На Донбассе я увидел соль земли
Максим Шевченко
К. ОРЛОВА — Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня Максим Шевченко, журналист. Максим Леонардович, добрый вечер.
М. ШЕВЧЕНКО — Добрый вечер.
К. ОРЛОВА — Вы всегда в своих выступлениях, в постах выступаете за освобождение русскоязычного народа Украины от управления со стороны олигархического криминального капитала.
М. ШЕВЧЕНКО — Где это я всегда выступал?
К. ОРЛОВА — Вы говорите, что…
М. ШЕВЧЕНКО — Где это я говорил такое словосочетание «освобождение русскоязычного населения Украины». Я выступаю за совсем другие вещи, Карина. Если вам интересно, за что я выступаю, то я вам отвечу. Я никогда не говорил слов именно в такой конструкции, как вы сейчас тут предложили радиослушателям. Я выступаю за освобождение народа, многонационального народа Украины от криминальной олигархической и бюрократической власти.
К. ОРЛОВА — Да, извините. Я была не права.
М. ШЕВЧЕНКО — За восстановление форм народовластия, советов и советской власти на территории Украины. Возможно не под красными знаменами. Понятно?
К. ОРЛОВА — Я была не права.
М. ШЕВЧЕНКО — Теперь понятно. Я интернационалист, поэтому русские, украинцы, у них общие социальные интересы.
К. ОРЛОВА — Но «олигархический криминальный капитал» это ваша формулировка.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, это моя формулировка. Маркса конечно, но будем считать, что моя.
К. ОРЛОВА — И вот завели уголовное дело против российского олигарха Владимира Евтушенкова. Вы приветствуете его домашний арест и уголовное дело?
М. ШЕВЧЕНКО — Я никогда не приветствую аресты никаких людей, потому что всегда, когда людей арестовывают это плохо. Я всегда на стороне тех, кого арестовывают, потому что апостол Павел мне сказал «будьте гонимыми, а не гонителями». Но Евтушенков безусловно является символом той грабительской наглой приватизации, которая делалась вопреки всем законам, даже тем, которые они сами придумали тогда для себя. Он является символом уничтожения чести, достоинства, состояния советского народа, которое он создавал на протяжении десятилетий. Поэтому арест Евтушенкова, безусловно, является символическим арестом. Я считаю, что все олигархи, имеющие отношение к 90-м годам, к началу 90-х и все, кто состояние тогда себе составил на приватизации и на аукционах залоговых, все преступники. Поэтому я не считаю, несмотря на то, что кто-то из них хороший человек, кто-то плохой, с политической точки зрения эти люди должны быть люстрированы. Для меня это абсолютно ясная моя политическая позиция. Или они должны присягнуть народу, народам России, должны перестать уводить из России капиталы, должны принять некое политическое подчиненное решение по отношению к тем политическим формам управления от имени народа, которых в России пока еще нет, но которые возможно когда-нибудь будут. Тогда конечно их можно простить. Допустим, возьмем украинскую ситуацию. Если Ринат Ахметов завтра придет к Захарченко, руководителю Донецкой народной республики и скажет ему, что я раскаиваюсь в том, что я делал по отношению к народу Донбасса, что я богател, а народ Донбасса бедствовал, я готов передать свои капиталы в интересы Донецкой народной республики и готов от имени Донецкой народной республики управлять всеми своими активами. Я уверен, что этому замечательно талантливому человеку бизнесмену и выдающемуся организатору народ найдет место. Но если они опять хотят продолжать эту схему, при которой они цари и боги на этой земле, а все остальные просто пыль под их ногами и такое быдло, то да, я тут никакой жалости к ним не испытываю.
К. ОРЛОВА — Максим Леонардович, вы упомянули Рината Ахметова, но это все же украинский бизнесмен.
М. ШЕВЧЕНКО – Интернациональный. Весь этот бизнес космополитический интернациональный.
