Набиуллина, Силуанов, Улюкаев и Дворкович находятся в состоянии неадекватности
Михаил Хазин
И.Воробьева
― Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы» со своим особым мнением экономист Михаил Хазин. Добрый день!
М.Хазин
― Здравствуйте, здравствуйте!
И.Воробьева
― Неустойчивое равновесие – такое состояние определил у экономики Российской Федерации глава Минэкономразвития Алексей Улюкаев. Как вы себе представляете, что такое неустойчивое равновесие экономики?
М.Хазин
― Я себе не представляю, что это такое. Мое представление состоит в том, что мы продолжаем падать, может быть, чуть медленнее, чем в прошлом году, но в прошлом году мы уж очень сильно грохнулись после гениальных решений Центрального банка. А, соответственно, в этом году – да, экономика продолжает падать, но самое страшное другое – довольно сильно быстрее падает жизненный уровень населения, очень сильно. И это, конечно, реальная проблема, в том числе, для всех граждан России, и с этим, безусловно, нужно что-то делать. Другое дело, что это правительство и это руководство ЦБ ничего делать не будет.
И.Воробьева
― Алексей Улюкаев говорит, что во второй половине этого года экономика все-таки перейдет в стадию незначительного роста, правда, с ним не все согласны.
М.Хазин
― Опять дно нашел.
И.Воробьева
― Ну да.
М.Хазин
― Вот он все время ищет дно. Нет, это, конечно, замечательное занятие, если бы это еще имело какое-то отношение к реальности, а так… Уже все понимают, что они находятся в глубоком неадеквате – что Набиуллина, что Силуанов, что Улюкаев, что Дворкович, что Шувалов – вся эта команда находится в состоянии глубокой неадекватности, то есть они не понимают, что происходит, они не знают, что делать; они уже начали говорить, «а не напечатать ли нам денег?», что всех людей приводит в состояние ужаса, потому что они не могут принять и разработать комплексную программу импортозамещения, при которой одним из элементов является эмиссия. Значит, они будут заниматься голой эмиссией, то есть они только вызовут на фоне всего этого еще и высокую инфляцию.
И.Воробьева
― То есть, если сейчас напечатать денег, будет плохо.
М.Хазин
― Если просто напечатать денег, будет плохо, конечно. И всегда так – если просто напечатать денег. Бывают отдельные исключения. США с 2008 по 2014 года напечатали 2,5 триллиона долларов и выбросили их в экономику, но это было в условиях дико завышенного кредитного мультипликатора, то есть они замещали кредитные деньги наличными – ну, очень условно. Денежная масса в обороте состоит из двух частей: наличных денег и кредитных денег. Кредитных денег обычно больше, чем наличных. Отношение называется кредитным мультипликатором. В норме оно составляет от 4-х до 6-ти. В США в 2008 году было 17. То есть была очень маленькая наличная денежная масса. Это компенсировалось активностью банков.
Вот за эти шесть лет – с 2008 по 2014 год – активность банков упала, кредитный мультипликатор упал до 4-х. А наличная денежная масса в 4 раза выросла. Но в результате она вместо 0,8 стала 3,3 триллиона, то есть выросла, и вот эту разницу 2,5 триллиона они тупо напечатали. А в 14-м году, когда стало понятно – а мультипликатор нельзя опускать слишком низко: начинается кризис неплатежей – они остановили эмиссию. Кстати, очень многие следствия, неприятности, которые сейчас начинаются – это следствие остановки эмиссии. Мировая банковская система начинает фиксировать убытки, потому что она не может существовать без постоянной эмиссионной накачки. Начинается атака на офшоры, потому что, если эмиссионных денег, надо их где-то брать. И, собственно, эта «панамская тетрадь» — это атака не на нас…
И.Воробьева
― Я как раз хотела спросить.
М.Хазин
― Мы там сбоку припека. Вы меня простите, конечно, ну несерьезно.
И.Воробьева
― Как же так, что вы?
М.Хазин
― Ну неубедительно. А вот по Лондону они ударили очень основательно.
И.Воробьева
― А почему по Лондону? Каким образом по Лондону ударили?
