Украина, которую мы потеряли
Леонид Ивашов
Сегодня внимание всего мира приковано к Украине, на юго-востоке которой продолжается гражданская война.
Попытка установить перемирие не удалась. Президент незалежной принял решение продолжать антитеррористическую операцию «до победного конца». Украинская армия и вооруженные формирования Национальной гвардии развернули новое наступение на «сепаратистов». Некоторые города и села, над которыми снова поднят флаг незалежной, превращены в руины. Много жертв среди гражданского населения, много беженцев. Тем временем из стана политолгов и экспертов, да и простых людей, все чаще раздаются голоса, что Россия "слила" восставшие области юго-востока, что Путину "давно надо было вводить наши войска" в соседнюю республику. Но можно ли считать позицию наших властей предательской по отношению к Донбассу? Как бы могли разворачиваться события на юго-востоке Украины, если бы туда для защиты "русского мира" ворвались наши дивизии и бригады? Что породило невиданный всплеск ненависти многих украинцев к россиянам, что ждет Донецкую и Луганкую области после того, как их "огнем и мечом" возьмут под контроль украинские силовики? Как будут складываться отношения между Киевом и Москвой в новых условиях? Эти и другие вопросы ПЕРЕПРАВА обсудила с руководителем международного Центра геополитического анализа, доктором исторических наук, генерал-полковником Леонидом Ивашовым.
ПЕРЕПРАВА: — Леонид Григорьевич, Вы наверняка помните очень странный момент в позиции президента Украины Порошенко. Сначала он заявлял, что проблему юго-востока не решить силовыми способами. Что надо бороться «за умы и сердца людей». А затем дал отмашку тем же силовым способам. По сути, дал «добро» на продолжение войны. Как это понимать?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Порошенко не самостоятельная фигура. Любой американский сержант для него начальник. Поэтому поступил приказ из Вашингтона развязать войну и Порошенко его тупо исполнил.
ПЕРЕПРАВА: — Как Вы думаете, когда и чем закончится антитеррористическая операция украинских силовиков в Новороссии?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — если Россия не выполнит своих международных обязательств не поможет юго востоку, то это будет ее геополитическое поражение. Идет не гражданская война. Со стороны юго-востока это национально освободительная война, со стороны Киева это акт агрессии. 11 мая ДНР и ЛНР стали субъектами международного права.
ПЕРЕПРАВА: — Сегодня среди наших сограждан самый популярный вопрос — почему Россия не помогает юго-востоку? Уже раздаются возгласы, что мы «сливаем» юго-восток и ведем себя, как предатели…
ЛЕОНИД ИВАШОВ: Россия сливает не только своих людей, но и свои интересы свою безопасность свой международный статус Нас перестанут уважать не только недруги но и друзья а это скажется и на рейтинге Путина и власти вообще, на экономике, на стабильности.
ПЕРЕПРАВА: — Из чего вызревало вот это лютое враждебное отношение миллионов украинских граждан к россиянам, которых недавние братья сегодня называют и «москалями», и «колорадами», и «ватниками»?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Чтобы ответить на этот вопрос, нам нужно заглянуть в давнее и недавнее прошлое. После развала Советского Союза потеря Украины — самое серьезное наше геополитическое поражение. Но я не принимаю слово «катастрофа».
ПЕРЕПРАВА: — Вы говорите о потере Украины уже как о состоявшемся факте?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Как о состоявшемся факте. Ведь Украина и Россия – страны одной цивилизации. По сути дела, мы были и остаемся одним народом. Но Сегодня Украина для нас, а точнее — значительная часть ее граждан, – это сама русофобская в мире территория, самое враждебное нам население. Нигде в мире вы не найдете этих призывов, — «Москаляку на гилляку!», «Кто не скаче, той москаль» и так далее. Все это сильно попахивает ультра-национализмом и даже фашизмом…
ПЕРЕПРАВА: — И все же "исповедует" все это только определенная, но немалая часть населения…
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Я тоже долгое время думал, что это главным образом западенцы, бандеровцы. Но позже изменил свое мнение. Я делю Украину на три культурно-цивилизационных слоя. Есть Украина русская. Это те области юго-востока республики и миллионы жителей, которых мы в во времена российской империи и СССР отдали под власть Киева лишь для того, чтобы заполучить лояльность всей Украины. Есть центральная Украина. Это население, где украинский национализм особый, может быть не столь радикальный, но он тоже в какой-то мере конкурирует с российским. И есть западные области, где исторически сложилась русофобия. Это лимитроф без четкой культурно цивилизационной идентичности.