К. ОРЛОВА — Я согласна с вами в каком-то смысле. А если взять такой простой критерий как гражданство России. То каких еще российских бизнесменов вы бы призвали так, как вы сейчас призвали Рината Ахметова отдать свои капиталы в пользу Донбасса…
М. ШЕВЧЕНКО — Всех, чье состояние было построено на залоговых аукционах и на приватизации начала 90-х, я призываю добровольно покаяться перед народами России и передать все свои активы, пусть они ими управляют, но от имени уже народа и разных форм его представительства. Потому что я знаю, что в более позднее время многие состояния совсем по-другому возникли. Они возникли уже не на шулерской грабительской приватизации, а потому что люди на самом деле инвестировали в производство.
К. ОРЛОВА – А вот пример.
М. ШЕВЧЕНКО – Пример, допустим, рестораны Новикова. Простой пример. У меня никаких претензий к нему нет. Это прекрасные рестораны, открытый ясный четкий бизнес. Понимаете. Есть масса бизнесменов, которые у всех на слуху. Вадим Дымов, например. Его бизнес то же самое. Понятно, как он произошел. Как он выстраивался с нуля тяжело, через давление, через попытки рейдерского захвата. Я просто знаю. Да он и это все рассказывал всем. Он выстроил прекрасный бизнес продовольственный. Потом книжные магазины по Москве «Республика» есть. Есть еще другие бизнесмены, масса имен есть людей, которые свои капиталы создали трудом, без криминальных каких-то манипуляций. А есть группы людей, которые просто создали свои фантастические богатства путем грабежа и наглого рейдерского захвата советского народного хозяйства в начале 90-х.
К. ОРЛОВА — А из этой последней группы можете назвать несколько имен еще?
М. ШЕВЧЕНКО — Я не занимаюсь такими делами никогда. Я не занимаюсь никогда публичными доносами.
К. ОРЛОВА — Почему доносы.
М. ШЕВЧЕНКО — Я не называю.
К. ОРЛОВА — Но вы же только что назвали имена Новикова и Дымова.
М. ШЕВЧЕНКО — Я вам сказал, все…
К. ОРЛОВА — Ну кто все? Все — это никто.
М. ШЕВЧЕНКО — А вы имеете в виду хороших бизнесменов?
К. ОРЛОВА — Нет, плохих тоже.
М. ШЕВЧЕНКО — Новиков и Дымов это хорошие с моей точки зрения.
К. ОРЛОВА — Я понимаю. Легко называть хороших, а что такого страшного, чтобы назвать плохих.
М. ШЕВЧЕНКО — Ну если вы не понимаете, Карина, я вам объяснять не могу.
К. ОРЛОВА — Я не понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО — Я… никогда нельзя публично действовать в интересах следствия. Это просто аморально, это находится за рамками традиционной морали русского человека. Понимаете. Мы никогда не помогаем жандармам делать их работу и это наша принципиальная моральная позиция у русских людей.
К. ОРЛОВА — Но в случае с Ринатом Ахметовым вы же все время его имя называете.
М. ШЕВЧЕНКО — Ринат Ахметов, там идет война гражданская, я был свидетелем этой войны. Там нет никакой системы, там нет ни «Партии регионов», ни «Единой России» в Донецкой республике. Там есть народ восставший и есть люди, которые могли бы, присягнув народу, приносить ему пользу.
К. ОРЛОВА — О вашей поездке на Донбасс поговорим через минуту.
РЕКЛАМА
К. ОРЛОВА — Мы продолжаем программу «Особое мнение». Закончили мы на том, как Максим Леонардович ездил в Донецк и Луганск. Правильно?
М. ШЕВЧЕНКО — Да.
К. ОРЛОВА — Это была ваша первая поездка с мая текущего года. А что заставило вас отправиться туда сейчас?
М. ШЕВЧЕНКО — Меня заставило туда отправиться поручение руководителя Совета по правам человека Михаила Александровича Федотова. Который поручил мне помочь донецким и тем людям, которые осуществляют власть политическую на территории Донецкой и Луганской области создать структуры, с которыми можно было бы контактировать по правозащитной гуманитарной линии. По линии прав человека, мониторинга прав человека, куда входит мониторинг всех действий, которые совершаются против гражданских лиц, против гражданских объектов, пленные и возможные варианты содействия обмена пленными, содействия разрешению гуманитарной ситуации. Она там чудовищная. Особенно в Луганской области и будет еще хуже ближе к зиме. Таких людей там нет, но я говорил и с руководителями самопровозглашенных, давайте официально Донецкой народной республики и Луганской народной республики, они будут создавать посты уполномоченного по правам человека, омбудсменов. То есть люди, с которыми можно будет просто взаимодействовать по трагическим и крайне важным вопросам.
