Мы должны объективно оценивать свою историю

Юрий Поляков

О.Журавлёва― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях – писатель Юрий Поляков. Здравствуйте, Юрий Михайлович.

Ю.Поляков― Здравствуйте.

О.Журавлёва― Премьер-министр Дмитрий Медведев утвердил подготовленную в Минюсте концепцию государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. Распоряжение было подписано 15 августа. Вообще сам момент и сам факт, что, вот, хочет правительство, тем не менее, прописать вот эти вещи и обозначить, о чем он говорит?

Ю.Поляков― Ну, он говорит о том, что, все-таки, нам надо как-то нашу историю, я бы сказал, по крайней мере, систематизировать и объективно на нее смотреть. Понимаете? Потому что, действительно, история драматическая, знала разные периоды. И вот здесь, мне кажется, нужны какие-то принципиальные подходы.

Ну, например, скажем, по поводу жертв 30-х годов у нас, в общем, уже много сделано, «Мемориал» работает и, в общем, различного рода есть музеи. А с другой стороны жертвы 20-х годов – они как-то, вроде, вот, их списали, ну, революция, Гражданская война.

Вот, например, крупнейший публицист, властитель дум предреволюционный, причем как раз принадлежал к той части нашей интеллигенции, которая противостояла революционным всем тенденциям, это Михаил Меньшиков, расстрелянный на Валдае, по-моему, в 1918 году на глазах собственных детей многочисленных. Вот, он – жертва репрессий? Конечно, он жертва репрессий. Но вроде как, он и не жертва репрессий – ни улиц его имени, ни мемориальных досок, ничего. И таких фигур довольно много.

Вот, если мы занимаемся увековечиванием жертв, то тут должна быть какая-то логика. Вот, я, например, по Маросейке хожу иногда от метро на работу в «Литературную газету» и, вот, висит доска на доме, доходном доме (видимо, начала века постройки) многоэтажном, написано «В память жильцов этого дома, ушедших и не вернувшихся в 1937, 1953, 1941, 1945». Я извиняюсь, а до 1937 года те, кто ушли и не вернулись, они не считаются, да? Они были, так сказать, не людьми?

О.Журавлёва― Юрий Михайлович, скорее всего, это проект „Последний адрес“ и это конкретные люди, которые конкретно из этого дома ушли в конкретную дату.

Ю.Поляков― А вот те приват-доценты или, допустим, предприниматели, или присяжные поверенные, которые жили в этом доме, судя по всему, в центре Москвы. Дом, конечно, не супер, но и не дешевый. А когда они ушли и явно под конвоем, это не считается жертвами репрессий? Не надо написать там «1917 и так далее»?

Вот это меня смущает, понимаете? Опять среди жертв делимся, вот, на тех, кто нам социально ближе, вот тех, кто жертвы Сталина, так сказать… Вот, они нам близки и, вот, мы их будем увековечивать. А вот жертвы тех, кто был до Сталина… А террор-то начался задолго до Сталина, понимаете? И там и Троцкий приложил руку – первые лагеря-то у нас он создал. Вообще в Прибалтике первые лагеря появились концентрационные во время войны. Вот, как мы будем с этим разбираться?

О.Журавлёва― Правительство вам отвечает буквально, и Минюст просто про ваши слова. В качестве примеров репрессий Минюст указал гонения на представителей религиозных конфессий, преследование дореволюционной элиты, о чем вы сейчас сказали, насильственную коллективизацию, а также массовые репрессии, в ходе которых миллионы людей были лишены жизней, стали узниками ГУЛАГа, были лишены имущества и подвергнуты депортации.

Ю.Поляков― А вот такой вопрос. Допустим… Ну, он такой, может быть, на грани фола на вашем радио прозвучит. Ну, например, были поголовно истреблены, скажем, все черносотенцы, члены вот этой национальной русской партии. А в нее входили, в общем, серьезные люди: там и Васнецов к ней примыкал, и поэт Михаил Кузьмин, и так далее. Вот, мы как? Будем увековечивать погибших черносотенцев?

О.Журавлёва― Ну, вы как считаете?

Ю.Поляков― Я считаю, что всех надо.

О.Журавлёва― А кого вы считаете не то, что увековечивать не надо, а от увековечивания чьей памяти стоило бы отказаться?

