Михаил Леонтьев: База протеста в России колоссальна
Беседа на Русской службе новостей (7.01.2013)
В. КАРПОВ: Добрый вечер! В студии РСН у микрофона Владимир Карпов. С нами сегодня в программе «Позиция» Михаил Леонтьев. Здравствуйте!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Здравствуйте!
В. КАРПОВ: Подводим итоги прошедшего 2012-ого, строим планы на 2013-ый. Первое, о чем думаете, если говорить про 2012-ый.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если говорить о России… Потому что в глобальном смысле это мировой кризис, что вокруг него происходит, это самое главное. В России это, конечно, полуисчезновение тандема, возвращение Путина, на мой взгляд, убедительное, легитимное, вполне солидный мандат. Почему этого могло и не быть? Если бы не второй пункт, который тоже касается России. Это протестное движение, которое за это время прошло свой полный цикл. От неожиданного для многих подъема его якобы организаторов до неожиданного для многих его организаторов абсолютного рассасывания. Что говорит о том, что они не очень организаторами были. Это два момента, которые между собой связаны в какой-то степени. Конечно, первое важнее. Это возвращение конкретно Путина с конкретным мандатом, постепенное изживание тандема. Я считаю, что тандем был в чем-то частично оправданным, но в целом, на мой взгляд, опасным и вредным. В России нельзя, как показала практика, даже в ситуации более-менее контролируемой и предсказуемой децентрализовать власть. Нельзя создавать для российских действующих элит два по сути альтернативных центра власти. Даже если эти центры власти разномасштабные.
В. КАРПОВ: Для многих центр власти был по-прежнему сосредоточен у Путина.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Но мы же видим, что в данном случае существуют два субъекта. Один субъект полноценный, другой – не очень. Но они существуют. Это страшно дезорганизует. Самое страшное на сегодняшний момент, это не является опасностью для курса, это не является опасностью раскола, это является причиной и поводом ничего не делать. Эта ситуация блокирует всякую позитивную деятельность. Негативную она, может, тоже блокирует. Но не до того нам. У нас 4 года был тандем. Теперь пора работать. Президент провозглашает не просто амбициозные цели. Он провозглашает императивные цели. Он говорит, что если мы не сделаем этого и этого, то страна будет в опасности.
В. КАРПОВ: Это здорово. Только об этом говорят уже не первый год.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Об этом говорят первый год. Надо следить не только за тональностью, но и за словами. Правильные вещи говорили всегда. Но сейчас говорят о том, что существует императив выживания, существуют необходимые перестройки. Что существует ситуация в рамках мировой ситуации, что России нужно сделать некоторые вещи, чтобы сохраниться как субъекту истории, политики, то есть как России. Их надо делать! Говорить, что у нас ничего не делается, было бы некорректно. Но говорить о том, что делается именно это, о чем Президент говорит, что мы отвечаем на судьбоносный вызов, этого тоже нельзя сказать. Мы на него отвечать пока даже не начинали. Ничего, кроме тяжело, с горем, но, слава Богу, идущей программы по гос. вооружению нет. Это важная вещь. Она могла бы быть одним из стартеров этого дела. Но ее недостаточно.
В. КАРПОВ: А откуда сейчас есть уверенность, что сейчас мы точно возьмемся?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Уверенность есть из одного. Это экономическое принуждение. России ничего не остается. Я абсолютно уверен, если мы посмотрим на тональность последнего послания, даже люди сильно не симпатизирующие Путину, но политически адекватные признают, что для него суверенитет России является существенной ценностью. Та нереализация им же обозначенных задач, неадекватный ответ на вызовы означает потерю суверенитета. На мой взгляд, это значит и потерю России. Потому что несуверенная Россия существовать не может.
В. КАРПОВ: Это звучит как «отступать некуда, за нами Москва». Но не факт, что этого отступления не будет.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Факт. Другое дело, что мы можем не справиться теми средствами, которые мы выберем, теми ресурсами, которыми мы обладаем, той степенью воли, жесткости, самоотверженности. Мы можем эту задачу не выполнить. Мы не первая великая цивилизация в мире, которая перестает существовать. Наверное. И не последняя. Что поделаешь. Я абсолютно уверен, что путинская Россия не сдастся. Как бы кто ни относился к Путину, я не знаю нормальных людей (не фантастов-психопатов), которые бы не согласились с тем, что для него суверенитет России является абсолютной ценностью.