К. ОРЛОВА — Это что в военном территориальном образовании будут созданы…
М. ШЕВЧЕНКО — Никакой иронии нет. Поскольку…
К. ОРЛОВА — Ну какие права человека там вообще.
М. ШЕВЧЕНКО — … десятки тысяч людей там лишены имущества, жилища, их жизнь ничем не защищена, когда я находился в Донецке, я попал вместе с журналистами Лайф ньюс и журналистом журнала Форбс под минометный обстрел тяжелых минометов, это был жилой квартал. Киевский квартал Донецка, около нас было убито два человека. В этот день в Донецке было убито 40 гражданских людей. Вообще 40 человек погибло, десятки были ранены. Я считаю, что это военные преступления.
К. ОРЛОВА — Как 40, я читала, что в тот день…
М. ШЕВЧЕНКО — Вы читали, а я там был. Я знаю просто точные данные, что там…
К. ОРЛОВА — Захарченко же заявлял.
М. ШЕВЧЕНКО — Гражданских погибло около 30, а еще они расстреляли машину сопровождения ОБСЕ, когда делегация ОБСЕ поехала наблюдать за соблюдением перемирия, украинская… киевская сторона, они для меня не украинская никакая сторона, киевская сторона открыла огонь по машине сопровождения, которая не защищалась. Очевидно ребята, которые погибли, ехали там, полагая, что режим перемирия обеспечивает им определенную долю безопасности, тем более что они ехали вместе с Джипом ОБСЕ белым, на котором ярко и издалека видно написано OSCE, и по ним был открыт огонь. Было убито по-моему порядка 10 человек.
К. ОРЛОВА — Максим Леонардович, а как отличить…
М. ШЕВЧЕНКО — Так вот, обстрел из тяжелого вооружения мирных кварталов города это военное преступление. В частности правозащитники мне кажется должны фиксировать. Тем более что я там не видел никаких представителей западных…, их там просто нет. И в этот день, когда в Донецке были убиты мирные граждане, я посмотрел Евроньюс, было три сюжета, посвященных Украине. Первый как батальон Азов в Киеве отправляется на фронт, и разные его провожают такие девушки в вышиванках, целуют их. Второй – как гарные украинские дивчины пляшут перед американскими солдатами, которые проводят вместе с украинской армией учения НАТО совместные. И третий – как Порошенко подписывает в ЕС соглашение. Ни звука в главном европейском информационном телеканале о том, что на территории Европы в огромном миллионном городе вследствие минометных обстрелов было убито 40 человек. Ни звука. Про тех ливийцев, которых мне очень жалко, которые на надувной лодке пытались переплыть из Ливии в Европу, они показали пять сюжетов. Я смотрел целый час специально, мне просто было интересно. Но это вообще для них не новость. Смерть людей в Украине и в России их просто не интересует. Это конечно для меня было шокирующим открытием. Честно говоря, я полагал, что Евроньюс, где 25% ВГТРК по-моему имеют долю, мне кажется, какое-то влияние все-таки на их информационную политику можно было бы оказывать. Россия является одним из самых больших инвесторов в Евроньюс. Но я вот свидетель того, что ни слова об обстрелах Донецка там не было.
К. ОРЛОВА — Максим Леонардович, есть уникальная возможность у меня задать вам вопрос, как человеку, который там был. И к ужасу попал под минометный обстрел. Как понять, что стреляет украинская армия или сепаратисты?
М. ШЕВЧЕНКО — Очень легко. Есть два критерия. Первое – неужели вы полагаете, что повстанцы и бойцы ДНР будут стрелять по своим женам, матерям.
К. ОРЛОВА — А что значит по своим женам. Там конкретно их жены?
М. ШЕВЧЕНКО — Потому что они дончане. Что они будут стрелять по своему городу? Да, в этом районе в этих пятиэтажках живут они…
К. ОРЛОВА — Но они так и делают.