Ю.Поляков― Я думаю, что вот таких фигур как, например, тот же Ягода, который… Ну, он жертва сталинских репрессий, он же расстрелян. Или Ежов, например, да? Он же расстрелян. Но перед этим они сами приложили большие…

Или, например, директора ГУЛАГов, да? Ну, начальники точнее (тогда директоров не было). Сейчас какой-то есть момент реабилитации, но, тем не менее, начальник лагеря – это есть начальник лагеря. Вот, я думаю, что, все-таки, вот эти люди, которые до того, как стать жертвами, были организаторами карательной системы самой, вот, я думаю, что…

Ее тоже, конечно, надо изучать – там тоже много понаворочено с легкой руки Солженицына и разбираться там. Но тем не менее, вот, я бы их вывел за скобку: пусть они будут предметом уже науки такой, но не мемориальных акций.

О.Журавлёва― А, вот, разговоры о том, что надо имя Войкова убрать с карты?

Ю.Поляков― Конечно. Ну, конечно.

О.Журавлёва― Вы согласны, да?

Ю.Поляков― Ну, это смешно. Я об этом писал еще давным-давно в своей статье «Где проспект Ивана Калиты?» Кстати, улица Высоцкого, слава богу, появилась, но ни улицы Улановой, ни улицы Георгия Свиридова, ни площади Ивана Калиты у нас до сих пор нет.

Конечно, надо Войкова… Ну, это неприлично. Тем более, что если бы… Ну ладно бы мы могли сказать «Ну, вот, память о жертвах», да? Ну, память об этом периоде. Ну, был бы там один тупичок – там же их несколько. Посмотрите на карту: там же не одно метро, там еще же всего полно. Это просто как какая-то заколдованная зона.

И я здесь хочу расширить немножко наш разговор. Вот, знаете, я сейчас так, проехал по стране, ну, вообще часто езжу и руководствуюсь наставлением Гоголя «Проехаться по России должен писатель». Вот, я периодически проезживаюсь.

Вы знаете, что меня поражает? Вот, я человек советский. И я как раз, когда в 90-е годы был наезд на всё советское, я как раз выступал против, сопротивлялся, говорил, что это наша культура и всё. Но тем не менее, я вот никак не пойму, почему я въезжаю в какой-нибудь старый русский город типа Валдая, Егорьевска и так далее…

О.Журавлёва― На улицу Ленина?

Ю.Поляков― Да ладно бы улица Ленина! Ну, давайте мы договоримся. Давайте мы договоримся. Да, память о советской эпохе, вот об этой позитивистской религии марксизм-ленинизм. Ну, это же было. И, вот, есть нетленные мощи, которые по чуду господню, так сказать, а есть позитивистские мощи – вот, они лежат в мавзолее. Это результат науки, когда человек думал, что он может всё, он может тоже сделать мощи. Вот, он сделал мощи – они лежат в мавзолее. Пусть лежат: это память о нашей позитивистской вот этой религии.

Но! Друзья, но давайте договоримся, ну, оставим в губернском городе или в уездном бывшем городе, ну, 2, ну, 3 улицы советской памяти. Вам дорог Маркс? Пожалуйста. Вам дорога Роза Люксембург (потому что Платонов, так сказать, про нее так хорошо написал), ну, пусть будет Роза Люксембург. Ну, куда еще Войкова? Куда еще Цурюпу?

И, вот, едешь и, так сказать, там 5, 6, 7 улиц и весь центр небольшого города одно это. Ну… Я – советский человек, но, ребят… Ну, давайте мы оставим, допустим, знак… Здесь проезжал у вас Цурюпа? Оставьте в этом городе. У вас Либкнехт был? Не было Либкнехта. Ну, давайте Марксом ограничимся? Тоже, в общем-то, мыслитель.

Тут должна быть какая-то система. К сожалению, вообще в нашей культурно-исторической политике системы нет. И никто мне не объяснит, почему я иду по Москве в год столетия Свиридова и вижу свеженький памятник Ростроповичу, которого я глубоко уважаю. А памятник Свиридову – даже никто не заикался об этом.

Я плыву по волге, я вижу теплоход «Мстислав Ростропович», которого, как я уже сказал, очень уважаю. Но теплохода «Георгий Свиридов» нет и не предвидится, понимаете?

