Государство ничего не делает для воспитания детей

Максим Шевченко

О.Чиж― 17 часов и 8 минут в Москве. Здравствуйте всем! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. Напротив меня в этой студии уже сидит журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.Шевченко― Здравствуйте, Оксана!

О.Чиж― Именно он сегодня представляет свое особое мнение, ну а вы можете задавать ему вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. Кроме того можно пользоваться сайтом «Эхо Москвы» и аккаунт vyzvon в Твиттере. Вот просили-просили ответственные граждане рассекретить, обнародовать доклад Игоря Сечина – он обнародован. Компания «Роснефть» раскрыла сегодня эти цифры. Цитирую по агентству ТАСС: «Размер должностного оклада президента «Роснефти» устанавливается в пределах 15-20 миллионов рублей в месяц». Но мы помним, что в апреле президент настоятельно порекомендовал главам крупнейших компаний свои доходы обнародовать. Это взаимосвязанные какие-то вещи?

М.Шевченко― А что именно: 15 миллионов и рекомендации президента или что?

О.Чиж― Рекомендация президент и решение называть цифры?

М.Шевченко― Оксана, ну смешной вопрос. Надо спросить об этом Игоря Ивановича Сечина. Я откуда знаю, связано для него решение обнародовать свой доход со словами президента или не связано. Я же не читаю в его душе. Это Буш читает в глазах Путина – увидел душу. Я в глаза Сечина никогда не заглядывал.

О.Чиж― Хорошо, не будем гадать на кофейной гуще.

М.Шевченко― На российской нефти.

О.Чиж― Или на нефтяной гуще. Нужно ли вообще главам крупных компаний обнародовать свои зарплаты?

М.Шевченко― Я считаю, что главам государственным корпораций, те, в которых доля государства велика, обязаны это делать, поскольку они являются эффективными менеджерами, безусловно – огромное им спасибо, если они зарабатывают большие деньги, если они их зарабатывают, конечно, на самом деле – во всем остальном они государственные чиновники.

О.Чиж― Ну как? Это вроде все-таки бизнес.

М.Шевченко― Ну мало ли что является бизнесом. Это такая форма экономики в России, такая форма собственности есть и в других странах вполне демократических. Есть государственные компании, и менеджеры этих компаний… Ну это обуславливается контрактом, собственно говоря. Если менеджер нанимается на работу и он является просто на аутсорсинге управляющим, наверное, по контракту он не обязан обнародовать, но я считаю, что все, что имеет отношение к государству или к госкорпорации, должно быть открыто – зарплаты. Доходы – пожалуйста, сами. Но они их и так декларируют. Но зарплаты госчиновников должны быть открыты, безусловно.

О.Чиж― А почему же это с такой неохотой у нас открывают? Неприлично у нас быть человеком с такой зарплатой и с таким окладом?

М.Шевченко― Здесь есть просто противоречия, понимаете? С одной стороны, мы же одной половиной лица играем в социализм и как бы красные знамена, наследие Сталина, советская власть, память советского всего такого, так хорошо там – такой ренессанс, как Политюро-2.0, как Евгений Митченко. А другой стороной мы прекрасно знаем, что никакого социализма уже вообще нету, в нулях. Это либерально-бюрократическая система, в которой социализм на самом деле воспринимается как рвотное: их воротит о социализма и от всех его элементов по большому счету. Поэтому играя в социализм, как говорится, надо говорить: да, вот мы народу все покажем, все расскажем. Мы же наследники. Гагарина запустили – не знаю – того-сего, Днепрогэс построили, индустриализация мощная. Как Александр Андреевич нам рассказывает, мой лично любимый Проханов, не знаю, как вы к нему относитесь – я с огромной симпатией отношусь лично. Это гений нашего времени, я считаю. Яркий, умный, талантливый невероятный человек. Вот он говорит: вот это все было. Прекрасно. Но другой-то частью мы понимаем, что на самом деле это все находится в частных руках; что на самом деле статус в современно обществе определяется наличием у тебя денег и доступом к кормушке, которая эти деньги тебе выдает, потому что никакого такого частного бизнеса здесь нет, в Российской Федерации в западном понимании, потому что банки вам не дают кредиты под 2% под 1,5% или под 3%. Вам дают кредиты заведомо на грани рентабельности или за гранью рентабельности.