М.Хазин
― А потому что Лондон – это альтернативный финансовый центр. То есть ребята сказали: «Всё, два центра – слишком дорого. Всё, давайте…». Я думаю, что и по Гонконгу был нанесен удар. Там есть свои тонкости в состоянии китайской экономики, потому что HSBC, крупнейший банк в мире буквально месяц тому назад отказался туда дать… В мире идут очень серьезные изменения, и он, безусловно, связаны с экономическим кризисом. Они вызывают изменения и политические, в частности, Кудрин со своей гениальной идеей…
И.Воробьева
― Какой? Написать программу?..
М.Хазин
― Написать программу, да. Это тоже туда же…
И.Воробьева
― Почему? Подождите, теперь объясните. Теперь я не поняла совсем. При чем здесь Кудрин и его согласие написать экономику программу Путину.
М.Хазин
― Объясню. Ну, во-первых, Путину не нужна экономическая программа. Его вполне удовлетворяет деятельность правительства. У правительства есть программа там «2020», «2030» … Нет, мы-то понимаем, что они не имеют никакого отношения к реальности, но Путин-то эти программы хвалит. Если он их хвалит, зачем ему еще одна программа?
Проблема тут в другом. Если говорить о выборах 18-го года, в условиях кризиса писать программу бессмысленно, потому что, если вы ее напишите к концу 16-го года, то в 17-м появятся новые привходящие обстоятельства и ее придется переписывать. Легче ее сразу написать к 18-му году.
Нет, причина здесь в другом.
Вот она в чем. Вся эта модель эмиссионной накачки экономики появилась изначально в 44-м году, это Бреттон-Вудская система. И в начале в ней не было никакого криминала, потому что она предполагала расширение зоны оборота доллара. Если зона оборота валюты растет, то, естественно, нужно печатать больше, но под это расширение зоны оборота были созданы институты, транснациональные банки. Я напомню в США очень долго действовало законодательство, по которому банки не имели права открывать филиалы. Потом им разрешили открыть один филиал. И вот эти транснациональные банки, где отделение в каждой деревне – это результат Бреттон-Вудской системы.
И вот эти транснациональные банки стимулировали экономику, и вот эту эмиссию они легализовывали в экономике как свою прибыль. В результате подавляющая часть прибыли, которая образуется в мировой экономике – ее получал финансовый сектор. Это в цифрах есть. Если до Второй мировой войны финансовый сектор получал в США, где была статистика, 5%, а через несколько лет после Бреттон-Вудских соглашений – 10%, то эта цифра выросла к 2007 году до 70%. То есть 7 из 10 долларов, образующихся в экономике, получал финансовый сектор, что для посредника… ну это нонсенс. Представьте себе не секундочку, что вы идете в магазин и вам продают там сырок, у которого себестоимость 3 рубля, за 10. То есть не за 3.50, даже не за 4 – за 10. Потому что 70% — это посреднику. Это невозможно. Так экономика существовать не может. Это все держалось на эмиссии, после того как остановилось расширение. Расширяться больше некуда.
В этой ситуации, понятно, что это больше продолжаться не может – США остановили эмиссию. И для мировой банковской системы встал вопрос: Как жить дальше? У нас, кстати, наш кризис тоже следствие этого, потому что в результате того, что исчезла эмиссионное стимулирование спроса через кредит домохозяйствам, инвестиции стали останавливаться. То есть у нас проблема: не идут иностранные инвестиции. Они не идут не потому, что они плохие. Обращаю ваше внимание, что все эти санкции, все остальное – это следствие того, что денег в финансовой системе не хватает. Не в смысле денег не хватает – денег много – инвестиций, возвратности нету.
И.Воробьева
― Вложить-то можно…
М.Хазин
― Вложить можно – обратно получить нельзя. И это проблема. И в этой ситуации появились люди — вот в 11-м году этот раскол произошел – которые сказали: «А чего это мы будем за счет эмиссии поддерживать финансистов, когда нужно спасать экономику совершенно? И вот та склока и драка, которая сейчас идет в США между Трампом и Сандерсом, с одной стороны, и Клинтон — с другой, как это смешно не звучит, потому что Трамп и Сандерс в разные партиях, — это следствие вот этой картины.
