Чтобы победить ИГ — сожгите их нефтепромыслы!
Михаил Делягин
Челышев:
— Радио «Комсомольская правда». Доктор экономических наук Михаил Делягин в нашей студии. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич!
Делягин:
— Добрый вечер.
Челышев:
— Мне кажется, что предыдущая наша встреча неделю назад, в понедельник, и эта встреча – это два разных события. Во всяком случае, мы с вами находимся в, не побоюсь этого слова, в двух разных государствах. Потому что Россия до начала бомбардировок позиций террористов в Сирии и Россия после начала этих бомбардировок – это с геополитической точки зрения все-таки два разных государства, на мой взгляд. А вы что скажете?
Делягин:
— Ну, мы как-то живем не внутри геополитической точки зрения. И пока вот, ну да, можно еще… скорее, Россия до нацистского переворота в Киеве и после него – два разных государства. Все-таки, наверное, так. Потому что это продолжение политики самосознания и политики понимания того, что у нас есть свои интересы. И это продолжение деятельности наших либералов по вычеркиванию себя из России. Потому что я напомню, что мы долгие годы сидели в оцепенении и с ужасом смотрели на эту арабскую весну. Все прекрасно понимали, что эти террористы, которые там отрезают людям головы и едят сердца заживо у живых людей, под флагом борьбы с демократией и при поддержке Соединенных Штатов и, как любят говорить наши либералы, всего прогрессивного человечества, что эти люди все равно придут к нам. Просто рано или поздно. И мы сидели в некотором оцепенении. Я помню, какая была радость, когда стало понятно, что они завязли в Сирии. Я помню, какая была радость, когда было понятно, что они махнули не сразу в Среднюю Азию и не сразу в Закавказье, а что они махнули в Сирию, задержались там.
Ну и понятно, что очень много тревог в связи с тем, что наши начали их останавливать в Сирии. Тревог вполне бытовых и понятных. Потому что мы не сопоставляем, мы же не учим историю. Мы же не обратили внимания, что после 11 сентября 2001 года, когда американцы начали бомбить тех, кого они считали террористами, в Соединенных Штатах был один-единственный теракт, который связан был с мусульманами, это теракт на Бостонском марафоне. Притом мусульмане, насколько я понимаю, были наши, и то, скорее всего, это были не мусульмане, а американские спецслужбы, которым понадобилось поддержать определенный баланс настроений в американском обществе. По крайней мере, вопросов там было очень много. И люди в Америке, которые начинали задавать эти вопросы, начали погибать. Вплоть до того, что там один из конгрессменов, который занимался расследованием, после очередного трагического несчастья с его коллегами просто в письменном виде написал заявление о том, что слагает с себя все полномочия, и больше его не видели.
Так что мы прекрасно помним, что бывает, по концу 90-х – началу 2000-х годов, если террористов не уничтожать на дальних подступах. Они приходят сюда. Мы очень долго ждали, что вот-вот они начнут приходить сюда. Слава богу, одумались, начали уничтожать их на дальних подступах. Разумеется, есть последствия. Вот вчера было чудесное сообщение, что наш истребитель пересек границу. После этого было сообщено, что два истребителя Ф-16 турецких ВВС были подняты в воздух на перехват ему.
После чего было сообщение, что российский истребитель почти шесть минут удерживал в прицеле два турецких истребителя Ф-16 и несколько минут их преследовал. Понятно, что это недоразумение, понятно, что мы принесли все необходимые извинения. Надо сказать, что турки восприняли их правильно. И здесь это не стало причиной обострения отношений, хотя стратегически, конечно, турки крайне недовольны нашим вмешательством. То есть это первый напряженный момент, который прошел, и, в общем, все стороны показали, что все нормально, мы умеем работать друг с другом. Но таких моментов будет еще много.