О.Журавлёва― Что-то называли именем Свиридова.

Ю.Поляков― Ну, я, по крайней мере, не видел. Но памятника точно нет Свиридову. А год столетия. И ни о каких мероприятиях кроме «Литературной газеты», которая посвятила этому несколько номеров и бросила клич, сбор подписей (мы уже собрали несколько десятков тысяч подписей) за установку памятника, вот, нет. Все-таки, власть – она должна свои культурно-исторические подвиги совершать не под влиянием активных жен (вдов точнее) и активных внуков, а под влиянием какой-то серьезной экспертно-исторической оценки личности, его вклада в российскую историю.

О.Журавлёва― Системности не хватает власти.

Ю.Поляков― Да.

О.Журавлёва― Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты» со своим особым мнением. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях – главный редактор «Литературной газеты», писатель Юрий Поляков.

Юрий Михайлович, давайте еще немножко про так называемый «нейминг». Мне нравится просто это слово.

Ю.Поляков― Замечательное русское слово такое.

О.Журавлёва― Простое, да, такое, старинное, я бы сказала.

Министерство связи и массовых коммуникаций захотело ужесточить требования к наименованиям средств массовой информации и их учредителям, сообщает Фонтанка.ру. В то время как действующее российское законодательство гарантирует учредителям право свободно выбрать любое отсутствующее в реестре название, Минкомсвязи подготовило проект, который предусматривает, что в наименование СМИ не могут включаться обозначения, противоречащие общественным интересам, а также принципам гуманности и морали. Ну, вот, вы – писатель. Пофантазируйте, что запретить, а что, наоборот, не противоречит принципам гуманности и морали?

Ю.Поляков― Ну, вообще, конечно, это витиеватое какое-то понятие, даже мне как-то странно.

О.Журавлёва― Какое аморальное название вы можете вот так, прям навскидку придумать для газеты? «Красный факел»?

Ю.Поляков― Вы знаете, мне очень трудно критиковать вот это, потому что, все-таки, писатели относятся к Министерству связи.

О.Журавлёва― Угу.

Ю.Поляков― Вот. Агентство печати, да? Поэтому мы относимся к ним. Так покритикуешь, так сказать, и будут неприятности крупные.

О.Журавлёва― А! То есть, все-таки, страшно?

Ю.Поляков― Да. Ну, ужасно страшно. И беда в том, что, вот, когда чиновники, которые должны заниматься чисто технологическими, организационными вопросами, лезут в нашу гуманитарную сферу, вот и получается, понимаете, на Красной площади ярмарка, где пропагандируют массовую литературу.

О.Журавлёва― Что?

Ю.Поляков― А вот была ярмарка книжная.

О.Журавлёва― Да. Так? И что?

Ю.Поляков― И там, в основном, развлекательную литературу. Ну, у нас проблема не в том, что развлекательную литературу читают, коммерческую. Ее, оказывается, читают. У нас серьезную литературу не читают. А как раз ее на этой ярмарке не было.

Это я к чему говорю? Вот, то же самое. Люди, которых, видимо, учили быть связистами там, распространителями там, то-сё, они пытаются вмешиваться, если хотите, в гуманитарно-духовные структуры общества. Они не подготовлены к этому.

О.Журавлёва― А в чем проблема? Образование? Чутье?

Ю.Поляков― Ну, людей к другому готовили. Понимаете? Ну, ведь, вот, боксер же – он не пойдет тренировать художественную гимнастку, если у него в голове что-то есть, понимаете? А у нас, вот, человека учили на боксера, а он, вот, хочет фигурным катанием заниматься и тренировать.

Каждый должен своими делами заниматься. Вот, к сожалению, то, чем, в общем-то, в советский период при всех проблемах… Я очень хорошо помню, что всегда старались спросить мнение профессионалов.

О.Журавлёва― Когда?

Ю.Поляков― В советский период. Когда я был молодым человеком, это очень хорошо… Это не значит, что они потом делали так, но они хотя бы спрашивали мнение. Если это касается писательской какой-то сферы, спрашивали. Если это какой-то театральной, спрашивали. Потом чего-то у себя маракуют и решают.

Но сейчас даже не спрашивают тех людей, которые, собственно говоря, этим и должны заниматься.