И.Воробьева
― Михаил Хазин сегодня со своим особым мнением.
И.Воробьева
― Продолжается программа «Особое мнение». Михаил Хазин здесь, в студии. Меня зовут Ирина Воробьева. Мы продолжаем.
М.Хазин
― Продолжаем интригу. Про Кудрина. Вот есть две группы. Одна из них – это Трамп. Я обращаю внимание: он ведет себя совершенно иначе, чем Клинтон. У него совершенно другая внешнеполитическая логика. Очень условно: он изоляционист. Он говорит: «Ребята, мы будем решать свои проблемы. Из НАТО уйдем… ну почти. А на Ближнем Востоке у нас…» Да, он не хочет вассалов Соединенных Штатов, которые смотрят в рот. Он говорит: «Ребята, в каждом регионе должен быть свой лидер региональный. Мы с ним будем договариваться, а дальше в рамках своей зоны ответственности он будет сам разбираться». Понятно, что в Западной Европе это Германия, на Ближнем Востоке — Иран, а не Израиль и не Саудовская Аравия. Ну Саудовская Аравия в этом смысле вообще исчезает, потому что она самостоятельно не выживает. А что касается Израиля, ему надо просто менять политику, потому что с Ираном договориться можно и даже не очень сложно. Ну просто надо риторику изменить. Но ладно, не будем. Это как бы тема такая, сложная.
А вот дальше есть еще один региональный лидер – это Россия. И поэтому Трамп говорит: «Буду дружить с Путиным», — прямым текстом. Проблемы есть. Представляете себе: Трамп выигрывает выборы, встречается с Путиным. Первое, что он сделает, он скажет: «Вова, у нас с тобой все хорошо. Мы с тобой друг друга понимаем. Мы посмотрели друг другу в глаза, но скажи, пожалуйста, зачем тебе эти придурки, которые служат Клинтонше?» Наши все реформаторы молодые…
И.Воробьева
― А вы про экономистов сейчас…
М.Хазин
― Они поставлены Ларри Сандерсом и компанией, они поставлены администрацией Клинтон. Вся НРЗБ команда.
И.Воробьева
― Подождите секундочку. Администрацией Клинтон поставлены здесь, у нас?
М.Хазин
― Конечно.
И.Воробьева
― Все хорошо, только слово «придурки» не надо. Хорошо. Так.
М.Хазин
― Нет, но придурки… посмотрите, какой они кризис устроили.
И.Воробьева
― Я понимаю, что вы в стиле Трампа выступаете, но тем не менее.
М.Хазин
― Я выступаю в стиле Трампа. Нет, но мы только что объясняли: они не понимают, что происходит. Другие понимают, они не понимают.
Значит: «…Поэтому ты давай, убирай!» А если Путин их убирает — обращаю внимание: это не значит, что он поставит не либералов – он берет вот эту вот команду, которая работает с финансистами, с банкирами международными, с МВФ. У нас есть и другие либералы, Гриша Явлинский, например.
И.Воробьева
― Григорий Явлинский.
М.Хазин
― Нет, его зовут Гриша.
И.Воробьева
― А! Вы с ним на ты.
М.Хазин
― Нет, это мем. Вот Леша Кудрин и Гриша Явлинский – это мемы, их так называют в экономической среде.
И.Воробьева
― Я все поняла, хорошо.
М.Хазин
― Это не оскорбление и не пренебрежение.
И.Воробьева
― То есть и Явлинского можно на замену поставить.
М.Хазин
― А почему нет? Вы считаете, что он глупее, чем Шувалов, что ли?
И.Воробьева
― Нет, что вы! Просто он не из той же команды?
М.Хазин
― Нет, он не из той. Но есть и другие люди. Я напоминаю, что есть такой человек, который входил в первое правительство Гайдара, это Глазьев Сергей Юрьевич.
И.Воробьева
― А Глазьев же, он…
М.Хазин
― Что? Он либерал абсолютно. Он абсолютный либерал, но не гайдаровский.