Я очень хорошо помню, когда пошли сообщения с фотографиями российских военнослужащих с базы в Латакии о том, что вот чуть ли не вся российская армия из Донбасса переброшена в несчастную Сирию, появились сообщения о том, что Соединенные Штаты Америки предоставили так называемой умеренной оппозиции, часть которой является значительной более жестокой и зверской, чем «Исламское государство», современные средства ПВО. Но не «Патриоты», разумеется, а вот некоторые современные аналоги «Стингеров». То есть это реальная проблем. Если это действительно так, то завтра эти ПЗРК будут у ИГИЛа, точнее, уже вчера. А если это сообщение было неправдой, то понятно, что американцы все равно «Исламскому государству» современное оружие предоставят. Просто для того, чтобы нагадить нам. Мы это проходили в Афганистане. И с того времени американцы не поумнели.
Челышев:
— Хорошо, Михаил Геннадьевич. Тогда что, по-вашему, будет происходить на этом участке суши, я имею в виду Сирию и окружающие ее страны? Там будет действительно реальное наведение порядка, борьба с террористами? Или вот эта площадка превратится в такую область Земли, где мы выясняем отношения с нашими западными партнерами, сбрасываем пар, а в остальном мире становится как-то поспокойнее?
Делягин:
— Ну, я думаю, что последний вариант маловероятен. Мы все-таки не с ними выясняем отношения. И вопли Меркель о том, что без России невозможно урегулирование в Сирии, при всей ее антироссийской, русофобской позиции последнего времени, в общем, очень показательны. То есть эти люди, которые своими руками устраивали нацистский переворот в Киеве, сейчас вынуждены уповать на нашу помощь. Второе. Насчет того, что во всем мире будет поспокойнее. Ну вот наши нанесли удары по «Исламскому государству».
Судя по тому, что говорят военные, неофициально военные эксперты, удары успешные. Удары удачные. Удары хорошие. Результат: три тысячи боевиков «Исламского государства» бежали из Сирии в Иорданию. Возникает ощущение, что одной страной меньше. То есть если иорданцы отнесутся к ним хотя бы с минимальной терпимостью, если эти боевики останутся на свободу, то Иордания тоже начнет погружаться в хаос. Это не значит, что мы этого хотим. Но мы их бьем в Сирии, соответственно они бегут во все стороны, в Турцию особо не побежишь, там курды, и сами турки к ним относятся толерантно, только пока они далеко. В Ираке они и так сидят. В Иран не побежишь. Есть Иордания. Я думаю, что через некоторое время мы получим расширение проблемы.
Дальше. Как я понимаю, есть военная сторона дела. Сугубо военная. Бессмысленно выковыривать исламистов из городов, где они прокопали тоннели и угнездились. Удар наносится по командным пунктам, по складам, по центрам снабжения. И, наверное, будут уничтожаться пути коммуникаций. В пустыне охотиться на караваны одно удовольствие. Но это занятие требует очень интенсивного воздействия и очень длительного воздействия. То, что в отношении Сирии нужно понимать, первое: наши действия правильные. Второе – это все равно война. То, что мы этого не смогли избежать, оказывая помощь Асаду и все остальное, без прямой поддержки авиацией, это тема плохая. Это плохо.
Челышев:
— Как наши действия активные на территории Сирии скажутся на наших отношениях с главными партнерами в регионе, например, с той же Турецкой республикой, границу которой мы тут вот бесцеремонно нарушили?
Делягин:
— Ну, это недоразумение, это ошибка, мы извинились. И этот конфликт исчерпан. И я думаю, что в отношении будущих конфликтов такого рода, если они, не дай бог, случатся, есть алгоритм действий, который всех устраивает. Ну и нашим летчикам тоже, я думаю, все объяснили очень подробно про складки местности и как правильно ориентироваться на этой местности. С Турцией у нас очень сложные отношения. Достаточно сказать, что, скажем, курды не признаются гражданами Сирии. И это был определенный такой серьезный дружественный жест со стороны режимов Асада – еще отца, Хафеза Асада, — в отношении Турции. Потому что у турок отношение к курдам совсем плохое.