М. ШЕВЧЕНКО — Живут их семьи.
К. ОРЛОВА — Они стреляют по своему городу.
М. ШЕВЧЕНКО — Это вам так кажется, это вам так сообщают ваши любимые киевские информационные источники. А я там был, Карина.
К. ОРЛОВА — Они не прячутся в жилых районах?
М. ШЕВЧЕНКО — Там не было никаких минометов, не было систем залпового огня. Это просто был террор. Целью этого обстрела как мне потом рассказали специалисты, была попытка уничтожения подстанции электрической, которая питает этот огромный район Донецка электричеством.
К. ОРЛОВА — А зачем это делать украинским властям?
М. ШЕВЧЕНКО — Это террор. Зачем нацисты обстреливали Ленинград? Нацисты стреляли по Ленинграду не по военным позициям. Вот они стреляли, вы, наверное, бывали в Санкт-Петербурге, видели там табличка – эта сторона города особо опасна при обстреле. Всегда понятно, откуда летят снаряды.
К. ОРЛОВА — Так за счет украинского бюджета и восстанавливается все.
М. ШЕВЧЕНКО — Кто это вам сказал?
К. ОРЛОВА — Вся инфраструктура.
М. ШЕВЧЕНКО — Кто это вам сказал? Война ежедневно Украине стоит 70 миллионов долларов.
К. ОРЛОВА — И кто платит за это?
М. ШЕВЧЕНКО — Олигархи. Они заимствуют деньги, берут их из госбюджета, они платят. Потому что война, вот вся война, 3 месяца войны это почти 2,5 млрд., уже к трем приблизилось. Вы полагаете, что украинский бюджет может нести такую нагрузку сам по себе? Кто вам это вообще, что вы верите этой пропаганде, Карина. Поразительно просто.
К. ОРЛОВА — Я вам задаю конкретный вопрос. Вы мне отвечаете…
М. ШЕВЧЕНКО — Я вам конкретно отвечаю, что ополченцы… К. ОРЛОВА — Это очень субъективный ответ.
М. ШЕВЧЕНКО — Ничего субъективного в этом нет, там, где я был, я видел своими глазами. Нет ни военных позиций, никаких людей вооруженных кроме полицейских, которые там следят за порядком, и один из которых был убит. У которого, наверное, было табельное оружие типа Макарова, что-то еще. Там никто не стрелял из этих мест, там нет ни минометов, ни Градов. Когда кто-то стреляет, это всегда слышно, поверьте. Но по этому по Киевскому району Донецка упало около нас порядка 20 мин. Это был сосредоточенный огонь. Который велся по перекрестку. И я задумался, почему именно по этому месту. Мне сказали, потому что там находится электрическая подстанция.
К. ОРЛОВА — Вот вы говорите…
М. ШЕВЧЕНКО — Они хотели ее разрушить.
К. ОРЛОВА – Максим Леонардович, вы говорите, что разве будут ополченцы стрелять по своим женам. Вот вам тут Николай пишет из Москвы: в Норд-Осте людей травили газом, зачем?
М. ШЕВЧЕНКО – Николай, наверное, был в Норд-Осте и наверное его тоже травили газом.
К. ОРЛОВА — Вообще-то это установленный факт. Не про Николая, а про Норд-Ост.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, а я был в Донецке, я просто знаю, откуда летели эти мины. Они летели со стороны аэропорта, на территории которого в капонирах располагаются батареи национальной гвардии и военных подразделений киевской армии. Вот они летели именно оттуда, перепутать невозможно.
К. ОРЛОВА — Ну хорошо.
М. ШЕВЧЕНКО — По характеру взрывов, по траектории полета и так далее.
К. ОРЛОВА — А что такое характер взрыва?
М. ШЕВЧЕНКО — Ну вот взрыв, понимаете, мина вот так летит и по характеру осколков она может упасть вертикально, тогда у вас такой веер идет, а она в дерево попадает, например, или в бугор и вам понятно, откуда она прилетела с какой стороны. Вы конечно, Карина, крупный военный специалист и сейчас, наверное, можете меня тут разгромить в этом вопросе. Но поверьте мне, вы можете мне не верить, потому что вы не хотите этому верить, что именно киевские войска стреляли по украинскому хотя бы теоретически городу Донецку. Верите? Нет.
