди не могут вернуть. Хорошо хоть спохватились, приняли закон об индивидуальном банкротстве, которое хоть как-то защищает интересы граждан. Пример такой безответственного поведения банков. Которые думали, что на граждан всегда найдут способ найти управу, чтобы вернуть долги. То же самое в остальных секторах.
О. БЫЧКОВА – Такой вопрос возникает в связи с тем, что говорили о рейтинговых агентствах. То есть вы считаете, что в принципе России и людям, которые принимают финансовые решения нужно отказаться от услуг международных рейтинговых агентств.
С. ГЛАЗЬЕВ — Я думаю, что во-первых нужно опираться на свои собственные методики оценки рисков. Потому что никакие американские рейтинговые агентства не знают нашу экономику лучше, чем те, кто в ней работает и ее кредитует. Банки сами должны брать на себя ответственность по оценке рисков. Как это было всегда в истории банков. И ЦБ в этом должен играть, естественно, центральную роль.
О. БЫЧКОВА – Я хочу спросить про другое.
С. ГЛАЗЬЕВ — А второе у нас должны быть свои рейтинговые агентства. И собственно говоря, задача рейтинговых агентств не снимать ответственность с банкиров, а помогать им разобраться. То есть рейтинги, которые выставляются агентствами, это некая рекомендация. Но это не основание для принятия решений. Это их видение.
О. БЫЧКОВА – Понятно. Но хотела вас спросить вот о чем. Есть ли список или, по крайней мере, ваше представление того, от чего еще Россия может отказаться. Международные рейтинговые агентства, сейчас говорят, что можно смело отказаться от платежных систем международных, от Визы и Мастеркард и Россия может это сделать и российские граждане совершенно безболезненно. Входит ли это в список того, что нам сейчас тоже может оказаться ненужным.
С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, еще раз хотел бы подчеркнуть причинно-следственную связь. Когда мы говорим, от чего Россия может отказаться, мы исходим из того, что нас заставляют от этого отказаться. Не то что мы взяли, решили отказаться от доллара, например.
О. БЫЧКОВА – А мы решили от него отказаться?
С. ГЛАЗЬЕВ — Я говорю предположительно. Американцы нам говорят, что вы защищаете граждан Украины от нацистской хунты, вы не должны этого делать, вы должны смотреть спокойно, как нацисты убивают ваших сограждан. На Украине я считаю люди в зависимости от национальности могут, во всяком случае, воспринимаются нами как сограждане, как братья. Такие же как мы. Мы несем общую ответственность за безопасность. Вот нам говорят, что вы не должны защищать людей, которых нацисты убивают и терроризируют. Если вы их будете защищать, тогда мы будем применять в отношении вас санкции экономические, и эти санкции включают в себя возможность ареста счетов. Пока это касается только граждан, но…
О. БЫЧКОВА – И очень отдельных граждан, надо заметить.
С. ГЛАЗЬЕВ — Их количество расширяется постепенно.
О. БЫЧКОВА – 60 человек, не так много.
С. ГЛАЗЬЕВ — Но мы уже имеем примеры, по-моему, 2-3 банков, которые попали под санкции, следующим шагом может оказаться и страна в целом. Как было по отношению к Ирану. Иран же целиком отключили от банковской системы. Потому что американцам не нравилась иранская ядерная программа и много еще чего в Иране. Они же не обременяли себя доказательством, как показал опыт Ирака. Было у Хусейна оружие массового поражения, как выяснилось, не было, но голливудского мифа о том, что у Саддама Хусейна есть некое страшное оружие, хватило для того, чтобы продолжить агрессию, которая привела к гибели уже миллионов людей.
О. БЫЧКОВА – Почему например, российскую национальную платежную систему нужно создавать не в параллель, а противовес обязательно Визе и Мастеркард.
С. ГЛАЗЬЕВ — Сейчас я расскажу, как это можно и нужно делать. И многое уже сейчас для этого делается. Но важно, чтобы наши слушатели понимали, что в данном случае инициатива идет не с нашей стороны. Мы оказываемся в ситуации, когда мы не можем защитить сбережения наших предприятий, активы наших граждан, выраженные в долларах. Если у вас активы, долларовые счета, например, за рубежом, то есть риск, что по решению Дяди Сэма как говорится, их в любой момент заморозят. И потом будут замороженными держать многие годы. А то и десятилетия. То же самое касается имущества за рубежом. Но самое неприятное…
О. БЫЧКОВА – Пока речь идет об активах и имуществе чиновников, включенных в разные санкционные списки.
С. ГЛАЗЬЕВ — Я вам говорю, что уже есть пример двух банков.