А что касается Министерства связи, я бы вообще бы им советовал заняться бы своей структурой. Вот, я сейчас был на Соловках. Так единственное на Соловках почтовое отделение (ну, на центральной усадьбе) закрыто совсем, потому что за 9 тысяч никто не хочет работать и человек, который там работает, сказал «Мне не на что кормить семью», повесил замок и ушел. И на Соловках нет почтового отделения. Между прочим, как и банкомата. Вот. А это объект Юнеско и там, понимаете, как сельдь туда идет интурист. Даже банкомата нет.

Вот, вот этим бы им заниматься, а не, так сказать… Оставьте уж нам, писателям, ученым гуманитариям, лингвистам – мы разберемся.

О.Журавлёва― А давайте, вот, разделим сейчас хотя бы гипотетически сферы влияния. Что касается связи, я с вами соглашусь. Потому что меня сегодня попросили по факсу отправить кое-какие документы в Казань, в медицинское учреждение. Я говорю «Ну, документы же… Они такие там мелкие очень вещи, может быть, будет плохо по факсу? Чего бы электронной почтой не отправить?» Нету у них электронной почты.

Ю.Поляков― Ну вот.

О.Журавлёва― Так вот давайте разберемся, а кто чем должен заниматься? Вот, например, в случае с тем же Манежем, да? Чья это епархия? Как бы, Министерство культуры должно решать вопросы столкновения общественности с деятелями искусства? Правоохранительные органы этим должны заниматься? Российская православная церковь должна заниматься своими особо активными адептами? Как вот здесь?

Ю.Поляков― А я вам скажу. Я уже по этому вопросу выступал. Вызвал бурю, так сказать, с одной стороны, негодования, с другой бурю поддержки. Это было, когда скандал вокруг Тангейзера развернулся. И я тогда сказал, что нужен такой конфликтный художественный Совет, в который вошли бы представители самых разных видов интеллектуальной деятельности, в том числе творческой деятельности, представители разных конфессий там, власти. Ну, все люди авторитетные и уважаемые. Ну, конечно, там депутаты – это всё как положено. Но это люди должны быть, действительно, каждый в своей сфере должны быть авторитетными.

И этот Совет (такой, быстрого реагирования) – он как раз в тех случаях, когда, вроде, ситуация пограничная: вроде, это и к Министерству культуры относится, вроде и к МВД, вроде, так сказать, и к церкви, и так далее, а вроде и ни к кому. И вот тогда вступает этот Совет, он рассматривает эту ситуацию, высказывает разные точки зрения и в конечном счете приводит, что это было? Протест против святотатства или, все-таки, нарушение…

О.Журавлёва― Хулиганство.

Ю.Поляков― Или хулиганство? Или это неадекватная форма выражения религиозного чувства? И дает рекомендации, на которые власть может опираться.

А сейчас власть опирается сама на себя. Ну, так не бывает. Власть, которая опирается сама на себя, у нее проблемы возникают, как показывает история.

О.Журавлёва― Но сейчас очень много как раз таких судебных и околосудебных историй, когда решение не очевидное.

Ю.Поляков― Но не всё суд. Есть какие-то тонкие вещи, которые…

О.Журавлёва― То есть вы здесь видите тонкие вещи, в этом погроме?

Ю.Поляков― Абсолютно. Абсолютно тонкие вещи. Надо смотреть. Это должны смотреть, скажем там, художники, писатели, там я не знаю, философы, просто организаторы культурного пространства.

О.Журавлёва― То есть можно ли открывать выставку Сидура?

Ю.Поляков― Не Сидура. А, скажем, вот это произведение. Вот, давайте мы решим, вот это, все-таки, смелая художественная версия, допустим, каких-то догматических вещей и так далее? Или, все-таки, это где-то, все-таки, тянет отчасти на оскорбление религиозных чувств? Понимаете?
Потому что, ведь, оскорбить, например, христианина оскорбить трудней, чем мусульманина. Сами знаете: мусульмане заводятся с полоборота. Потому что то, что, скажем, оскорбление для мусульманина, для христианина это может быть, ну, просто, так сказать, чрезмерная такая вольность. И, вот, просто здесь это должен быть диалог, это должны определять профессионалы.