К. ОРЛОВА — Безусловно, я вам не верю, простите. Но я бы хотела вернуться к обстрелу, под который вы попали. Вы в машине ехали.
М. ШЕВЧЕНКО — Да.
К. ОРЛОВА — И случилась трагедия, погибло двое человек. А кто это был?
М. ШЕВЧЕНКО — Один был сопровождающий полицейский, мы поехали туда с журналистами Лайф ньюс, и мы поехали туда, потому что с трудом верилось, что они ведут огонь по гражданским районам, и там был перекрыт Киевский проспект, стояли две полицейские машины. И всех заворачивали, сказали, там опасно. Мы сказали, что нам просто надо. Сказали, ну если вам надо, мы вас проводим. То есть ради нашей безопасности. Этот несчастный человек, царство ему небесное, и пусть земля ему будет пухом, я вечно буду чувствовать свою вину за то, что он погиб. Потому что мы настояли на том, чтобы туда поехать. Они не хотели нас пускать одних и поехали перед нами. Они ехали впереди нас метрах в пяти. И, честно говоря, все осколки приняла их машина. Если бы их машины перед нами не было, то мы бы тут все получили бы сами. Их машина была просто как решето, мина взорвалась, наверное, метрах в 15 перед ними, а до нас метров 25 было. Ну и потом первая мина там, вторая левее, я помню, что они берут эту…, а ребята Орхан Джемаль и…
К. ОРЛОВА — Двое журналистов из Лайф ньюс.
М. ШЕВЧЕНКО — Нет, там один, они с камерами легли, Михаил Фомичев сразу отбежал от машины, нашей машине пробило радиатор осколком. А вот эти значит два отморозка легли на асфальт и стали это все снимать. Это абсолютно героические журналисты, у меня нет вопросов, но я им кричу: давайте сюда бегом. Все контуженные легко, когда тяжелая мина разрывается, то в ушах так звенит, я говорю, сюда, бегом, бегом. Они услышали, как только они отбежали ко мне за такой кювет перед деревом, перед входом в подъезд, в то место, где они лежали, еще упала мина. То есть их убило бы, если бы они там остались. Поэтому это был сознательный очень плотный концентрированный обстрел из тяжелого вооружения гражданских районов жилых кварталов. Где не было никаких боевых позиций. Ни БМП, ни танков, ничего. Просто мирные жители. Я спросил у людей, я сидел в подвале: а это как часто продолжается. Они сказали: три месяца каждый месяц. Во всех окрестных домах. Там погибла женщина пожилая. Она отказывалась спускаться в подвал, в ее квартиру попала мина, ее убило. Там еще погибли мужчины. Там беременной женщине оторвало руку. Там это все, Карина, это надо просто побывать. Из Москвы это не видно. Теоретически рассуждать про газ в Норд-Осте это конечно…
К. ОРЛОВА — Почему теоретически, это установленный факт.
М. ШЕВЧЕНКО — Потому что Николай теоретически рассуждает.
К. ОРЛОВА — Подождите, вы сомневаетесь в том, что пустили газ?
М. ШЕВЧЕНКО — Я вам рассказываю как свидетель про Донбасс. Я сейчас не обсуждаю с вами Норд-Ост. Я не сомневаюсь в том, что пустили газ, об этом знают все, безусловно, потому что власть это и не скрывала.
К. ОРЛОВА — Это вопрос о вашем объяснении.
М. ШЕВЧЕНКО — А киевская власть скрывает и лжет. Перед народом Украины, что она обстреливает Донбасс и Донецк из минометов.
К. ОРЛОВА — Российская власть тоже скрывала про газ. Они до сих пор не признают, что из-за газа умерли…
М. ШЕВЧЕНКО — Сразу было ясно, что пустили всем газ, в Норд-Осте было сразу ясно.
К. ОРЛОВА — Российские власти этого не признают до сих пор.