О.Чиж― Но подстраховаться-то надо.

М.Шевченко― Что подразумевает откаты, воровство и все остальное, банкротство с выводом денег куда-то еще. Поэтому вот этой частью здесь понимают – вот этой либерал-бюрократической: есть бабло – бери, взял – беги или уводи каким-то образом. А этой часть говорят, что «народ, мы все – едины, социализм». Но социализма вообще никакого практически не осталось. Все переведено на частный… Может быть, даже это и эффективней в каких-то местах, что-то такое частное, коммерческое. Но это тоже ведь ненастоящая частная собственность и ненастоящее экономическое предпринимательство. Везде надо получать санкции начальства, санкции каких-нибудь спецслужб, местного криминала, который связан с местными властями где-то. Это не частное предпринимательство. Частное предпринимательство – это, когда вы регистрируете юрлицо, составляете бизнес-план, получаете в банке под этот бизнес-план проект – и вам не надо отстегивать никому, вообще, никому – ни судье, ни прокурору…

О.Чиж― А это такое частно-государственное партнерство, получается.

М.Шевченко― Вся страна – это частно-государственное партнерство. А на самом деле это все режим Николая Первого, очень напоминает такие военные поселения аракчеевские, но с телевизором, интернетом и в либеральном таком еще жанре экономики. Потому что при Николае так особо не был либеральным – такой феодализм.

О.Чиж― Ну уж, если существует половина, которая играет в такой социализм, то…

М.Шевченко― Если вы в системе — вы играете. Если вы вне системы – у вас всегда проблемы. Это особенность нашей страны.

О.Чиж― Тяжело играть в социализм с числом 20 миллионов рублей в месяц. Это как-то плохо сочетается.

М.Шевченко― Нет, а Игорь Иванович и не играет ни в какой социализм. А зачем? Ему это не надо. Потому что «Роснефть» — это эффективная современная корпорация, которая ведет достаточно агрессивную политику. Я вообще не считаю, что тут надо чего-то стесняться. Какое-то вот это двоемыслие, двусмысленность. Он в пиаре не нуждается. «Роснефть» не нуждается в таком пиаре. «Роснефть» — это один из главных поставщиков денег в бюджет страны. Получает человек… Вот мы понимаем, мы смотрим на показатели «Роснефти» и мы понимаем – она при поддержке государства, как угодно – она является одним из столпов, как и «Газпром», как «Сургутнефтегаз»…

О.Чиж― Один из ключевых налогоплательщиков.

М.Шевченко― Один из ключевых налогоплательщиков.

О.Чиж― Стало быть и попросить у государства еще можно?

М.Шевченко― Стало быть мы понимаем, что это эффективный человек, который этим эффективно руководит. Какие к нему вопросы. Он как раз из себя никакого социалиста не строит. Он вполне империалист, и даже энергетическая имперская экспансия или имперская политика Венесуэлы, Латинская Америка, ОПЕК – вот эти все дела – это вполне империализм такой, конечно, несколько провинциальный в таком нашем исполнении, потому что настоящий империализм живет в Вашингтоне, Лондоне и Брюсселе. Здесь, знаете, очень периферийный империализм, как классики об этом говорили: это империализм, которому позволено угнетать более слабых но пресмыкаться перед более сильными. Это специфика вообще Российской империи. Как об этом писал Маркс, об этом писали многие другие классики.

О.Чиж― Получается, такой империализм второй ступени.

М.Шевченко― Да, империализм второй ступени – вы точно определяете. Это есть классическое определение российского империализма. Он всегда зависит от западных партнеров, которые дают ему статус политический, государственный. Особенно после Крымской войны 19-го века такая ситуация стала. Дают ему деньги, потому что он сам не производит деньги. В конец 19-го века Россия вышла на производство самостоятельной валют золотой, но это все кончилось Первой мировой войне. Все остальные – и в советское время – всегда заимствование денег идет оттуда. Технология, деньги и так далее – всегда в роли отстающего. Но при этом располагает властью над огромными евразийскими просторами, огромными, которые надо эксплуатировать, и которые эксплуатировать как всякие просторы можно двумя способами. Мы даже это в школе, кстати, учили. Первое – это интенсивно, то есть технологии, а второе – это экстенсивно, то есть насилием, коллективизацией, террором, сгонянием Максима Шевченко и вас на строительство Магнитки насильно и так далее.