А чиновник… Ну, понимаете… Ну хорошо, у нас бывали, конечно, чиновники, которые одновременно были и крупными (там Уваров, например), которые были крупными мыслителями там и так далее. Я имею в виду того, который триаду (самодержавие, православие, народность). Или Луначарский, например (он был, конечно, человек очень образованный).

Но, все-таки, я считаю, что…

О.Журавлёва― То есть чиновнику не хватает компетенции в этой сфере?

Ю.Поляков― Ну, есть чиновник, которому хватает. Но как правило, все-таки, чиновник – он растет как чиновник, а не как мыслитель.

О.Журавлёва― А, вот, Мединскому хватает компетенции в области культуры? Он же, вроде бы, ваш коллега даже, писатель.

Ю.Поляков― Вы знаете, я вам хочу сказать, что Мединский на моей памяти – это, так сказать, действительно, чиновник, который достаточно хорошо разбирается в истории (он – историк) и я читал его этот роман «Стена». Это хороший такой просвещенческий исторический роман. Но, допустим, каких-то тонкостей театра он, естественно, может не знать, потому что, ну, он же не театральный человек, правильно? Каких-то тонкостей кино он может не знать.

Вот, для этого должен быть создан вот такой именно конфликтный художественный Совет. Вот, я предлагаю…

О.Журавлёва― При Министерстве культуры, например?

Ю.Поляков― Ну да, при Министерстве культуры. Да. И, вот, они собираются, но уже, извольте, вы нас собрали, вот мы приняли консолидированное решение. Если мы приняли, что эта выходка – она абсолютно не продиктована вот этой художественной дерзостью автора, всё, вы извольте к нам прислушаться. Или мы решили, что нет, так сказать, художник здесь переступил грань новизны восприятия и попал в святотатство. Так бывает.

О.Журавлёва― А вы бы прислушались к такому совету, когда бы ваш роман так разобрали?

Ю.Поляков― Конечно. Если бы там были писатели, которых я уважаю, да? Например, я не знаю там, Битов, там скажем, Есин, например, да? Ну, если там Бахтин бы был…

О.Журавлёва― Лев Толстой если б там был.

Ю.Поляков― Ну, Лев Толстой… Льва Толстого, я думаю, может заменить отчасти Владимир Толстой.

О.Журавлёва― У нас в студии в данной ситуации Юрий Поляков, тоже писатель, главный редактор «Литературной газеты» со своим особым мнением. Мы скоро вернемся.

О.Журавлёва― И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в гостях – писатель Юрий Поляков со своим особым мнением, главный редактор «Литературной газеты».

Хочется еще вашей моральной оценки. Можно вот так? Замоскворецкий суд Москвы сегодня приговорил к 3-м годам заключения активиста незарегистрированной партии «Другая Россия» Олега Миронова за срыв концерта Андрея Макаревича в Московском Доме музыки. 3 года лишения свободы в колонии строгого режима. Сам Миронов признал сам факт произошедшего, но счел это не тяжким преступлением и не счел, что он вообще в чем-то виноват. Впрочем, один из главных пострадавших – Андрей Макаревич – тоже считал, что, в общем, такой срок как-то слишком серьезен.

Ю.Поляков― А вот я сейчас просто подзабыл. «Pussy Riot» — этим девушкам?..

О.Журавлёва― 2 года.

Ю.Поляков― Им дали 2 года не строгого, да?

О.Журавлёва― Нет.

Ю.Поляков― Ну, получается, что у нас Макаревич… Ну, оскорбление Макаревича карается строже, чем оскорбление Троицы Святой.

О.Журавлёва― Нет, нет. Совершенно не в этом дело. Он был признан виновным в хулиганстве и причинении физической боли охраннику.

Ю.Поляков― А, он еще и с охранником подрался?

О.Журавлёва― Физической. Да, он пытался распылить там газ из баллончика.

Ю.Поляков― Ну, вообще я вам хочу сказать, что, конечно, срыв концерта – это не дело, это мы уже оговорили сейчас по поводу с Манежем истории. Но то, что у нас иногда за убийство дают столько, сколько другому дают просто за хулиганство… Понимаете? У нас, действительно, такие случаи бывают и тут только недоумение. Я думаю, что Макаревич прав: здесь 3 года строгого – это, конечно, перебор.