М. ШЕВЧЕНКО — Когда там берут пленных украинцев, киевлян, киевская армия, там украинцы, русские, разные есть люди, воюют по обе стороны фронта. В армии ДНР, допустим, воюют ребята с Западной Украины. Там из Ивано-Франковска есть ребята.
К. ОРЛОВА — А солдат срочников из России заметили?
М. ШЕВЧЕНКО — Срочников там никаких нет, это полное вранье. Это полная ложь. Там есть люди, которые были военнослужащими, прошли две войны, допустим, я знаю людей, которые прошли войну вторую чеченскую, допустим и грузинскую. Потом демобилизовались, а потом туда взяли, поехали и там воюют.
К. ОРЛОВА — А такие молодые как десантники, которые были задержаны и доставлены в Киев.
М. ШЕВЧЕНКО — Это полная ерунда, там нет таких людей.
К. ОРЛОВА — Нет, они были задержаны на территории Украины.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, на границе.
К. ОРЛОВА — Нет, в 20 км от границы. На территории Украины.
М. ШЕВЧЕНКО — Но в зоне боевых действий таких людей просто нет. Потому что туда никто не будет посылать никаких срочников. Карина, вы просто не понимаете…
К. ОРЛОВА — Может быть это не срочники, они молодые, они не могли пройти две войны. Это совсем молодые ребята.
М. ШЕВЧЕНКО — Хорошо, Карина, давайте там. Этот БТР, который подарили СБУ Украины, потому что эти люди, которые по вашему мнению поехали воевать в Украину, были а) без боекомплектов, у них не было ни патронов в рожках, но патронов в пулемете БМП. Их туда специально послали к минской встрече. Чтобы поднять рейтинг Порошенко и чтобы не было беды, им вообще не дали боеприпасов. Эти десантники попали в плен, не имея…
К. ОРЛОВА — То есть их подставили.
М. ШЕВЧЕНКО — …ни одного патрона. Да, их подставили специально.
К. ОРЛОВА — Российское руководство. Продолжим через несколько минут.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, другого объяснения нет.
НОВОСТИ
К. ОРЛОВА — «Особое мнение», в студии сегодня Максим Шевченко. Максим Леонардович, можно несколько вопросов вам…
М. ШЕВЧЕНКО — Мы закончили с Донецком? С Донбассом и Луганском.
К. ОРЛОВА — Нет, просто вопросы от слушателей. «Максим, вы давали слово, что отправитесь воевать на Украину, если хоть один натовский солдат ступит туда ногой. Ну вот сейчас идут совместные учения Украина-НАТО».
М. ШЕВЧЕНКО — Я и отправился в Донбасс. А кто сказал, что меня там не было?
К. ОРЛОВА — Вы идете воевать?
М. ШЕВЧЕНКО — Я и воюю. Каждый воюет так, как может. И я сражаюсь своим интеллектом и теми возможностями, которые у меня есть.
К. ОРЛОВА — Хорошо.
М. ШЕВЧЕНКО — Я исполнил свое обещание. Я был на Донбассе именно в момент, когда проходили военные учения НАТО.
К. ОРЛОВА — Максим, почему жители Мариуполя не встречают с цветами Захарченко, ополченцев и российских добровольцев?
М. ШЕВЧЕНКО — Жители Мариуполя вчера угнали два танка украинских и перегнали их на сторону восставших. Пригнали в полном боекомплекте, там очень мощное партизанское движение. И вообще в Мариуполе все журналисты, которые там находились, в том числе журналисты либеральных изданий рассказывают, что население ждет прихода ДНР как освободителей.
К. ОРЛОВА — Журналисты каких изданий такое рассказывают?
М. ШЕВЧЕНКО — Почитайте.
К. ОРЛОВА — Нет, вы можете назвать просто.
М. ШЕВЧЕНКО — Пожалуйста, тот же самый Форбс например.
К. ОРЛОВА — И кто именно. Это Орхан Джемаль.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, например. Спросите Тимура Олевского, например.
К. ОРЛОВА — Вот Тимур Олевский как раз такого не рассказывал.