О. БЫЧКОВА – Это банки, имеющие отношение к этим фигурам.
С. ГЛАЗЬЕВ — Ну какая разница нашим вкладчикам. Вы когда идете в банк, вы идете не потому что там какой-то хозяин конкретный, как правило, люди идут в банк, потому что им нравятся условия, которые банк предлагает. А какой у банка хозяин не их вопрос. Почему я должен думать, какой у банка хозяин и попадет ли он в список санкций со стороны США. Завтра американцам не понравится чем-либо наш руководитель сбербанка и будет то же самое. Вообще им не нравится все российское государство. Так они завтра возьмут и введут санкции против всех госбанков. Это возможно? Возможно. Госбанки у нас составляют основу нашей банковской системы. Держат вклады 60% населения. И мы же не можем так рисковать. Когда вклады 60% населения могут оказаться вмиг закрытыми с точки зрения возможности их обслуживания, потому что активы в долларах будут заморожены. А если у вас заморожены активы в долларах, как вы будете эти доллары обслуживать в пассивной части. Вы же должны зарабатывать. Потом обслуживать.
О. БЫЧКОВА – Создание жестких условий для Визы и Мастеркард в России все-таки было российской инициативой, а не американской.
С. ГЛАЗЬЕВ — Да нет, какие там жесткие условия.
О. БЫЧКОВА – Они считают, что жесткие. Что невыносимые.
С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, это очень такой рынок жесткий. В котором есть два монополиста. Виза и Мастеркард, которые навязали нам свои системы, и мы за пользование этими системами платим немалые деньги. Любая ваша операция в магазине снимается процент, и очень трудно понять, почему, заходя в московский магазин, вы прогоняете свои деньги через большое количество операций, в конечном счете проходящие через либо брюссельский центр, либо через голландский. В общем, так или иначе, ваши деньги, прежде чем от вашей карточки попасть в кассу магазина, проходят полмира. И за все вы платите процент. Нелепость этой ситуации уже давно была понятна. И более 10 лет назад начались разговоры о том, что нам нужно создать свою платежную систему. Китайцы показали хороший пример. Он заключается в том, что китайцы законом обязали Визу и Мастеркард все операции внутри Китая замыкать через китайскую платежную систему. То есть когда китайцы рассчитываются внутри Китая, все расчеты ведутся внутри Китая. Если он с Визой выезжает за границу, работает международная система. Они тоже возмущались, грозились, что они закроют с Китаем бизнес…
О. БЫЧКОВА – Но это не та схема, которая сейчас у нас…
С. ГЛАЗЬЕВ — И в итоге они с этим смирились, потому что все равно доходы огромные. Что касается наших возможностей, можно пойти по китайскому пути. Я несколько лет назад предлагал другой вариант. Подписать соглашения в рамках Евразийского экономического сообщества в форме международного договора, по которому все платежи между резидентами Евразийского экономического сообщества осуществляются внутри, через наши внутренние платежные системы. Этого не было сделано, мы приняли закон о платежной системе. И Виза и Мастеркард с этим законом очень долго через разных экспертов боролись. В конце концов, закон получился очень рамочный. Мало конкретных с точки зрения обязательств возникло там инструментов. И вот сейчас мы вынуждены спешно дорабатывать механизм страхования всех наших платежей от возможных санкций из-за рубежа. Вариантов может быть много. У нас есть, во-первых, сбербанковская система, которая предлагается, во-вторых, есть система, которая охватывает порядка 150 банков, и она очень быстро расширяется. Включает в себя не только российские банки, но и зарубежные. Это то, что родил сам рынок уже. И государству здесь остается только дорегулировать с точки зрения механизмов ответственности. И пока наше государство в этом смысле ведет себя достаточно либерально, то есть и Виза и Мастеркард могут работать, только они должны гарантировать нам, что они не будут произвольно отключать…
О. БЫЧКОВА – Они сказали, что это грабеж. То, что им предлагают.
С. ГЛАЗЬЕВ — А то, что они закрыли для двух банков это не грабеж? С точки зрения клиентов. Клиенты потеряли деньги, время, нервы. Это бандитизм просто, когда вдруг без объяснения причин вам закрывают возможность рассчитываться.
О. БЫЧКОВА – Тогда мы займемся встречным бандитизмом.
С. ГЛАЗЬЕВ — Почему, они должны обеспечить. Если мы имеем дело с бандитом, который ведет себя как попало и у него в карманах наши кошельки лежат и мы не знаем, что с нашими деньгами будет, потому что они могут сегодня взять и все заморозить, прекратить обслуживание. Значит, мы должны у этого нашего партнера потребовать обеспечения своих обязательств. Если он кому-то нанес ущерб, он должен ответить.