О.Чиж― У нас с вами, по-моему, в нынешних реалиях разве что шанс построить космодром «Восточный» есть.

М.Шевченко― Я считаю, что Россия развивается более-менее стабильно. Это просто ее системы, и не надо требовать от России, чтобы она прыгала выше головы. Если она прыгнет выше головы, она разрушится опять. Может быть, это плохо, может быть, это хорошо – я не знаю. Это просто совсем другая история.

О.Чиж― Максим Шевченко, его особое мнение. Мы продолжим буквально через пару минут.

О.Чиж― 17 часов и 20 минут. Напомню, особое мнение сегодня представляет Максима Шевченко. А наши слушатели, которые пишут sms, негодуют: «А на ваш взгляд, зарплата главы «Роснефти» соответствует его эффективности?», — спрашивает Илья

М.Шевченко― Я же не специалист в нефтяной промышленности – как я могу ответить на этот вопрос? Вот вы, Илья, наверное, специалист, вы и отвечайте. Я считаю, что зарплата должна получаться с прибыли – так везде, в каждом бизнесе. Если большая прибыль, то значит, человек, который эту прибыль организует, имеет право на большую зарплату.

О.Чиж― Заработал – получил.

М.Шевченко― Конечно, да. Игорь Сечин заработал – получил. Если бы «Роснефть» была в убытке, а он получал такую зарплату, это была бы, конечно, тема для разговора. Но «Роснефть» точно не в убытке. Можно говорить: «монополист», «хищническая политика на рынке». Но какая разница? Это все слова. Факт в следующем: если у «Роснефти» большая прибыль, — а она огромная у «Роснефти» — стало быть с этой прибыли люди, которые обеспечивают получение этой прибыли имеют право получать большую зарплату. Так везде, даже если вы булочками торгуете – это то же самое.

О.Чиж― Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. И хочу развернуться немножко в другую тему – тему не финансовых нравов, а таких, что ли, поведенческих и таких уже не глав корпораций, а вполне себе чиновников. Вот сегодня все обсуждают историю, которая произошла в Приморье, где депутат краевого собрания пытался проехать…

М.Шевченко― Депутат – это не чиновник.

О.Чиж― А служивый человек, избранник.

М.Шевченко― Не чиновник. Не служивый. Это разные вещи. Депутат – это избранник. Это не чиновник. Когда вы называете депутатов чиновниками, вы тем самым понижаете статус заксобраний, понимаете?

О.Чиж― Хорошо, избранник. Избранник пытался проехать сквозь колонну демонстрантов. Когда его остановили полицейские, он начал с ними препираться. Сейчас там разбираются в оскорблениях…

М.Шевченко― На а чего тут? Все дело просто: если он избранник, пусть отзовут у него мандат. Пусть избиратели, которые им недовольны, возьмут и скажут: «Мы не хотим, чтобы этот человек нас представлял» — вот и все.

О.Чиж― Просто такие истории не особенно редко происходят. Это какое-то бытовое хамство людей с положением или что это?

М.Шевченко― Нет, ну бывает хамство, чудовищное, жуткое хамство. Бывает чванство начальственное. Мы не знаем, что это за депутат регионального заксобрания. Может быть, это какой-то человек, который пальцы веером – мизинцы синие, «опять по пятницам пойдут свидания и слезы горькие моей родни. Таганка, все ночи полные огня…». Мы не знаем, что это за человек. Может быть, он не привык, что его вообще тормозили. Может быть, он без тормозов, может, он едет такой -унца-унца! – а тут какие-то тормозят, какая-то ходит ботва. Он так: «Кто такие? Почему тут мне мешаете?» Это же Приморье…

О.Чиж― Я все-таки озвучу другую точки зрения. Он ссылается на то, что ему нужно было срочно получить лекарство.

М.Шевченко― Сложно нужно было получить лекарство человеку. Обстоятельства разные. Хамское поведение должно быть наказано или общественным порицанием или… Если бы это был чиновник, я бы сказал: увольняйте. А депутата ведь нельзя уволить – его можно только отозвать, прекратить его полномочия. Прекращайте, если вы считаете, господа избиратели, что он не соответствует вашим запросам, вашим представлениями о светлом депутатском образе.