М. ШЕВЧЕНКО – Серьезно? А вы его спросите подробнее о том, что люди думают. Потому что их мужья многие мариупольских женщин, они воюют в армии ДНР, чтобы вы просто понимали. Во всех батальонах, которым не позволили взять Мариуполь, чтобы сохранить активы Рината Ахметова, чтобы спасти его репутацию, чтобы ему не пришлось выбирать между Донецком и Киевом, где он сидит по-прежнему с мандатом депутата Верховной Рады, Москва не позволила победоносной армии ДНР взять Мариуполь.
К. ОРЛОВА — Москва не позволила. Москва же помогает победоносной армии ДНР.
М. ШЕВЧЕНКО — В Москве есть разные партии, у которых есть совершенно разное видение этой войны.
К. ОРЛОВА — Вот здесь поподробнее можно, пожалуйста.
М. ШЕВЧЕНКО — Пожалуйста, есть поподробнее. Есть партия олигархов, которая хочет все это разыграть как такую просто наперсточную комбинацию, чтобы в выигрыше остался крупный капитал и олигархи. Есть в Москве силы, в России, для которых Коломойский, Порошенко и все остальные олигархи Украины это просто бизнес-партнеры, а никакие не враги.
К. ОРЛОВА — Можете назвать имена.
М. ШЕВЧЕНКО — И даже подчиненные им СМИ… Я не хочу называть имена.
К. ОРЛОВА — Ну как не хочу. Вы говорите, что вот есть…
М. ШЕВЧЕНКО — Карин, я не хочу потерять работу. Я не хочу потерять жизнь.
К. ОРЛОВА — Тогда не надо говорить что-то, наверное.
М. ШЕВЧЕНКО — Я не хочу потерять ничего. А я вам говорю политический анализ. Имена вы называйте сами, если хотите. Вы журналист, вы добываете имена. Я вам говорю, есть партия крупного олигархического капитала. Что вам непонятно? В России есть три группы элит. Группа элит, которая живет за счет финансовых спекуляций, то есть берут дешевые кредиты в мире, а продают дорогие кредиты населению страны.
К. ОРЛОВА — Банкиры?
М. ШЕВЧЕНКО — Есть вторая.
К. ОРЛОВА — Кто это?
М. ШЕВЧЕНКО — Финансовые спекулянты. Есть вторая группа элит, которая живет за счет продажи сырья и продуктов промышленного производства.
К. ОРЛОВА — Игорь Сечин, например.
М. ШЕВЧЕНКО — Ну например.
К. ОРЛОВА — Геннадий Тимченко.
М. ШЕВЧЕНКО — Ну например, да. И есть третья группа это бюрократия. Которая вполне самодостаточная сила. Соотношение этих трех групп элит образует внутри страны достаточно стабильную ситуацию. Путин президент как бы находится над всеми тремя. Он одновременно присутствует и имеет свое влияние и в группе финансовых спекулянтов, олигархического олигархата практически, и в группе бюрократии естественно. Он ее контролирует. И в группе сырьевиков. Вот эти три группы элит, кроме этого есть силовые структуры. Есть армия, которая в последнее время на ситуации войны и на ситуации военного заказа тоже очень сильно поднялась. Это тоже становится такой четвертой силой. Украинская ситуация, война на Донбассе это ненормальная ситуация. Это ситуация экстраординарная. Ее никто не хотел и не планировал в таком виде. В нее втянулся, в частности она стала фактором российской внутриполитической ситуации. И в том числе межэлитного противостояния.
К. ОРЛОВА — Что есть раскол, есть партия войны и партия мира.
М. ШЕВЧЕНКО — Есть всегда конкурентная борьба между доступом к ресурсу, который является синонимом власти для этих трех групп элит в РФ. Президент еще раз говорю – фигура, которая стоит над всеми. Это обеспечивает стабильность российской системы внутренней.
К. ОРЛОВА — Какая стабильность, вы о чем сейчас говорите.
М. ШЕВЧЕНКО — Ну такая, какой нет в Украине, например, где есть только две группы элит. Сырьевики и спекулянты. А вся бюрократия просто карманные мартышки и тех и других. Понимаете. Поэтому в Украине идет гражданская война. В России это просто невозможно.
К. ОРЛОВА — Да?