В. КАРПОВ: Прозвучало в вашем вступительном слове, что цикл протестов завершен. С чего вы взяли, что цикл завершен? Может, это синусоида?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мы говорили с самого начала этих протестов, что так будет. Именно потому что мы понимаем, что эти протесты не имели никакой перспективы. С социальной точки зрения, неожиданным для самих организаторов оказался подъем, который привел их в состояние эйфории. И неожиданным оказался спад. Это говорит о том, что эти люди к динамике этих протестов, к их энергетике не имеют никакого отношения.
В. КАРПОВ: Дважды прозвучало слово «неожиданный». Так почему ситуация предсказуемой стала?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Предсказуемой она стала для нас. Потому что существует московское сословие. Это не просто городские средние слои. Это достаточно сытая, довольная прослойка городских служащих. Это журналисты, дизайнеры, рестораторы, мелкие и средние бизнесмены. Это инфраструктура, обслуживающая российскую элиту. Эти люди, связанные с рентой элиты. Они связаны с ней генетически и политически. Это не революционеры! Это просто люди, которые не самостоятельные. Это обслуга! Когда они требуют прекратить коррупцию, это очень смешно! Ребята, а что является источником вашего пропитания? Коррупция. То есть рента, забираемая чиновниками, бизнесом нынешней российской элиты, которая по своему происхождению и поведению достаточно паразитична. Она нуждается в обслуге, в креативных, торговых, ресторанных услугах. Большинство этих работ достойны. Только они являются обслуживанием. Поэтому – Москва. Второй момент – это интернет-аудитория. Это специфически структурированные люди. Этой аудиторией очень легко манипулировать, если правильно выбрать момент и алгоритм. Но ей совершенно нельзя командовать. Поэтому это тоже не революция. Потому что революция требует организованных масс. Эти люди выходят тусоваться, не признавая никакого начальства, считая, что они вышли сами. И в тот момент, когда они чувствуют, что ими пытаются руководить, они руководителя посылают, они просто расходятся. Ими нельзя руководить, потому что у них неиерархическое сознание. Они потому и вышли, что они сами себе авторитеты. У них свои внутренние иерархии создаются и лопаются на основании самых сюрреалистических моделей.
В. КАРПОВ: Как это выглядит? Бесцельное блуждание, никому не нужно. Но запрос остался!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Этот запрос остался. Но он всегда будет неудовлетворенным. Если он будет удовлетворен, горе им. Потому что если они сумеют расковырять более серьезные пласты протеста, то первое, что сделают эти пласты, они их просто зачистят. Проблема в том, что объективные условия для социального протеста в России…. Что такое протест? Это восстание против элит! Эти люди сами являются частью элиты, обслуги их. Восстание против элит в России имеет под собой колоссальную материальную базу. Огромное социальное неравенство в стране, которой к социальному равенству не готова. Как не готова любая страна мира. Это социальное неравенство достигнуто не путем длительной эволюции, а путем нелегитимного мародерского захвата имущества. То есть субъективно сейчас базы нет. Но она может в любой момент появиться, в результате воздействия на Россию следующей волны мирового кризиса. Потому что в существующем внутреннем виде наша экономика сбалансирована. У нас мировое разделение труда разбалансируется на глазах. Мы же понимаем, что происходит. Происходит кризис, который усугубляется. Эта волна будет. Хотелось бы, чтобы это было небыстро, чтобы у нас было время подготовиться. Если власть не справится с задачами, которые она перед собой ставит (а это отнюдь не политическая реформа, не регистрация карликовых партий, не разрешение митингов повсеместно товарищам Удальцову и Навальному), это реиндустриализация. Это создание в России предпосылок для экономического существования (даже не роста) внезависимости от внешней конъюнктуры.