О.Чиж― А механизм общественного порицания у нас, вообще, работает?

М.Шевченко― Ну давайте, вот мы сейчас с вами разговариваем – это механизм общественного порицания. Порицайте его, Оксана. Не порицаете?

О.Чиж― Нехорошо проезжать через людей.

М.Шевченко― Нехорошо, нехорошо, нехорошо. Вот видите, работает, сработало. Вы хотите, чтобы он разревелся, сел такой красный и сказал: «Простите меня люди добрые» и раздал свое имение нищим? «Скорее верблюд пройдет через угольное ушко, чем богаты попадет в царствие небесное» — это сказал, между прочим, не Маркс, а Иисус Христос. Вряд ли он это сделает.

О.Чиж― Еще одна резонансная история сегодня. Это история, которая произошла в Ленинградской области, где три ребенка, три школьника, второклассники закидали узника концлагеря. Он возвращался как раз с награждения – ему дали медаль к 70-летию Победы.

М.Шевченко― Закидали чем?

О.Чиж― Тут данные расходятся, потому что по сообщению СМИ – камнями…

М.Шевченко― Сколько возраста было этим ребятам?

О.Чиж― Второклассники.

М.Шевченко― Их родители задержаны? Потому что за поведение подростков, детей отвечают родители.

О.Чиж― Сообщают, что с ними провели беседу воспитательную.

М.Шевченко― А они ранили этого человека?

О.Чиж― Нет, они не ранили, потому что полиция говорит, что они кидались строительной пеной, то есть каким-то мусором.

М.Шевченко― Ну дети шалят, поэтому тут, как он сам поведет. Если он узник концлагеря, то есть человек, видевший ужас в лицо, ужас, которого ужасней трудно представить себе на земле, то это напоминает мне историю из «Братьев Карамазовых». Помните, монах в бархатных штанах. Где мальчики кидались в Алешу камнями. Это же классическая ситуация. Тут вопрос не в том, что он узник. Узник – это делает его сродни святому. На самом деле это так. Как и Алеша Карамазов описывается таким, святым. Вот помните, этот мальчик, когда с собачкой была история, другой умирал мальчик от чахотки, а он ему собачку принес. Ну не будут пересказывать «Братья Карамазовы», эта часть — «Мальчики», она совершенно потрясающе, естественно. Эта тема описана. Как реагировать Алеше, когда ему кричат: «Монах в бархатных штанах!» — и камнем между лопаток попадают? Бегать за мальчиками, жаловаться на них в жандармерию, полицию, городового вызывать? Конечно же нет.

Если у тебя есть сердце и любовь христианская, ты поймешь, что дети бывают злыми, оттого что у этих детей бывают проблемы, которые они сами решить не в состоянии. И нерешение этих проблем выплескивается в такие дикие, спонтанные, жуткие акты насилия, которые иногда совершают дети. Оторвать голубю голову, кошке – лапы, кинуть камнем в старика, например, или в беременную женщину – это бывают такие пароксизмы психологические. Федора Михайловича это очень интересовало. Он же сам был многодетный и писал «Братьев Карамазовых» уже, когда Анна Григорьевна ему родила несколько детишек маленьких. Он сам наблюдал за детьми. В его «Дневнике писателя» много об этом написано. Поэтому это не эксклюзивная история. Она описана в русской классике. Перечитайте главу: «Мальчики» в «Братьях Карамазовых», и вы многое поймете, в том числе, и про этот эпизод.

О.Чиж― Но это такая жестокость…

М.Шевченко― Человек вообще жестокое существо.

О.Чиж― Интуитивно исходящий из того, что «он мне не ответит».

М.Шевченко― Конечно. Так же, как они кидались в Карамазова, зная, что Алешка тоже им не ответит.

О.Чиж― Честно говоря, в этой истории меня насколько удивило… Ту различные СМИ приводят высказывание главы муниципального образования, его зовут Юрий Кощеев, и он говорит следующее: «Поступок не менее отвратительный от того, что они не видели медали предположительно…».

М.Шевченко― Я бы не судил детей. Сколько им лет – 8-9?

О.Чиж― Где-то в этом возрасте.