ПЕРЕПРАВА:- А чем украинский национализм отличается от российского?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Украинские националисты не ощущают себя евразийцами, как мы. Мы – евразийская держава. Они себя Евразией не ощущают.
ПЕРЕПРАВА: — Что значит евразийцы?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: – Это те почти 200 наций, народностей и этносов, которые входили в единое государство – империю СССР и жили, как единый народ. На одной системе ценностей, с общими стратегическими целями, с общим мировоззрением, пониманием мира и так далее. Это уникальный случай в истории человечества.
ПЕРЕПРАВА:- Вы имеете в виду и Украину тоже?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да. Это времена и Российской империи, и Советского Союза. Но вот есть Западная Украина. Что это такое? Это территория, на которой веками топтались и жили различные народы, государства. Но туда и немцы, и поляки, и литовцы, и австро-венгры ходили не с тем, чтобы нести культуру, образование. Они несли туда насилие, грабежи, бандитизм, эксплуатацию. И конечно русофобию и чуждую религию. это в геополитике называется лимитроф – это те, которые не имеют определенной цивилизационной и даже национальной идентичности. Это суррогат культур, суррогат насилия, я бы даже сказал. Поэтому мы и имеем три Украины. Тем не менее, мы многие десятилетия жили, так сказать, в общем социально-политическом проекте, общая цель у всех нас была.
ПЕРЕПРАВА: — Вы говорите о советском времени?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- И о советском, и о досоветском времени. Когда была общая беда, центральная и восточная Украина были с нами вместе. Западная Украина никогда с нами не была. Если глянуть в историю, среди народов Российской империи и Советского Союза Украина вообще была самой большой и самой трудной проблемой для России. Мы помним Переяславскую раду – 1654 год, Богдан Хмельницкий пришел в Россию. А почему до этого украинцы не были с нами вместе? И зачастую то с турками, то с поляками воевали против нас? А ведь мы же все — выходцы из Киевской Руси. А когда Богдан Хмельницкий повел Украину на союз с Россией, его ведь поддержала значительная часть населения, чтобы вообще не исчезнуть. Но в то же время Богдана Хмельницкого поддержали даже далеко не все гетманы по вхождению в состав России. После Хмельницкого был тот же гетман Выговский. Первое, что он сделал, став гетманом всея Украины, то заключил соглашение с Турцией для войны против России. И даже сын Богдана Хмельницкого от России отвернулся. А потом все эти Мазепы, Петлюры, Бандеры и так далее. Они не просто уходили от России, они пытались сделать Украину враждебной России, воевали против нее.
ПЕРЕПРАВА: — Почему исстари Украина постоянно металась?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Это ее географическое положение вынуждало. Украинцы стоят между Европой и Азией. Между Европой и Россией.
ПЕРЕПРАВА:- Вы считаете, что Украина в Европе географически?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Географически она в Европе. Но культурно-цивилизационно Украина Европой никогда не была. Да никогда и не будет.
ПЕРЕПРАВА:- Почему?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Ее в Европе никогда не примут, она там всегда будет пасынком.
ПЕРЕПРАВА: — А почему Европа, куда рвется Украина, тоже весьма недружественно относится к России?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Потому что нужно знать историю, почитать Данилевского, где он аргументировано показывает, что Европа всегда была и будет враждебна России. Потому что разные смыслы жизни. У нас смысл жизни – духовное начало, развитие интеллекта. И культурно-цивилизационным кодом у русских и украинцев была и должна остаться совесть. Совесть, святость, справедливость – вот наша матрица. В Европе культурно-цивилизационным кодом является выгода. матрица запада: выгода, экспансия насильственность. На нас всегда смотрят как на объект выгоды.
ПЕРЕПРАВА:- В вашем тезисе просматривается капиталистический элемент – выгода. Но ведь у многих стран Европы немало время был и социалистическая ориентаци…
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да, Восточная Европа какое-то время с нашей помощью побывала социалистической. И она по многим ценностям приблизилась к нам. Но я повторяю: у нас в российской истории человек стоит во главе всех ценностей. Человек с чистотой помыслов, с духовностью, с попыткой познать мир и себя. То есть с творческим развитием. Но в капиталистической Европе материальная сторона всегда превалировала.