И.Воробьева
― Фишка именно в том, чтобы…
М.Хазин
― Совершенно верно. Они не входят в эту политическую команду. Финансистов не устраивает именно это, потому что сегодня они Россией манипулируют в рамках… Ну вот классический совершенно пример: когда им понадобились деньги, они дали команду Центробанку, Набиуллиной, и Набиуллина устроила болтанку с рублем для того, чтобы из рубля народ переходил в доллары.
Я напоминаю… Ира, это голые факты. У нас конституционная обязанность Центробанка – обеспечивать устойчивость национальной валюты. В 15-м году прошлом про мировому рейтинг устойчивости валют заняли последнее место, последнее с конца. Это случайно быть не может. Если бы мы были случайно, мы были бы где-нибудь посередке или, может быть, чуть ниже середки, но посередке.
И.Воробьева
― А кто дает команду Набиуллиной?
М.Хазин
― МВФ.
И.Воробьева
― А, МВФ, поняла.
М.Хазин
― Нет это на самом деле… Вот сегодня я просто внимательно читаю новости. Сегодня одновременно вышли две новости. Набиуллина сказала, что самое главное, чтобы начался экономический рост, это структурные реформы. И абсолютно одновременно сказал МВФ. Ну просто вот… Причем ничего личного. Как мы в 91-м году мы приняли, что мы работаем в рамках Вашингтонского консенсуса и устава МВФ, так мы и продолжаем. Другое дело, что уже понятно, что мы выросли из коротких гайдаровских штанишек, но как бы они вырастать не хотят.
Так вот, они понимают – финансисты, условно говоря, команда Клинтон, команда Сандерса, те банкиры, которые стоят за ними – что у нас, скажем так, психология монархически-бюрократическая; что, если есть главный ответственный за реформы, то, значит, вот он главный. А, поскольку, Трампу нужно, чтобы здесь был ответственный из чужой команды, нужно срочно поставить своего, чтобы их нельзя было сместить. Этот свой должен обладать двумя качествами: во-первых, должен быть свой в доску, а, во-вторых, чтобы у него были личные отношения с Путиным, чтобы Путину было его тяжело снять и поставить другого, не важно – Явлинского, Глазьева или еще кого-то.
И.Воробьева
― И здесь, наверное, выходит Кудрин?
М.Хазин
― Здесь, наверное, выходит Кудрин, конечно.
И.Воробьева
― А! Теперь я понимаю!
М.Хазин
― Это абсолютно типовая такая политическая комбинация, настолько типовая, что просто даже песня.
И.Воробьева
― Вас просят к офшорам вернуться. Вы затронули тему офшоров.
М.Хазин
― Ну а чего с офшорами-то? Понятно всё.
И.Воробьева
― То есть подождите, эта вся история с расследованием – это про что? То есть я понимаю, что это не про Россию. Мы видели, что там много разных лидеров.
М.Хазин
― Смотрите, из всех, кто там здесь засветился, не было только американцев.
И.Воробьева
― Это правда.
М.Хазин
― А в США есть свои внутренние офшоры. Ребята, не валяйте дурака. «Мы всех сдадим, а от те, кто придет к нам и будет платить копеечку, не сдадим». Это примерно то же самое, что наши олигархи покупают недвижимость в Лондоне. Почему? С «лондонщины» выдачи нет. Другое дело, что у «лондонщины» по этому поводу свои проблемы.
В этом смысле, кстати, меня как-то спрашивали, что я думаю по поводу дела Литвиненко. Причем я же не специалист, поэтому я могу только так… рассуждать. Но метод рассуждений очень простой. Если вы приютили у себя в квартире человека, про которого точно известно, что он вор и убийца, и еще при этом разрешили ему взять своих друзей – претензии не принимаются. Пишите на себя заявление.
И.Воробьева
― Что, решение суда есть по Литвиненко, что он убийца?
М.Хазин
― Что? По Березовскому… По-моему, то, что он вор и убийца, знают все.
И.Воробьева
― Вы же сейчас про Литвиненко начали.
М.Хазин
― А Литвиненко из команды Березовского.