М.Шевченко― Их надо не избивать, не наказывать. Их надо собрать, с ними поговорить по-человечески, не высокомерно, не таким сюсюкающим языком, а как с маленькими взрослыми, которые уже совершили некий уже сильный поступок. Поговорить и попытаться, чтобы они поняли. Это и есть педагогика, собственно говоря. Педагогика – это не в том, чтобы войти в класс и сказать: «Так. Дети, встали, достали портфели. Достали тетрадки – начали писать». Это не педагогика.

О.Чиж― Я, собственно, об этом…

М.Шевченко― Педагогика в том, чтобы разбираться в детской психологии.

О.Чиж― Я все-таки закончу цитату, потому что ровно об этом идет речь. «Но ведь и СМИ тоже виноваты, — говорит господин Кощеев,– Почему такой ажиотаж именно вокруг 70-летия? Ведь нельзя за пару месяцев вдолбить в головы уважение к ветеранам».

М.Шевченко― Я, кстати, согласен с господином Кащеевым. Вот если бы они закидали его камнями полгода назад, то вообще никто бы не заметил.

О.Чиж― Вы думаете?

М.Шевченко― А сейчас ветераны, солдатики с лицом Отто Скорцени. Сидят где-то какие-то группы политтехнологов, которые высунув язык и, сгрызая в день по 20 карандашей, придумывают информповоды, чтобы держать население в тонусе, как мне кажется. Дело не в том, что он ветеран. А в неветерана можно кидать, что ли, камнями – в бича? Вот старый бич, который всю жизнь провел по лагерям, да по «химиям», которые вышел из леса – бичара такой, понимаете – вот его можно камнями забрасывать, это и информповод? Только ветеранов нельзя забрасывать камнями, что ли, и еще узников концлагерей? Это такой же абсурд, как вешать портреты американского солдата на плакат, посвященный 70-летию великой победы, потому что это халтура по большому счету. Гуманизм распространяется на всех. И проблема детской жестокости – она универсальна тоже и по отношению к ветерану, и к узнику концлагеря — и мы преклоняемся перед ними, — и по отношению к старому бичаре, который выполз из тайги, искусанный мошкой и думает, где бы ему чифирнуть – и того, и того нельзя камнями забрасывать.

О.Чиж― Но вроде бы государство столько делает для воспитания, как оно говорит…

М.Шевченко― Ничего оно не делает ни для какого воспитания. Это все ерунда. В телевизоре оно что-то делает, но телевизор детям не разрешают смотреть в приличных семьях.

О.Чиж― А в школьном классе – нет.

М.Шевченко― Я не знаю, я давно не был учителем. Что меня спрашивать? Откуда я знаю, как в школьном классе. Все мои дети уже выросли. Я не помню, чтобы государство что-то делало. Учителя в конце концов, это же не пропаганда… Ни один ребенок в итоге этой барабанной пропаганды по ушам – к ней серьезно не относится. Вы же молодая девушка, вы же помните прекрасно. В вот, что запоминается – личность учителя. Когда он с тобой разговаривает не потому: «Оксана, ты должна не красить губы, не подводить веки – ты куда на панель собралась?» — вот это, наоборот, просто отторжение. В год 70-летия обеда – как ты можешь завивать локоны?» — вот это вызывает у десятиклассницы желание круче завить локоны, покороче юбку, — и вперед на тротуар. А, когда говорит с вами о чем-то более важном, о сущностном – с молодым человеком, который входит в жизнь – вот это и есть педагогика. Макаренко, Сухомлинский – они об этом писали: воспитывать душу ребенка.

О.Чиж― Это Максим Шевченко. Мы сейчас прервемся, но скоро вернемся в эту студию.

О.Чиж―17 часов и 35 минут. Напоминаю, что особое мнение сегодня представляет журналист Максим Шевченко. Вас просят прокомментировать заявление «Мемориала». Правозащитники призывают не использовать изображение Иосифа Сталина по случаю торжеств по случаю 70-летия Победы. Мы уже заговорили о Победе до середины часа и сейчас продолжим. Я процитирую вам выдержку из заявления: «Преступления Сталина не имеют аналогов в отечественной истории. Их масштабы таковы, что появление Сталина в публично пространстве в каком-либо ключе недопустимо и должно быть запрещено законодательно».