О.Журавлёва― А вы как-то разделяете для себя, против кого направлено хулиганство?

Ю.Поляков― Ну, я думаю, что направлено против Макаревича с его, так сказать, политическими взглядами.

О.Журавлёва― Нет, я имею в виду, по-разному оцениваете? Разные сроки бы вы раздавали людям (один там оскорбил хорошего человека, а другой, по вашему мнению, нехорошего человека)?

Ю.Поляков― Нет. Ну, дело не в том, что хорошего-нехорошего. Все-таки, должна быть какая-то шкала, логическая шкала, понимаете? Но если человеку дают там 3 года строгого за непредумышленное убийство, то, понимаете, давать 3 года строгого режима за срыв концерта Макаревича и причинение боли охраннику, который, знаете… Это же не кондитеру, проходящему мимо, он боль. Все-таки, охранник, идя на эту работу…

Знаете, как говорят? Вот, случилась трагедия, офицер-сверхсрочник ранен. Ну, это он военный человек. Если он идет в офицеры и если он идет воевать в горячую точку по контракту, наверное, его могут там ранить. Это, конечно, человеческая трагедия, но, как бы, она в рамках профессии, понимаете? Да, геолог может отморозить ноги. Но он геолог, так сказать – сидел бы тогда в Исторической библиотеке, не отморозил бы. Хотя, были времена, когда можно было и в Исторической отморозить.

Так вот. Ну, если ты пошел в охрану, я сомневаюсь, что…

О.Журавлёва― То есть вы считаете, что это часть профессионального риска охранника?

Ю.Поляков― Ну, конечно. Ну, конечно. Ну да. И поэтому давать 3 года строгача, понимаете, за…

О.Журавлёва― Хорошо. Представим, что человек совершил всё то же самое, но только пихнул билетершу и пытался сорвать «Лебединое озеро» в Большом театре. Это большее оскорбление?

Ю.Поляков― Вот, я думаю (вот так, как будто нет нашей аудитории многомиллионной)…

О.Журавлёва― По секрету. Давайте.

Ю.Поляков― По секрету. Я вам хочу сказать, что дали с прицепом, чтобы показать, что для власти у нас нет ни оппозиции… Вот, да, Макаревич придерживается политических взглядов, которые идут вразрез с нынешними кремлевскими взглядами. Но именно поэтому мы вот этому парню дадим по полной катушке, чтобы не подумали, что мы защищаем человека, напавшего на Макаревича. Я думаю, что ноги растут отсюда.

О.Журавлёва― А для кого это нужно? Кому это нужно продемонстрировать? У нас нет референтной группы, которой бы это надо было продемонстрировать.

Ю.Поляков― Понимаете, ведь, власть – она же… Беда в том, что она как-то сама пытается выстраивать свой имидж. Вот, видимо, кому-то там (я думаю, это где-то на средних уровнях) показалось, что вот здесь надо показать, что нет у нас ни эллина, ни иудея в России.

О.Журавлёва― Ну, вообще для суда так и должно быть, по-хорошему-то, да?

Ю.Поляков― Так и должно быть. Да, да, по-хорошему.

О.Журавлёва― Но вы не допускаете мысли, что суд мог вынести такое решение по личному решению судьи?

Ю.Поляков― Нет, конечно. Но судьи же тоже люди, понимаете? Вот, может, судье показалось: вот, она сейчас ему даст, скажем, условно, а все скажут «А! Вот, вы дали условно!» Поднимется либеральная общественность, скажет «Вот судья дала условно…»

О.Журавлёва― Ой, она прям так боится либеральной общественности.

Ю.Поляков― Ну, знаете, у нас судью тоже… Ну, можно ему жизнь испортить, если шумно поднять. У нас, например, давно в Литфонде конфликт идет. Ну, там группа товарищей хочет оттягать и продать писательское имущество. Мы пытаемся бороться. Так вот идут суды, в которых участвуют и Росимущество, и кто только ни участвует.