ПЕРЕПРАВА:- Но там и до социализма был капитализм.
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- А когда еще не было капитализма, был феодализм. Здесь нужно почитать Гегеля. Он писал, что нехватка земли требует юридического регламентирования. Идет постоянно борьба за пространство в перенаселенной Европе. Это являлось стратегией добычи. Те европейцы: которым было тесно в своих границах, все время ходили что-то завоевывать.
ПЕРЕПРАВА:- И все же, — почему Украина так яростно рвется в Европу? Так рвется, что оторвалась от России…
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Приближаемся к современным временам. Вина за геополитическое поражение России лежит на нас. Потеряв Украину, мы утратили часть собственной цивилизации. Мы позволили переидентифицировать ее. И создать политическую нацию на территории Украины, враждебную нам.
ПЕРЕПРАВА:- Украинцев обижает, когда мы говорим о них, как о личной собственности России.
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Идея всеславянского союза, которую отрабатывал Данилевский, хотя говорили о ней и Достоевский, и Тютчев, и славянофилы, похоже, неведома нашим политикам. Там всё прописано. Иметь единое духовное пространство нужно было. Образовательное, интеллектуальное. Гуманитарная сфера, базирующаяся на общих ценностях, должна быть единой. Но славянофилы и Н Я Данилевский подчеркивали необходимость политической самостоятельности славянских государств. Единство народов. Но политически разные государства. Мы же после СССР не работали в сфере культуры, отдавали духовное пространство, образование, позволили переписать нашу общую историю. Сосредоточились на экономике, а в рыночных условиях это жесткая конкурентная среда. Она разводит народы.
ПЕРЕПРАВА: — Но иметь единое духовное пространство можно было тогда, когда и Украина, и Россия входили в СССР. Тогда это пространство формировался помощью отдела пропаганды ЦК КПСС. А когда мы после развала Союза разбежались, — началась разная история. Украина пошла по пути суверенизации того же духовного пространства, о котором Вы говорите. Получается, что истоки происходившего и происходящего на Украине заключаются в том, что она выпала из орбиты российского влияния по всем направлениям?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Она не просто выпала из русской орбиты. За Украину шла борьба Запада, прежде всего со стороны США. Мы отказались от борьбы за сохранение Украины в рамках православно славянской цивилизации. И оказали медвежью услугу самому украинскому народу. Мы отказались от идеи всеславянского союза.
ПЕРЕПРАВА: — Вот Вы только что обронили любопытную фразу — «всеславянский союз». А что это такое? Где рамки всеславянского союза?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Я уже говорил, что у нас, славян, духовные ценности одинаковые. А всеславянский союз – это прежде всего Россия с ее европейской частью, с ее русским населением, весь православный мир, Белоруссия, Украина, Балканы… Мы все относимся к православной славянской цивилизации. У нас духовная основа одна была.
ПЕРЕПРАВА:- А что главное в этой основе?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Сегодня говорят – религия. Но я бы сказал поглубже. Религия – основная составляющая нашей духовной культуры, духовного состояния. Но вообще не только религия. Сам смысл жизни. У нас, у славян, что у болгар, что у сербов, некая мессианская сущность заложена. Нести в мир справедливость. Нести совесть, честь. Когда после Октябрьской революции два миллиона нашей интеллигенции и офицерского корпуса бежали в Европу, Европа вылупила глаза через полгода. Они перевернули мнение о России, как о варварской стране. Потому что русские показали, что такое честь офицера, культура, мировоззрение. Нашим офицерам предлагали во Франции идти служить в жандармы. Ни один офицер не пошел.
ПЕРЕПРАВА:- Но ведь таксистами некоторые работали…
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Работали, чтобы их семьи не умерли с голода. Но все материальное в общем смысле для них не было главным. Наша интеллигенция, наша философская мысль, наши писатели на голову были выше всех европейцев тогдашних.
ПЕРЕПРАВА:- Откуда вот это жуткое рвение Украины в Европу?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да не в Европу, а лишь бы дистанцироваться от России. Ну примут их в Европу на каких-то кабальных условиях, с десятками оговорок, примут в Евросоюз. Хотя еще не вопрос, что их полностью примут туда. Морковку перед глазами повесят, но пожевать задарма не дадут! Европе нахлебники не нужны. Ей нужен рынок сбыта, дешевая рабочая сила для грязных работ и обслуживания.