М.Шевченко― Я считаю, что это при всем огромном моем уважении к «Мемориалу», это абсурдное заявление, которое на самом деле уничтожает возможность возникновения позитивистского взгляда на историю. Если появится портрет Сталину, где будет написано: «Сталин, спасибо тебе за уничтожение врагов народа. Спасибо тебе за коллективизацию, спасибо тебе за голодомор. Спасибо тебе Сталин за ссылку чеченцев, балкарцев, калмыков, ингушей, карачаевцев» — такие плакаты, безусловно, должны быть осуждены. Но, если будет плакат, на котором будет написано: «Верховный главнокомандующий генералиссимус Сталин, который руководил Советским Союзом, советскими войсками в Великой Отечественной войне» — что ж тут ложного? В чем тут тоталитарный какой-то смысл?

Вы знаете, Наполеона называли «антихристом», чудовищем и исчадием. Наполеона ненавидели во многих странах так, как Сталина не ненавидели, поверьте, но почему-то французы не боятся показывать образ Наполеона, хотя Наполеон совершал жуткие вещи, жуткие. Конечно, не такие жуткие, как Сталин, потому что и масштабы и технологии были другими. Но я считаю, что 9 мая портреты всех командующих должны быть: портреты командующих фронтами, портреты Верховного главнокомандующего, начальника штаба, начальника тыла Лаврентия Павловича Берии – я не возражаю совершенно. Это не имеет отношения к деятельности Берии в МГБ. Это имеет отношение к тому, что Берия руководил переброской промышленности на Восток, и это была великая военная операция – то, что он сделал. Этот человек внес в победу огромный вклад. Еще раз говорю: это не имеет отношения к последующему осуждению Берии.

Если мы отделяем войну как эпизод истории, то те, кто руководил и организовывал эту победу, должны быть названы – их имена, их портреты должны быть показаны. Другое дело – мы можем обсуждать: были заградотряды – не были, эффективно – неэффективно, почему 19 миллионов гражданских, что это за цифры такие, откуда они взялись? Не вписали в них, допустим, умерших в голодоморе до войны – в эти 19 миллионов гражданских несколько миллионов, чтобы скрыть их от статистики, от советской пропаганды? Тут разные есть версии.

Но то, что, безусловно, все они… И Абакумов, который руководил СМЕРШем. А чем СМЕРШ хуже? СМЕРШ – это предшественник ГРУ во многом, военной разведки. Пусть меня поправят… Нет, маршал Голиков, по-моему, руководил военной разведкой, а Абакумов руководил именно военной контрразведкой. Вопрос: Можно выиграть войну без военной контрразведки? Я вам скажу: нельзя, тем более, такую войну, которая носила в себе элементы гражданской. Другой вопрос – за красный вы или за белых? Другой вопрос – за Власова или за Сталина? Это не имеет отношения к реалиям Второй мировой войны. Вот Великой Отечественной войной руководили эти люди – все. Кто скажет, что это не так, что они не руководили этой войной – ну, пожалуйста, это его право. Но они руководили, и тут никуда от этого не деться.

О.Чиж― А не нужно тогда тщательней заботиться о некоем балансе информации?

М.Шевченко― Конечно, нужно, разумеется. Я за то, чтобы все архивы были открыты, чтобы все было исследовано. Но я против идеологического взгляда на историю, как ура-большевистского, как ура-сталинистского, как и атисталинистского. «Мемориал» — это другая крайность возвеличивания Сталина. Сталин – это величайший в истории. Есть такая позиция, понимаете? Величайший вождь – без него бы мы все погибли, без Сталина. Вторая позиция: Ни в коем случае никаких портретов Сталина, это такое чудовище, что прямо вот никак нельзя его портрет увидеть; детям рассказать, что этот человек руководил 15-ти или 20-миллионой Советской Армией в годы войны, организовывая особенно в 42-м, 43-м, 44-м, 45-м ее победоносное шествие на Запад, начиная со Сталинградом. Другое дело – можно разбирать, чья была идея Сталинграда. Сталинистская пропаганда говорила – что Сталина. Объективистская пропаганда говорила, что, по-моему, Ватутин и Черняховский были авторами. Прожуковская пропаганда – что Жуков. Но это интересно, это и есть, собственно, исторические исследования. Мы же ничего не знаем про эту войну. Прошло 70 лет. У нас есть книги про то, как армии куда ходили, сколько танков куда ездило – немецкие, советские, — но как жили люди, мы мало чего знаем, по большому счету. Архивы до сих пор закрыты. Даже Катынское дело, которое Следственный комитет расследовал по поручению Дмитрия Анатольевича Медведева, – эти архивы закрыты. Чего вы боитесь открыть?