Но я думаю, что если Российская Федерация зафиксирует простую констатацию того, что есть сегодня, что Иракский Курдистан фактически независим, что Сирийский Курдистан на самом деле тоже фактически независим, курды – самостоятельная сила, и, по-хорошему, то, что в Сирии, в нашем союзнике, курды не считались гражданами, ну, это не лезет ни в какие ворота вообще. То есть, есть вещи, которые в отношении Сирии являются западной клеветой, а есть вещи, которые являются справедливым упреком. Если сейчас курдам предоставить нормальные права, которые они уже себе завоевали, и на юридическом уровне, то напряженность в отношении Асада с ними будет сильно снижена. И они смогут стать полноценными союзниками, настоящими партнерами, которые будут действительно плотно координировать свои действия и иметь, по сути дела, почти общее командование.
Челышев:
— А вот такая легитимизация курдов на территории Сирии в Анакаре как будет воспринята?
Делягин:
— А это будет воспринято в штыки. И здесь огромное поле для различного рода деликатных и не очень пристойных, но в жизни вынужденных переговоров. Типа: дорогие друзья, а вы там «Южный поток» к себе не хотели пускать? Они же не хотели пускать. Сейчас, слава богу, у них политический кризис. Вот сейчас посмотрим, потому что будут у них выборы, и сейчас ситуация была, действительно был политический кризис, когда четыре партии, ни одна не может договориться ни с какой другой. Они все друг друга ненавидят. Но сейчас должен быть патриотический подъем. То есть нынешние власти Турции, наверное, смогут сформировать правительство. И тогда будет проще и понятнее общаться. Появятся субъекты переговорные. Сейчас удивительная ситуация. В Иракском Курдистане есть субъект для переговоров, а вот в Турции из-за демократии субъект переговоров… Поэтому решение по «Южному потоку» и перенесено.
Челышев:
— Вас не смущает, что вот уже который день самолеты ВВС России наносят удары и фиксируются попадания по базам, по складам, по командным пунктам, а чего-то новостей о том, что сирийская армия заняла зачищенные с воздуха русскими самолетами территории, я не слышал.
Делягин:
— Во-первых, сирийская армия находится в плохом состоянии. Это первое. Второе. Боевые действия идут в значительной степени в городской застройке. В черте населенных пунктов. Где, пока бойцы «Исламского государства» не потратят имеющиеся у них резервы, их выбить не смогут. Так что еще эту неделю минимум у нас хороших новостей не будет. При этом давайте уточним, что хотя сирийцы наиболее боеспособная часть арабского мира, у них все равно есть определенные трудности и проблемы с организацией. И второе, в Сирии воюет достаточно значимое количество иранцев, и как там организовано взаимодействие, мы со стороны просто не знаем. Мы сейчас не наносим удар по переднему краю. Мы наносим удары по штабам, по складам, по коммуникациям. Это эффект дает не сразу. И, если не удастся просто закрыть пустыню, чтобы по ней ничего нельзя было провезти, то эффект будет сильно ослаблен. Эффект будет небольшой.
И для меня загадкой некоторой является, почему мы до сих пор не зажгли иракские нефтепромыслы. Дело в том, что экономическая основа «Исламского государства», несмотря на все ужасы работорговли, экономическая основа – это нефть. Кровавая нефть «Исламского государства», которую покупают и Турция, и Израиль, и Соединенные Штаты и все, кому не лень. Если эти нефтепромыслы зажечь, что технически, на мой взгляд, вполне возможно, потушить их будет очень сложно. Да, конечно, будет экологическая катастрофа, очень жалко тамошних тушканчиков, зайчиков, белочек и кто там еще обитает. Но это выбьет экономическую базу из-под ног «Исламского государства». Насколько я понимаю, были определенные намеки со стороны иракского правительства: давайте это сделаем. На что наше руководство гордо ответило, что к нам никто ни за какой помощью не обращался. Вот я, честно говоря, не знаю, почему это так, но это вещь напрашивающаяся.
Челышев:
— А вы слышали официальную реакцию Израиля на действия российской авиации в Сирии?