ПЕРЕПРАВА: — А что стоит за стремлением Украины любыми способами дистанцироваться от России?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Уточню, — не Украины, а части Украины. Тут вот что надо понимать. Скажу на собственном опыте. На Западной Украине я начинал офицерскую службу – в Закарпатье. Там и обнаружил среди людей историческое чувство обиды, нанесенной Советским Союзом, когда мы разгромили бандеровцев. И чувство мести. Мы недооценили вот этот западноукраинский менталитет, духовное состояние его носителей. В 45-м году немцы сдались. С немцами мы уже не воевали. А на Западной Украине до 1955 года бандеровцы жили в схронах, банды сохранялись. И значительная часть населения Западной Украины после войны бежала на Запад. Есть они и в Канаде, и в Северной Америке, и в Европе. Мы думали, что подавили бандеровцев, что они смирились. А они не смирились. Вот это чувство мести в этом озлобленном сообществе западных украинцев, кроме русинов, гуцулов и так далее, вот этот культурный суррогат продолжал жить. И плюс они имели тесные связи, особенно после распада Советского Союза, с теми украинцами, которые живут в Канаде и Америке.
ПЕРЕПРАВА:- Вы считаете, что именно отсюда идут глубинные истоки тезиса «Украина – в Европу»?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Главное – отойти от России и отомстить России за нанесенное поражение. Это историческая обида части украинского населения. Ее уже долгое время "подогревали" США. Американцы еще в 1948 году издали директиву Совета национальной безопасности №20/1 о том, как разрушить Советский Союз. Там Украине придается особое значение. Упоминаются прибалты, Кавказ и так далее. Украине выделяют целую страницу. Ставят задачу, чтобы воспитать у украинского населения чувство исключительности и отличия от России.
ПЕРЕПРАВА:- И кто должен был заниматься этим воспитанием?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Занимались в советское время через канадских и североамериканских западных украинцев. Но КГБ не давал им возможности активно работать на Украине. Придавили. После распада Советского Союза заработали все спецслужбы, агентура из западных украинцев. Заставили американцы работать Европу с Украиной. И Бжезинский порой выдает государственные секреты США. Когда он написал в «Великой шахматной доске», что Россия с Украиной – это великая евразийская держава. Россия без Украины – это региональная азиатская страна. И все было брошено на то, чтобы Украину оторвать от России. Каким образом? Написали историю Украины. На деньги Сороса всем странам СНГ написали.
ПЕРЕПРАВА:- Кто написал?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Историки, которым Сорос платил. Во всех постсоветских странах, кроме Белоруссии и Армении, Россия выдавалась, как империя, захватывающая, завоевывающая и так далее. И тысячи неправительственных организаций работали в школах, университетах. Они не агитировали против России, они навязывали свои модели в политике, в экономике, в бизнесе. Навязывали свои ценности. И, по сути дела, заставляли поверить в Европу, которая приведет их к счастью…
ПЕРЕПРАВА:- Это цель пропаганды – отрыв от России под лозунгом «В Европу!».
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Ну не в Америку же тащить. Американцы и направляли постоянно украианцев в Европу, мол, вы будете жить там хорошо. Все это воспитывали. В сфере управления бизнесом, в образовании. И они безвозмездно сидели и обучали бухгалтерии, бизнесу. Параллельно говорили о своей истории, возвеличивали ее. Шло строительство новой нации по западным лекалам. А Джин Шарп – директор Института им. Альберта Эйнштейна, со своим институтом отрабатывал на Украине методологию строительства новых наций. Сначала — свержение "диктаторского режима"и насаждения демократии. А потом переформатирование нации. Американцы на Украине работали. Мы же абсолютно не работали. Послами мы туда посылали людей, от которых в Москве нужно было избавиться. То ли проворовавшихся, то ли провалившихся. И в культурной сфере мы не работали.
ПЕРЕПРАВА:- А как мы должны были работать с Украиной? Это же суверенная страна.