О. БЫЧКОВА – Предположим, этот партнер говорит, нет, меня это не устраивает, и реализует угрозу, которая уже была озвучена и уходит в самое ближайшее время. Такой вариант рассматривается, и как вообще это будет выглядеть с точки зрения экономики и простых граждан?
С. ГЛАЗЬЕВ — Конечно, первое время будут неудобства, потому что не все банки смогут обеспечить комфортное обслуживание за рубежом, но с точки зрения работы внутри России и платежей внутри России, это довольно быстро все будет замещено российскими платежными системами.
О. БЫЧКОВА – Довольно быстро это когда?
С. ГЛАЗЬЕВ — Считанные недели. Потому что сбербанковская система работает, сеть очень развита. Система, о которой я говорил, называется… забыл точное название, но система, которая развивалась Росбанком, она кстати поглощена сейчас французами, российская система с российским программным обеспечением. Которая охватывает порядка 150 банков. Если две системы соединить, то это уже практически три четверти всех банковских расчетов. Их соединить или можно адаптировать друг к другу в течение нескольких недель. А что касается расчетов за рубежом, да, там будет сложнее. Потому что далеко не все зарубежные банки будут воспринимать российские платежные системы, очень важно договориться будет с китайцами. UnionPay китайская система, которая во всем мире пошла очень бурно расширяться. Найдем способы, просто не все банкоматы будут принимать российские карточки в Европе. Это конечно неприятно, но в конечном счете я думаю, пройдет несколько месяцев и тоже будут принимать.
О. БЫЧКОВА – А почему китайские товарищи проявили мудрость, и не пошли по пути конфронтации, а у нас опять автомат Калашникова получился и опять у нас люди поставлены перед жестким выбором или/или. А почему я не могу выбирать и те карточки и другие.
С. ГЛАЗЬЕВ — Сейчас можете.
О. БЫЧКОВА – Сейчас могу.
С. ГЛАЗЬЕВ — Мы говорим не о том, что мы пытаемся каким-то образом искусственно сейчас изолироваться. Вовсе нет. Это нас хотят изолировать. И мы изо всех сил противодействуем этим попыткам нас изолировать.
О. БЫЧКОВА – А как, например, мы противодействуем? Гражданам кажется, что это не мы противодействуем, а мы наоборот закрываемся с готовностью. Может быть это заблуждение.
С. ГЛАЗЬЕВ — Во-первых, на политическом уровне мы продолжаем говорить о том, что мы хотим сотрудничать. И это очень искренняя и последовательная наша позиция. Во-вторых, в отличие от них мы никаких санкций против них не применяем. Они против нас применяют санкции за то, что мы защищаем граждан Украины от фашистов, а мы против них не применяем.
О. БЫЧКОВА – Зачем нам против них применять санкции, если мы применяем их против собственных людей.
С. ГЛАЗЬЕВ — Нет, погодите. Это мы что ли заблокировали в Банке Россия использование Визы и Мастеркард. Это российское было решение отключить вкладчиков Банка Россия от этих систем? Они же сами такое решение приняли.
О. БЫЧКОВА – Ну вот, например, сейчас в ГД проходит законопроект по поводу двух гражданств, такой весьма жесткий и совершенно непонятно вдруг откуда он взялся. Зачем и почему нужно вводить уголовную ответственность за второе гражданство. Это что такое? Это разве не самоизоляция. Разве это не санкции против собственного населения.
С. ГЛАЗЬЕВ — Вы знаете, это вопрос следования нормам международного права, которым мы до сих пор не следовали, но, как известно, вопросы двойного гражданства регулируются на основе двусторонних договоров. Допустим, если мы хотим, чтобы у нас было двойное гражданство с США, значит должен быть договор между Россией и США.
О. БЫЧКОВА – Нет, это не двойное гражданство, это два гражданства, это разные позиции.
С. ГЛАЗЬЕВ — Это одно и то же. Если у вас два паспорта, значит у вас двойное гражданство. Но дело в том, что вопросы двойного гражданства еще раз подчеркну, регулируются на двусторонней основе. Во всяком случае, уважающие себя страны делают так, что если американцам разрешают получать российские паспорта, то и мы разрешим нашим гражданам получать американские. Они будут ездить с двумя паспортами.
О. БЫЧКОВА – Ну отлично.
С. ГЛАЗЬЕВ — Вопрос двусторонних соглашений. Давайте мы коль скоро мы хотим жить в правовом государстве, руководствоваться нормами права. В данном случае это международ