В. КАРПОВ: Вы обратили внимание, что во время послания Путин ни разу не произнес слова «диверсификация»? Потому что оно навязло на зубах.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Он говорил вещи, которые технически входят в понятие диверсификации. Вы понимаете, как готовятся речи с расчетом на аудиторию ее восприятия? Это правильно, это совершенно другие задачи. Ведь вопрос не в том, как говорить. Вещи абсолютно позитивные обрыдли, потому что ничего не делается. И в этом виновата власть. Ведь если бы у нас шла диверсификация, если бы достигли успехов, это слово бы повторялось в каждом предложении. Будьте уверены! Если бы мы сдвинули махину структурной перестройки куда-то, если бы мы начали строить …. А строить нам надо не инновационные предприятия, а строить инфраструктуру целиком…. Путин сказал, что нужно выполнить задачу, сопоставимую с тем, что мы делали в 30-ых годах. Так ровно это – абсолютно адекватное понимание задач. Товарищу Сталину с его командой легче, наверное, было решиться на эту задачу, потому что ничего сдерживающего не было.
В. КАРПОВ: Путин неоднократно повторял, что нынче не 37 год.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Вопрос в том, что и ресурса у него такого нет. А вызов по своей жесткости такой же. Только тогда это был вызов неизбежной мировой войны, неизбежного нападения на страну, а сейчас это вызов кризиса, при котором всякое возможно. Но самое главное, что важно одно. При падании спроса на российское сырье, нынешняя экономика ответит отказом от суверенитета. Экономика, а не политика.
В. КАРПОВ: Я так понимаю, что некие симптомы, справимся мы или нет, могут быть ощутимы уже в 2013 году?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Если они и будут ощутимы в 2013 году, дальше уже поздно.
В. КАРПОВ: Ресурсы есть у нас. Я говорю не про Путина, а про нас!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Ресурсов у нас много. Сошлюсь на дружественный журнал «Эксперт», который пишет о том, что денег нет. А из экономики в последние 3 года кризисные изъято 4 триллиона рублей. Даже если придерживаться либеральной позиции эксперта… В том смысле, что они не выступают сторонниками взять эти средства и сконцентрировать их, руками государства направить на капитальное строительство. Хотя бы не изымать их из экономики! Зачем их изъяли из экономики? Их изъяли, чтобы разместить в ценных бумагах иностранных государств, терпящих на глазах бедствие. Если еще 5-6 лет назад можно было по глупости и незнанию, но на основании некой картины, говорить, что это надежное вложение, что это заначка…. Ребята, это не заначка уже. Это извращение, это чистой воды паранойя. Вынимать из экономики деньги и всовывать их в терпящие бедствие бумаги. Это рискованный актив под ноль процентов годовых. Ниже инфляции! Это минимальный ресурс. У нас есть разные способы концентрировать ресурсы. Самый главный ресурс — это деньги. Деньги — это квинтэссенция человеческого труда и знаний. Покуда эти деньги действуют, на эти деньги можно покупать заводы, технологии, специалистов. Рабочих можно привлекать! Понятно, что нам никто не продаст технологии первого ряда!
В. КАРПОВ: С «Опелем» мы столкнулись….
М. ЛЕОНТЬЕВ: С «Опелем» можно было купить при неком желании. Зачем нам покупать «Опель»? Купить под ключ автомобильный завод, если он нам нужен, как СССР покупал АвтоВАЗ…. Нет никаких проблем! Это даже не так дорого! Поставить линии. Даже не надо покупать полный цикл. На самом деле, с автопромом мы кое-как решили. Проблема не в этом. Купить современную верфь, которая способна эффективно производить суда того класса, которые нам нужны…. Или реконструировать действующие верфи, что, может быть, даже и дешевле. Купить производство в некоторых областях, которые у нас утрачены или не создались. Мы сейчас пытаемся создать элементную базу. Понятно, куда мы денемся. Мы же не можем оборону строить на иностранной элементной базе. Поэтому мы отстаем, но пыхтим и делаем, что можем. Не очень хорошо получается, но что-то делается и будет сделано. Когда мы в 30ых годах покупали технологии в огромных количествах… Все модернизации делаются одинаково. При Бисмарке, при Сталине… Все делается одинаково. Изыскиваются средства в экономике. Потом изыскивается алгоритм использования этих средств. Вопрос в том, каким образом изыскиваются средства и каким образом они используются. Как использовал Петр, не мог использовать даже Сталин. И тем более так не строятся современные модернизации. Мы все время наши российские модернизации клали костями. У нас нет костей! Значит, надо использовать такие средства, какие есть. К счастью, сейчас у нас соблазна нет топить топку истории народными массами. То есть телами наших людей! Тел нет! Не хватит! Лучину зажечь можно, а топку истории топить нельзя. Средств этих очень много. Страна в течение долгого времени производила огромное количество продукта. Во-первых, конечно, при этих обстоятельствах надо что-то сделать с коррупцией, с ее масштабами. Потому что наша коррупция пожрать может что угодно. Она способна съесть любые средства. Проблемы освоить нет!