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Мы пытались заигрывать и дружить с украиснкими президентами. Но с народом мы вообще не работали. А Америка как раз там меньше работала с президентами, они им позволяли воровать, премьерам Лазаренко, Тимошенко. Спрячут их миллиарды или миллионы у себя, потом надевают удавочку и управляю. Они им давали возможность воровать, нарушать законодательство и так далее. И все это четко фиксировали. Но они работали с народом. В университетах, в школах. А как там работали израильтяне? При каждой синагоге создавался молодежный центр, куда приглашали не только молодых евреев. И тоже им вбивали "нужное мировоззрение". Католическая церковь в эту антироссийскую промывку созгов украинцев тоже включилась. Она хранит в тайне, какое гигантские количество денег дал Ватикан на это дело… Там счет идет на сотни миллионов долларов, если не на миллиарды…
ПЕРЕПРАВА:- То есть, было многостороннее наступление на украиснкое национальное сознание?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да, чтобы прежде всего изменить сознание людей. Чтобы вытравить из них чувство нашего братского единства, нашей духовной общности. А взамен — сформировать "любовь" к Западу и воспитать ненависть ко всему русскому.
ПЕРЕПРАВА:- Почему так быстро Майдан взорвал Украину?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Потому что Значительная част населения уже готова была. Действовать против России против про российского курса Януковича. Хотя про российским таковой назвать нельзя.
ПЕРЕПРАВА: — В чем тут наша главная ошибка? Что мы должны были делать для того, чтобы не случилось Майдана?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Иметь собственный геополитический проект, собственное видение мира место и роль России в этом миропорядке. Определить цель и стратегию развития самой России и жестко защищать свои ценности, чтить и беречь свою традицию. духовное пространство нужно защищать стократ надежнее чем государственную границу.
ПЕРЕПРАВА: — Почему случилось так, что и украинские, и наши спецслужбы знали, что ЦРУ при Януковиче готовило боевиков Правого сектора в лагерях на территории Украины, Польши, Прибалтики, но "придушить" этот процесс в зародыше не удалось?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: И те и другие берегли лишь интересы олигархов и вообще бизнеса. Все остальное было для них вторично.
ПЕРЕПРАВА: — А где мы "накосячили" в работе с украиснкой элитой?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Мы должны были дружить не только с президентами, но и с производителями продукции, деятелями культуры , наукой, университетами.
ПЕРЕПРАВА:- Но мы ведь дружили с Януковичем.
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Но его свергли. Как и с Кучмой дружили. И с Азаровым. Их свергли, отправили в оставку. Мы не дружили с народом украинским. Мы как бы в основу наших отношений с Украиной поставили экономические вопросы. Сначала утроили экономический развод, а потом стали "налаживать отношения".
ПЕРЕПРАВА:- Что было сделано неправильно?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Не нужно было ставить отношения экономические на первый план. Потому что в рыночных условиях экономика будет играть великую роль, если мы строим нечто общее. Здесь общий экономический проект. И вот здесь мы будем дружить. В рыночных условиях экономика – это жесткая конкурентная среда. И она не объединяет, когда нет общего проекта, а разъединяет. Каждая цена на газ влияет на сознание. Газовая труба сыграла роковую роль.
ПЕРЕПРАВА:- Вы имеете в виду газовые войны?
ЛЕОНИД ИВАШОВ: — Я бы сказал – газовое сознание. Мы спорим и спорим на сей счет. Украинцы и их шефы на Западе поднимают газовую проблему, за каждый доллар, за кубометр газа дерутся. Обостряют проблему. Население это по своему воспринимает. И простой украинский обыватель на Россию смотрит как на обидчика. Потому что, если газ дорогой, каждого коснется это. Даже когда Россия уступает, и серьезно уступает, то украинское правительство об этом не говорит. Победу себе приписывает. Они не понижают цены на газ для населения. Откуда взялись олигархи на Украине? Вот на этой газовой трубе они в основном и выросли. Когда создана напряженная обстановка, когда каждый день газовые войны, споры о цене под новый год, уже газовая проблема включается в сознание каждого человека. Даже самый большой патриот, русский человек, который волею судеб попал на Украину, он задумывается: а не хочет ли Россия на мне нажиться? Что делает правительство? Даже если мы уступаем в цене на газ, для населения цены увеличиваются. И дальше все это проецируется на Россию: это российский газ, это Россия дороговизну рождает. Нам надо было серьезно подработать эту пробелму пропагандистской машиной, и настороженность к России, к русским подтаяла бы…
ПЕРЕПРАВА: — Одним из центровых вопросов на Майдане было такой: Янукович равзел семейственность, разворовал страну, его клан с народом не делится. Как вы газовый вопрос связываете с коррупцией?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Надо опять-таки уде упомянутого мной Джина Шарпа читать, его работу «От диктатуры к демократии». Там никакой беллетристики. Там 98 рекомендаций — как свергать диктатора, как свергать власть. Да был бы Янукович святым (а он таким не был и не будет никогда), все равно его бы свалили. Дождь, ливни льют – виноват Янукович и т.д. Потому что эта система свержения властей в Америке отработана в таком классическом варианте. Они же испытывают ее и на Балканах, и на Ближнем Востоке, где только не испытывают.