О.Чиж― А почему бояться открыть?

М.Шевченко― Я понятия не имею. У меня есть несколько версий. Мне один человек, которого я счел сумасшедшим, сказал, что бояться открыть, чтобы никто не узнал методы их оперативной работы. Ну как там, например, вырывать ногти Бухарину, забить до смерти Крестинского, сломать позвоночник НЕРАЗБ.

О.Чиж― То есть ваш собеседник предполагал, что они еще не устарели, эти методы оперативной работы?

М.Шевченко― А я знаю, что они не устарели в некоторых местах. Сейчас, наверное, их уже нету, но несколько лет назад они точно не устарели, особенно на Северном Кавказе. Может быть, поэтому. Что откроешь – понимаешь, такая клевета на органы, такая дискредитация государство, что просто вообще, как после этого жить, непонятно.

И с голодомором такая история была. Реально Хрущев готовил несколько записок в ЦК по итогам 20-го съезда – вот культ личности Сталина. Он хотел продолжать к 22 съезду разоблачение деяний, связанные со Сталиным. И в частности, была записка по голодомору. Об этом рассказали историки, которые занимались этой темой. Я знал человека, который писал просто эту записку в ЦК. Когда Хрущев понял масштаб катастрофы, которая была в 32-34-м на Украине, на Кубани, в Поволжье и в Казахстане, он понял, что нельзя советскому народу рассказывать: тут Сталиным не прикроешься – тут вся система виновата, система, которую пытался очистить от Сталина, и поэтому данные по голодомору в СССР были положены под сукно, хотя Хрущев на самом деле хотел их сделать публичными.

Поэтому Сталин – да, да, конечно – маршал, генералиссимус, руководитель. Подписывал соглашения Потсдамские, Ялтинские. Партнер Черчилля, Рузвельта, Трумэна. Можете делать вид, что он не был их партнером, что это был какой-то неизвестный человек. Можете закрашивать его лицо черным квадратом на видео, но это же дикость, это реальная дикость.

Цезарь, знаете, как поступил с кельтами? Прочитайте записки о Галльской войне – что там сделали с Верцингеторигсом пленным, как его провезли через Рим и удушили посреди Рима, провезя за колесницей Цезаря через, по-моему, 13 или 17 лет после того, как он прогнил там в темнице. А сколько перебили галлов? Неисчислимые военные преступления. Но Цезарь, Цезарь, Цезарь… вот вам еще один Цезарь, пожалуйста. Мы можем описывать преступления Цезаря, мы можем быть на стороне Брута или Кассия, можем быть на стороне Троцкого или Власова, или Краснова, но Сталин – это Сталин. Его из истории выкинуть нельзя. Всякий, кто пытается кого-то выкинуть из истории, совершает преступление против народа и страны вне зависимости от политической коннотации с которой он это пытается делать.

О.Чиж― Но заигрывание-то есть с этой темой, такое умышленное, направленное.

М.Шевченко― Заигрывание – это свойство человеческой натуры. Есть такой бельгийский философ, голландский Йохан Хейзинг, он вообще написал Homoludens– «Человек играющий». Заигрывание – это одно из свойств человеческой психики, поэтому человек увлекается темой и начинает с ней заигрывать: Ах Сталин, без него — никуда. Другое заигрывание – это: Исчадие ада, садист, маньяк, сатана.

О.Чиж― И «Забыть Герострата!»

М.Шевченко― Вот Радзинский. Это другое заигрывание. Это психопат, у него в голове коренные изменения – писали такие книги. Он там властолюбец. Авторханова почитайте – он описывает путь Сталина к власти в технократии, в партократии, в технологии власти. Лучше него мало кто описал. Кеслер еще описал неплохо – то же самое. А не надо просто беллетристику выдавать за историю У н

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...