И, вот, значит, когда… А у них есть такая своя газетка, которая издается там тиражом, там не знаю, 100 экземпляров и заносится в разные учреждения. И вот когда суд, допустим, принимает решение в пользу вот этих наших оппонентов, которые хотят всё это дело распродать, они в своей газете пишут «Вот, какая замечательная судья. Вот, она проявила мужество, она, так сказать…»

Стоит судье просто из материалов дела принять решение в пользу, скажем, нашей группы, которая пытается противостоять, тут же появляются статьи «Она подкуплена, она продажная, она куплена. Мы видели, как заносил деньги и на ее лице играла алчная улыбка стяжательства». Ну, понимаете, ну… Ну, они ж тоже люди. Ну, нафига ей читать это?

Ну, она думает «Я дам ему побольше – никто не упрекнет». А, вот, если б меньше дала, могли упрекнуть. Это мое такое, глубоко индивидуальное мнение.

О.Журавлёва― Ну, вы знаете, такие храбрые судьи, которые выносили, например, условный приговор после ДТП с одной покалеченной и одной погибшей, например…

Ю.Поляков― Ну вот, вот. Я про это и говорю.

О.Журавлёва― И что? Судья сейчас страшно мучается?

Ю.Поляков― Ну, понимаете, разные есть люди. У меня в романе «Гипсовая труба» есть глава, посвященная судье, называется «Слезонепробиваемый жилет». Я там предполагаю, что каждому судье по окончании Юридического факультета и при поступлении на службу кроме мантии еще под нее выдают слезонепробиваемый жилет: вот, у одного он есть, а у другого нет».

О.Журавлёва― Еще один… Вот как раз про слезы совершенно такая, очевидная, вроде бы, история, которая никого не оставит равнодушным. Мотивы похищения собаки-поводыря у слепой девушки могли быть самыми благородными, однако факт кражи отрицать бессмысленно, — заявил официальный представитель СК Владимир Маркин. Как вы считаете, почему историей с кражей собаки-поводыря, с исчезновением собаки, как выяснилось, так прицельно занялся Следственный комитет? Ну, дело-то, вроде как бы, не самое крупное. Маркин-то нам про Ходорковского рассказывал там, ну, про какие-то вы понимаете, да? А тут вдруг ерунда какая-то: собачку украли в метро.

Ю.Поляков― Ну, знаете, мне тоже это немножко показалось странноватым. Хотя, у слепого человека нехорошо красть его глаза, грубо говоря.

О.Журавлёва― Очевидно.

Ю.Поляков― Может быть, решили, как бы, на этом примере… Мы же не знаем статистику. Может быть, это очень типичный случай (кража собак-поводырей). Может быть, решили таким образом, как бы, показать, что государство стоит не только на страже глобальных интересов (там, с олигархами борется, да?), а еще и защищает собачек-поводырей.

О.Журавлёва― Каждого простого человека.

Ю.Поляков― Да.

О.Журавлёва― Ну, вот, вы сами верите в это?

Ю.Поляков― Я думаю, это тоже пиар, такая акция. Ну, что делать? Мы живем в эпоху таких вот пиар-акций, ничего не поделаешь.

О.Журавлёва― А вот тогда объясните, пожалуйста. Вот, всё, что касается продуктов санкционных, это тоже пиар-акция власти?

Ю.Поляков― Вы знаете, ну, тут вообще я вам хочу сказать, что мне как человеку, выросшему в советскую эпоху, когда, в общем-то, никто не голодал и, в общем, ели вдоволь, но такого особого изобилия, особенно подальше от Москвы, не было, у меня, конечно, сердце кровью обливается, когда я вижу этот бульдозер, который ездит по сырам и прочим деликатесам.

Мне кажется, это даже не наша проблема, потому что на Западе тоже есть уничтожение для сохранения цены, так сказать. Это какая-то наша цивилизационная тупиковая вещь. Ну, понимаете, ну, нельзя на этой старушке Земле, которая уже с трудом выдерживает это население, в политических каких-то соображениях вот то, что люди в поте лица вырастили и произвели, вбивать гусеницами в землю. Вот, всё мое, как говорится, гуманитарное существо – оно протестует.

Возможно, это сложно с какой-то юридической стороны решить, я не знаю. Но тем не менее, мне кажется, что это нелепость.

О.Журавлёва― Юрий Михайлович, вы же писатель.

Ю.Поляков― Да.

О.Журавлёва― Вот, смоделируйте такую ситуацию, представьте себе. Вот, поставьте себя на место как