ПЕРЕПРАВА: — Вы считаете, что Майдан – это был способ свержения Януковича?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Это была геополитическая операция. Сегодня она в новых странах спланирована и профинансирована. Я хорошо знаю американцев, я много с ними работал. Американец ни одного цента не даст, чтобы не получить прибыль. Поэтому они не вкладывались в Украину безвозмездно.
ПЕРЕПРАВА: — Пройдемся по хронике событий. Итак, Майдан сверг Януковича незаконным образом.
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Согласен. Под руководством Соединенных Штатов.
ПЕРЕПРАВА: — Итак, Порошенко стал президентом Украины. Кто-то признаёт его легитимность, кто-то не признаёт. Кстати, вы признаёте выборы Порошенко законными?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да нет, конечно. Ибо Янукович был свергнут. Временная власть к Турчинову перешла незаконно.
То был преступный переворот. А сейчас снова началась игра в демократию, игра в законность. Если основа у тебя гнилая и незаконная, как ты можешь здание государственности строить на этой основе?
ПЕРЕПРАВА: — Запад упрекает Россию, что она "под шум Майдана" анексировала Крым. А была ли у нас такая возможность, — когда юго-восток поднялся — так же легко решить вопрос русской Украины?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Я вам задам встречный вопрос: Россия вернула Крым или Крым вернулся в Россию?
ПЕРЕПРАВА: — Здесь было встречное движение. Россия вовремя уловила настрой крымского народа вернуться в родную гавань, быстро и хорошо обработала его, подсобила реферндуму, ввела таким волеизъявление крымчан в законное русло, подекрепила его силовой компонентой и блистательно выиграла партию…
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Я так оцениваю, что Крым и Севастополь построились, скомандовали «шагом марш в Россию», и мы их с почетом встретили, обезопасили этот маршрут движения… А дальше и я полагал, честно говоря, что вот сейчас пойдет цепная реакция…
ПЕРЕПРАВА: — Вы имеете ввиду юго-восток Украины?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да. Вот Крым, Севастополь проводят референдум, мы его признаём.
ПЕРЕПРАВА: — С нашей помощью проводят референдум, давайте честно говорить.
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Понятно, с нашей. Что, мы должны были американцев, что ли, туда пустить? Это наш народ, наши люди из плена возвращаются. И мы признаём результаты референдума. В полном соответствии с Уставом ООН и пактом о правах человека 1966 г. А дальше что происходит? Луганск, Донбасс, в меньшей степени Харьков и другие, они эту логику России улавливают, что если мы проводим референдум, Россия признает результаты референдума. И они идут на независимость. Россия, если сказала «А», то должна говорить «Б». И они поднялись. И дальше мы обязаны были признавать, по логике крымской ситуации, независимость этих областей и начинать выстраивать отношения, по крайней мере, как с Абхазией, Южной Осетией.
Следующий этап – начиналось бы движение в Харькове, в других городах. Если бы мы были стратегически последовательны. И вот здесь на нас началось мощное давление, санкции. Сегодня Запад применяет все возможные санкции против России. Но отвечать на санкции нужно было наступательно, развивая успех и понимая, что Запад все равно использует санкции и все гадости против нас.
ПЕРЕПРАВА: — Это месть за Крым?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Это не только месть за Крым. Это то, что давно исповедует Запад. Доктрины западные. Загляните в стратегию национальной безопасности США 92-го года. В ней записано четко, что Соединенные Штаты не допустят возникновения на постсоветском или другом пространстве государства или державы, способной бросить вызов Соединенным Штатам. Это стержень американской политики в отношении России.