М. ШЕВЧЕНКО — Да, потому что три группы обеспечивают стабильную ситуацию, более-менее равновесное положение. К. ОРЛОВА — Стабильное то, что денег в бюджете нет, стабильная рецессия…
М. ШЕВЧЕНКО — Это нормальная ситуация кризиса, которая есть в каждой стране. В каждой стране есть кризис, есть рецессия, в 70-е годы Америка вообще переживала тяжелейшие…
К. ОРЛОВА — Изоляция.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, в некоторых странах бывает изоляция. В некоторых не бывает.
К. ОРЛОВА — В Иране. Хорошая страна.
М. ШЕВЧЕНКО — Мы говорим или серьезные вещи или такими какими-то…
К. ОРЛОВА — Нет, я серьезно. Максим Леонардович, как можно взрослому человеку говорить про стабильность.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, Иран прекрасная страна.
К. ОРЛОВА — Ну какая стабильность. Стабильно что, я вас спрашиваю. Беспросветность и какое-то убожество…
М. ШЕВЧЕНКО — Для вас беспросветность и убожество. Вы людей считаете быдлом, очевидно.
К. ОРЛОВА — Нет.
М. ШЕВЧЕНКО — А я на Донбассе увидел людей, которых 25 лет превращали в быдло, в таких животных сгорбленных, я увидел людей, которые взяли в руки оружие…
К. ОРЛОВА — Ой, я уже слышала это.
М. ШЕВЧЕНКО — Да, вы слышали, а я еще раз это скажу. Которые пошли в бой и которым больше не нужны ни Партия регионов, ни олигархи, ни бюрократия, люди за три месяца кровопролитнейшей войны поняли, что они сами способны контролировать жизнь.
К. ОРЛОВА — А чего они не могли, как в Шотландии провести нормально референдум.
М. ШЕВЧЕНКО — Потому что здесь 25 лет людей превращали в скот. А в Шотландии этого не было. В Шотландии никто не мстил этим людям за то, что они когда-то были частью советского народа. А здесь крупный капитал мстил этим людям за все за это. Понимаете. Их специально уничтожали. Шахтеры в советское время получали большие деньги. Там было тяжело жить, шахтеры, военные, учителя.
К. ОРЛОВА — Так в России шахтеры как живут.
М. ШЕВЧЕНКО — В СССР получали, это были социально престижные профессии.
К. ОРЛОВА — Понятно.
М. ШЕВЧЕНКО — Начиная с 1991 года все профессии: военные, шахтеры, учителя, врачи, инженеры – эти профессии стали социального маргиналитета. Потому что в них деньги были грошовые, а кто стал престижным. Престижными стали менеджеры, крупные бизнесмены, финансовые спекулянты. В основном. Так называемая креативная экономика. Это ложь абсолютная. Вот сейчас в Донбассе, Луганске я увидел своими глазами, как народ, который мешали с грязью все эти годы, опять становится народом. А люди, которых уничтожали, превращали в животных, становятся людьми. Их можно называть ватниками, колорадами, их можно оскорблять, но это соль земли. Я утверждаю, что это так. Я видел людей, я гордился тем, что я мог им пожать руку и посмотреть им в глаза. Это не гламурные военные, я видел экипированных в киевской армии натовским стандартом, натовскими оружиями, в униформе современной. Я видел всю эту пиар-машину, которая обеспечивает сопровождение…
К. ОРЛОВА — Какие натовские солдаты.
М. ШЕВЧЕНКО — …киевской армии. И я видел народ, восставший народ.
К. ОРЛОВА — Где вы видели натовских солдат?
М. ШЕВЧЕНКО — Я говорю – экипированные натовской формой. Вы вообще слушаете, что я говорю. Хотя мне там говорили про то, что там полно, там радиоперехват на польском языке, на литовском, они берут оружие, которое поступает из стран НАТО, из Польши, например. То есть, допустим, взяли танки, которые были в свое время переданы бывшие танки Варшавского договора, по маркировке это все определяется, с инфракрасными, разными другими прицелами. Которые Польша, уж не знаю, законно или нет, поставила Киеву.
К. ОРЛОВА — А сколько танков поставила Россия Донбассу?
М. ШЕВЧЕНКО — Я не знаю. Найдите сами. Вот я про польские танки знаю, про р