В. КАРПОВ: Это мы научились блестяще!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Но получить результат… Это одна из главных проблем госпрограммы вооружения. Там есть технически серьезные проблемы, потому что утрачено огромное количество компетенций в результате реформаторских действий.
В. КАРПОВ: То есть деньги можно найти. С людьми – беда. На костях ничего не построишь….
М. ЛЕОНТЬЕВ: На костях не надо строить! Мы стоим перед перспективой в ближайшие десятилетия тотальной роботизации производства. Какие кости? Китайцы не нужны будут! Это катастрофа для Китая. Я уверен, что Китай не успеет совершить той революции, при которой ему будет, куда девать миллиард рабочей силы до момента наступления тотальной роботизации во всех экономиках мира. Надо понимать, что когда производят роботы, остальные отдыхают, остальные сушат весла и сухари. То, что было во время промышленной революции… Только тогда это было в мизерном масштабе. Это экономическая катастрофа для человечества. Это очень быстро настает!
В. КАРПОВ: Но это завтра! А мы живем вчера!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Мы уже начинаем жить потихонечку завтра, потому что понятно одно! Рента иссякает! Иссякает она не только из-за кризиса, но и из-за сланцевой революции. Одним из итогов года стало осознание всеми, у кого есть глаза, уши и заинтересованность, теми, кто не хотел этого осознавать никакими путями, это сланцевая революция. То, что перспективы цен на углеводороды крайне негативны. Вопрос будет это за 3-5-7 лет, еще можно дискутировать. Но это неизбежно.
В. КАРПОВ: У нас осталось совсем немного времени, чтобы успеть построить планы на 2013 год. Хотя 2012 от 2013 фактически неотделимы. В 12-ом пришло понимание того, что грядет. А в 13ом это должно в чем-то выразиться. Симптоматика того, что мы что-то делаем, что движемся в верном направлении, она в чем будет заключаться?
М. ЛЕОНТЬЕВ: Нужна концентрация политической воли. Нужна консолидация политической воли. Ситуация, при которой институционально существует Кремль, существует Правительство, но они играют друг с другом в игры, а, с другой стороны, вокруг этого играют в игры все остальные игроки…. Экономические и не только экономические. В прошлом году играли в основном политические. Эта ситуация продолжаться не может, потому что для того, что говорит Президент, нужна абсолютная единая консолидированная политическая воля.
В. КАРПОВ: Экономическая опричнина?
М. ЛЕОНТЬЕВ: И политическая опричнина была бы неплоха. Я не против. Только не в формах грозненских. Надо помнить все-таки, что опричнина, в которой выделяется некое служивое сословие, слуги Государевы, его метла и собачья голова, в этом ничего плохого нет. Плохое есть в том, что страна делится на две части, на опричнину и земщину. Опричнина не занимается управлением земщиной. Она земщину отдает на самоуправление, но при этом периодически набегает на нее, совершает карательные акции и уходит назад к себе. Так жить нельзя в одной стране! Американцев трудно представить в таком виде, а мы почему-то должны существовать в таких условиях. Опричнина не справа налево, не с запада на восток, а сверху вниз. Это запросто. Это хорошо. Почему я зацепился за слово «опричнина»? Потому что нам очень важно начать перестройку государственной службы. Мы сейчас видим, насколько опасна, насколько бессистемна даже масштабная борьба с коррупцией. Чтобы вы не замышляли в качестве борьбы с коррупцией, какие цели себе не ставили, она все равно превращается в коррупцию же. Задача выстроить чиновничье сословие, службу государственную так, чтобы она была лояльна своей стране, а не своему карману, чтобы эти люди были мотивированы общей задачей. То, что Путин говорил про дефицит общих целей. Дефицит общих целей нужен в служивом классе. Потому что остальные в принципе не обязаны. В этом есть отличие опричнины и земства. Потому что земщина не обязана общими интересами! Они выбрали для себя, они – земство. Вы, ребята, дайте нам жизнь! Пахать! Богатеть! Работать! Бездельничать! Делать все, что угодно! Это наше дело. Мы на ваши общие цели не обязывались работать. Поэтому мы не в опричнине. Поэтому мы не являемся политической элитой. Мы платим налоги. Отстаньте от нас. А вот служивое сословие должно быть абсолютно лояльно государю, не подвержено частным, клановым корыстным интересам. У нее должна быть другая корысть!