ПЕРЕПРАВА: — Почему Россия до сих пор не признала независимость Луганской и Донецкой республик?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Мы не определили сразу свою стратегическую линию… Похоже, украиснкие долги за газ
стали для нас важнее признания независомости Новоросии… Мы выбрали деньги, но не стратегические интересы и не миллионы жителей юго востока.
ПЕРЕПРАВА: — Я правильно понимаю, не признали потому, что боялись невозрата украинских долгов?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Потому что денежки шелестели… 4,5 миллиарда.
А тут еще за Крым нужно платить, тут наводнение, проблемы внутренние. И, конечно, у кого-то уже топорщились карманы от этих будущих денег и т.д. И вот здесь мы разменяли миллионы людей, их жизнь, их здоровье, их независимость на миллиарды долларов.
ПЕРЕПРАВА: — Ну а зачем тогда Россия стала помогать оружием ополченцами? Да и не только оружием. Наши офицеры запаса там есть?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Есть, конечно, добровольцы.
ПЕРЕПРАВА: — Оружие передали?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:Не знаю. — Возможно что то Передали. Не знаю.
ПЕРЕПРАВА: — Казаки там есть?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Есть.
ПЕРЕПРАВА: — Получается, и бабло бережем, и людей на войну посылаем.
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Да, есть искреннее желание России помочь юго-востоку. У нашей власти, я не говорю, что нет желания помочь, что боли у нее нет. Есть. Не признав независимость Новороссии, мы действовали втайне, узкими ручейками туда и людей, и оружие наверное посылали. Но если бы мы официально признали независимость, Запад еще больше бы завизжал. Хотя визжит только где-то сотня миллионов западной политической элиты. Весь мир на нашей стороне.
ПЕРЕПРАВА: — Вы не слишком смелое делаете заявление: "Весь мир на нашей стороне"? Почему же такое количество стран объявили нам дружно санкции?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Я уточню. Большая часть мира, подавляющее большинство населения и стран мира на нашей стороне.
ПЕРЕПРАВА: — Многие страны мира на нашей стороне. Только правительства этих стран, что ли, против?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- И правительства не против. Вот голосование на Генеральной ассамблее ООН по резолюции по Украине…
93 страны на нашей стороне против 100. Но давайте посчитаем, кто в эти 93 входит. Китай с их 1,5 миллиардами населения, Индия – 1 миллиард, исламский мир, по сути дела, в большинстве –за, а это 1,5 миллиарда населения, Латинская Америка практически вся – и Бразилия, и т.д. Так посчитайте. Из 7 миллиардов населения планеты сколько миллиардов выступило против американцев? Если кто-то воздержался, не пришел просто, но по крайней мере 5 миллиардов населения планеты было на нашей стороне.
ПЕРЕПРАВА: — Мы не поддержали итоги референдума в Новороссии, дистанцировались от них. В то же время мы потихоньку помогаем оружием и людьми. Но сегодня наступил момент, когда его большая вероятность того, что Порошенко со своей силовой кликой "задушит" постанцев и в Донецкой, и в Луганской областях. И многие люди и в Новоросии, и в России упорно задают вопрос — почему Путин не бросил наши войска на юго-восток?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Войска бросать не нужно. Если мы не признали иоги референдума в Новоросии вчера, сегодня уже мы опоздали. У нас есть богатейший опыт проведения спецопераций.
ПЕРЕПРАВА: — Кто, на ваш взгляд, должен был проводить эти спецоперации?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- За это всегда должен кто-то один отвечать. Минобороны, например. Надо было планировать спецоперацию.
Подчинить Минобороны другие силовые ведомства, спецслужбы. И в рамках вот этой операции вести
пропагандистскую, идеологическую, информационную, тыловую работу, поставку вооружения и т.д.
ПЕРЕПРАВА: — И какой должна быть цель такой спецоперации?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Изменить соотношение сил в пользу народного ополчения. Тем более, что на его стороне преимущество
— сила духа, это желание стоять насмерть. И на их стороне международное право. Да и ребята стоят насмерть.
ПЕРЕПРАВА: — Мы можем послать пять, десять отрядов спецназа ГРУ. Вы считаете, этого достаточно было бы?
ЛЕОНИД ИВАШОВ:- Не обязательно туда надо было посылать спецназ. Нужно было организовать и на территории России подготовку сил разведки, силы контрразведки и т.д. Подготовку штабных структур для военных действий – разведка, планирование, управление войсками. Вот здесь создавать из украинцев и