И.Воробьева
― Подождите, я опять вас возвращаю в офшоры. Просто вы сказали, что там нет американцев в расследовании опубликованном, действительно. То есть речь идет о том, что это расследование было заказано американцами, чтобы всех…
М.Хазин
― Конечно. Всем сказали: «Ребята, с Лондоном больше не нужно иметь дело, потому что он вам больше ничего не скроет. Поэтому, если вы хотите уходит от налогообложения в своих странах, несите денежки. У нас, конечно, заплатить придется, но меньше, чем у вас. Сколько – никому не скажем. Вы сначала придите – потом разберемся».
И.Воробьева
― Хорошо, а к достоверности или недостоверности того, что в результате было – даже если это был заказ, все-таки то, что в результате всплыло…
М.Хазин
― Я думаю, что по большей части это правда. Но в деталях… как вы это узнаете?
И.Воробьева
― Документы выложили.
М.Хазин
― Выложили. Вы же понимаете, цифровые документы, их можно нарисовать. Они же цифровые. Собственно, в нормальном суде цифровые фотографии как документы не принимаются, их можно по пикселям нарисовать.
Ира, хотите, я вам расскажу страшную историю…
И.Воробьева
― Хочу.
М.Хазин
― С легким эротическим подтекстом.
И.Воробьева
― Только с очень легким.
М.Хазин
― Очень легким. Ко мне обратилась одна барышня – просто мы с ней на какой-то конференции… — она политолог, она оканчивала политологию, ей 21 год или 22. Мы там рассуждали о жизни, и она говорит: «Я очень боюсь, что спецслужбы сфотографируют, как я там…сексом занимаюсь». Я говорю: «И?..». Она говорит: «Они меня будут шантажировать». – «Чем?» Она задумалась и говорит: «Они мою фотографию в неприличном виде разместят». Я говорю: «Во-первых, ты же не скрываешь, что ты уже не девственница?» Она говорит: «Нет, не скрываю». — «То есть все знают, что ты с кем-то занимаешься сексом. Дальше НЗРБ фотомонтаж. И что они будут делать?» Она подумала, говорит: «Да, действительно, а почему мне это сразу в голову не пришло. Вот не работает это.
И.Воробьева
― Не работает? А почему тогда НТВ показывает такие фильмы
М.Хазин
― Бога дари, вот тут увольте! Имеется отдел пропаганды всегда у всех. У него есть важная ответственная миссия – это осваивать бюджет.
И.Воробьева
― То есть на фильм НТВ никто не клюет, и никто не реагирует.
М.Хазин
― Я его не смотрел. Увольте!
И.Воробьева
― Я тоже его не смотрела до конца.
М.Хазин
― Я не могу.
И.Воробьева
― Сейчас секунду. У нас просто перерыв на несколько минут. В программе «Особое мнение» экономист Михаил Хазин. Продолжим.
И.Воробьева
― Продолжается программа «Особое мнение». Экономист Михаил Хазин сегодня в студии радиостанции «Эхо Москвы». Нас тут слушатель по итогам первой части спрашивает: «Вы за Трампа?»
М.Хазин
― Вы знаете, я в данном случае играю роль зрителя, который сидит в первом ряду с ведром попкорна. Ну это же песня! Читаю: Бах! — Хиллари Клинтон – там на нее ФБР дело завело. Бах! — А вот они завтра откроют информацию. Бах! — А завтра предварительные выборы в каком-то штате, поэтому информация перенесена на послезавтра. Сразу понимаешь: Ага! Значит, эти договорились… А потом снова. Это просто песня же!
И.Воробьева
― Но вы же кого-нибудь болеете все равно?
М.Хазин
― В данном случае меня живость интересует, сам процесс.
И.Воробьева
― Сам процесс, конечно, политика-политика.
М.Хазин
― А если говорить НРЗБ, то, конечно, меня изоляционисты устраивают больше, потому что изоляционисты, они по определению за регионализацию. То есть роль России, вообще, как бы наше положение, наши возможности резко увеличиваются, что всегда хорошо. Но опять-таки этим надо воспользоваться, потому что как раз задача Кудрина, Набиуллиной и иже с ними, чтобы мы не дай бог, не воспользовались.
А потом, понимаете, дело даже не в том, что я иду в депутаты, а меня вот учили с детства, что надо думать о людях, и меня волнует, во-первых, что у людей реально падает жизненный уровень и им становится все хуже и хуже, во-вторых, я все-таки государственный человек и меня это дико раздражает: я знаю историю со строителями.