В. КАРПОВ: Это идиллия!
М. ЛЕОНТЬЕВ: Это не идиллия. Так строится любое общество. В любом обществе должны быть люди, для которых корыстью является власть и карьера. Например, плох тот солдат, который не мечтает стать генералом. Представьте себе формулу: плох тот солдат, который не мечтает стать миллионером. Это что ли идиллия? Госслужба от военной не отличается принципиально. Это по мотивации одно и то же. Плох тот солдат, который мечтает стать миллионером. Это очевидно! Он не солдат, он не годится! Я могу себе представить такую армию, где все солдаты мечтают стать миллионерами! Но я не могу себе представить, как она будет воевать. Раньше еще были войны, когда город отдавался на разграбление на 3 дня. Тогда еще можно хоть как-то представить мотив. Но сейчас так не принято.
В. КАРПОВ: Представляете, сколько людей сейчас на госслужбе, которые мыслят так, как вы опасаетесь?
М. ЛЕОНТЬЕВ: В том и проблема! Проблема в том, что их наказывать нельзя. Помните, была дискуссия «Надо ли наказывать за коррупцию?» Да, надо. Но казнить можно, только если ты заранее с человеком этим договорился, что за коррупцию ты его будешь казнить. Грубо говоря, у вас есть собака. Эту собаку вы взяли, чтобы она стадо охраняла. Собака не охраняет, с волками живет одной единой душой. Надо бы эту собаку задрать. Но при этом вы знаете, что это не собака, что это переодетая кошка. К ней собачьи уши приклеили. Вы знаете, что вы ее приняли в собаки. Но она не собака! Хомяк с ушами! Какое основание у вас эту псевдособаку драть, потому что она не собака? Вы ее сами такой сделали. У нас нет госслужбы. Надо начать ее строить. Все надо делать одновременно. Строить госслужбу нужно только под масштабные задачи. Я понимаю наше чиновничество, которое разложилось при полном отсутствии серьезной масштабной деятельности. Смотрите! Чиновничество в странах Юго-Восточной Азии чрезвычайно коррумпировано. Но там есть масштабные проекты роста. Да. Там периодически кого-то ловят, говорят, что это коррупция. Они ее не могут победить. Но эта коррупция не противоречит росту. Есть люди, которые реализуют себя через задачу. Они делают карьеру на том, что они построили мегаполис, что они создали колоссальную инфраструктурную сеть. Нельзя делать карьеру ни на чем! Так же как армия, которая занимается исключительно парадами и муштрой, проеданием складов, не может воспитать великих полководцев и солдат, которые мечтают стать генералами. Потому что тогда они мечтают стать прапорщиками на складе. Это гораздо интереснее для человека скромного, но корыстного. И это комплекс задач государственного строительства. Трудно представить, как это будет делаться сверху. Я хочу сказать, если это будет делаться снизу, это будет гораздо кровавее и гораздо дороже.
В. КАРПОВ: Это будет уже не странно, а страшно! У нас времени уже не осталось! Поэтому пожелание слушателям в этом году.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Пожелание, чтобы необходимая России революция была сделана сверху действующей властью. Это всем нам гораздо лучше. Стране, населению, власти! Давайте сделаем друг другу лучше. Зачем хуже делать?
В. КАРПОВ: Михаил Леонтьев был в студии РСН. Спасибо, Михаил, приходите еще!