Делягин:
— Вы знаете, официальная реакция Израиля, как всегда, была очень превентивной и очень аккуратной. Я думаю, что, когда они за пару месяцев или за месяц до начала этой операции приехали в Москву, вот там и была вся официальная реакция. Израиль, с одной стороны, прекрасно понимает, что «Исламское государство» для него враг более страшный, чем любой светский арабский режим. Но при этом он оказался в одной лодке с Саудовской Аравией, с Катаром, с Турцией, как союзники США, которые воюют сначала с Асадом, а потом со всеми остальными. И в этом отношении Израиль очень неоднороден, они находятся в шизофреническом состоянии. Так что я думаю, что главная их реакция – это отсутствие громкой реакции. Это хорошо.
Челышев:
— Я читал несколько материалов о том, какие мысли бродят в экспертном израильском сообществе. С одной стороны, хорошо, что сейчас на ИГИЛ обрушиваются русские бомбы, с другой стороны, с кем Россия будет создавать союзы в борьбе с «Исламским государством»? Это персы – Иран, возможно – «Хизбалла», которая тоже… другие враги Израиля, скажем.
Делягин:
— Израиль – глубоко провинциальное государство. Прошли те времена, когда у них была внятная стратегия. Это первое. Второе. Израильская истерика по поводу иранской атомной бомбы – это вот то же самое, как нам в конце 80-х бегали люди по улицам с выпученными глазами и кричали, что завтра будут погромы. А потом выяснилось, что все эти до сих пор уважаемые люди получали зарплату из Израиля за разжигание этой паники. Если вдруг Иран создаст, не дай бог, атомную бомбу, он не сможет ее применить против единственного государства – против Израиля. По той же самой причине, по которой никакой мусульманин не будет закапывать Коран в землю и никакой православный не будет жечь иконы. Потому что святыни исламской религии – это Иерусалим в том числе.
Челышев:
— Тогда давайте ждать новостей из Сирии.
Делягин:
— Я надеюсь, что все-таки наши зажгут нефтепромыслы. Это создаст большие проблемы…
Челышев:
— Или они сами загорятся, например.
Делягин:
— Это создаст большие проблемы в отношениях с курдами. Большие проблемы в отношениях с турками. Проблемы в отношениях с Израилем. Потому что они все зарабатывают на этой кровавой нефти. Но, тем не менее, это позволит существенно снизить напряженность. Я напомню всем, кто любит поговорить про нашу неадекватность, что наши начали операцию после падения Кундуза в Афганистане. Когда возникла реальная опасность переноса военных действий на территорию Средней Азии. Когда ворота в Среднюю Азию были открыты. Вот только после этого мы и начали действовать.
Челышев:
— Кстати, есть у вас информация о том, когда мы начали операцию в Сирии, талибов и эмиссаров «Исламского государства» в Афганистане это как-то остановило? Или они так и продолжают двигаться к таджикским границам?
Делягин:
— На самом деле достаточно большое количество их пересекло границу уже в Таджикистан, Узбекистан и, я боюсь, в Туркмению. Так что там ситуация очень напряженная. Но мы все помним, как разом исчезли наемники из Саудовской Аравии в 2003 году с Северного Кавказа, когда Соединенные Штаты нанесли удар по Ираку. Они все побежали воевать в Ирак. Я думаю, что наступательный порыв «Исламского государства» в Афганистане будет очень сильно ограничен, а то и сведен на нет совсем тем, что им прижали хвост в Сирии. А прижали хвост, то, что три тысячи человек перешло в Иорданию, это очень серьезно. Это значит, что они реально испугались, они убежали.
Челышев:
— Бойцы «Исламского государства» отправились в Сирию, а талибы у себя остались.
Делягин:
— Талибы по нынешним меркам — это люди вполне умеренные. Я извиняюсь за это слово. Но это этническая группа, это этническая группировка. Там есть Исламского движение Узбекистана, которое пыталось взять Ташкент и даже талибов убедило поучаствовать в этом. Но сегодня талибы брать Ташкент не попытаются. По крайней мере, пока есть относительно сильное узбекское государство. Так что «Талибан» для нас в сегодняшнем состоянии не опасен. Тем более, что половина «Талибана» присягнула «Исламскому государству», а половина объявила ему джихад.