Вот я тут встретил на улице, когда предыдущий раз от вас шел, своего старого товарища Анвара Шамузафарова. Вот был такой архитектор советский в Ташкенте, который потом был начальником Госстроя России, и он мне сказал, что он сейчас воюет с Минстроем нынешним, и он говорит: «Мне очень трудно с ними, — он продолжает заниматься своим делом – потому что там, в Минстрое нет ни одного строителя: там есть артисты, какие-то художники, но строителей нет». А поскольку у нас очень много организаций таких строительных саморегулирующих СРО, то они решили, что надо их все ликвидировать и чтобы осталось 3-4 крупных компании, и с ними работать легче. То, что строительство – это единственная наша отрасль, которая достигла уровня как бы советского, причем без госденег, как раз, может быть, именно потому, что там нет госденег. И чего. Вот он пожаловался: у нас кризис – они продолжают реформировать.
Еще один пример – это реформа науки. Мало того, что они академию наук истребили, они еще объявили одновременно три реформы остатков академии наук, после которых вообще ничего не останется.
И.Воробьева
― Но, может быть, после этого науке полегче, правда, будет?
М.Хазин
― Нет, ее просто не будет.
И.Воробьева
― У нас и так ее нет особо.
М.Хазин
― Нет, есть. У нас есть вполне себе передовые вещи абсолютно. Другое дело, что у нас образование ликвидировали, поэтому подпитка очень слабая стала. Раньше люди могли со стороны прийти, а теперь приходят только, грубо говоря, дети, родственники, то есть кого как бы тащат.
Но я говорю, есть еще вполне по многим секторам на мировом уровне. Просто дело в том, что нужно понимать, что есть реальный результат, а есть пиар. Я бы сказал, что мы в экономике на передовом уровне, поскольку мы уже 10 лет, как написали теорию кризиса. А на Западе к этом и близко не подошли. Но наши штатные экономисты будут по этому поводу кричать и вопить.
Я внимательно слежу за шебаршением не Западе. Я могу вас уверить, что отношение, как бы, к нашим изыскам в экономике стало куда более серьезным, чем ко многим другим.
И.Воробьева
― А почему?
М.Хазин
― Потому что мы знаем, что происходит. Мы можем описать, что происходит, а они не могут. Более того, я даже могу объяснить, почему они не могут описать. Это очень редко бывает, когда можно прямо НРЗБ. Ситуация очень простая. Потому что в конце 70-х годов, когда речь шла о том, кто кого – СССР против США – то они отдали, когда начали эмиссионное стимулирование и спрос, всю систему экономического образования на откуп финансистом. И те изменили эту систему так, что у них теперь доминирование финансов имманентным образом встроено в экономический язык. То есть вы, как только фразу какую-то произносите – там сразу: банк – Господь Бог, а банкиры – пророки его. И ничего с этим нельзя сделать.
А у нас еще остались остатки старых школ. Разумеется, лет через 15-20 эта ситуация изменится, но пока у нас есть очень сильное преимущество. Причем обращаю внимание: это не наша заслуга. Но, вообще, это известно, что любые научные школы, если их не дергать, они склонны к такому… окукливанию и постепенному умиранию. Вот, собственно, это и произошло с этой неоклассической экономической школой, но это не важно, это уже непринципиально.
Но как бы возвращаясь в экономическую плоскость, почему я пошел вообще…
И.Воробьева
― Вот я хотела спросить, зачем вам, вообще, в депутаты-то.
М.Хазин
― Я же не похож на больного-то, да? Я совершенно не испытываю чувство… Вот есть люди, которые испытывают чувство оргазма от нахождения на высокой должностной позиции. Вот есть у нас два начальника – тандем – вот не будем тыкать пальцем, но один из них не испытывает экстаза от того, что он большой начальник, а другой испытывает.
И.Воробьева
― И сейчас все начали думать, кто же из них кто?
М.Хазин
― Кто из них кто, да. Давайте оставим загадку.
И.Воробьева
― Хорошо. Я вас, по-моему, в перерыве спрашивала, а Илья спрашивает еще раз: «От какой партии вы собираетесь баллотироваться?»
