Людей порядочных гораздо больше
Юрий Поляков
О. Журавлева
― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Свое особое мнение высказывает Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты». Здравствуйте.
Ю. Поляков
― Здравствуйте.
О. Журавлева
― Сразу вам вопрос от нашего лучшего составителя вопросов Ильи из Ярославля. Антидопинговый скандал, я бы даже сказала допинговый скандал — это предвзятость или объективность? С вашей точки зрения, международные спортивные организации скорее предвзяты или объективны.
Ю. Поляков
― Я думаю, что здесь как часто бывает посередине правда. С одной стороны, конечно к нам относятся предвзято. Это традиция такая. Россию, видят в ней прежде всего недостатки. Но я считаю, что мы сами дали достаточно серьезный повод и то, что в спорте у нас еще с 90-х годов ситуация очень тяжелая, и прежде всего в виде руководящих кадров, это очевидно.
О. Журавлева
― Это же хорошие советские спортсмены.
Ю. Поляков
― Кто?
О. Журавлева
― Бывшие.
Ю. Поляков
― Ну, о чем вы говорите. Многие хорошие партийные руководители советские стали, в общем, и комсомольские стали вполне преуспевающими капиталистами. Это ничего не значит.
О. Журавлева
― То есть все-таки государственная идеология не научила этих людей честности и всякому такому хорошему.
Ю. Поляков
― Государственная идеология и не может научить. Она может ограничить отсутствие нравственного закона внутри человека. И мне, например, абсолютно непонятно, почему до сих пор Мутко на своей должности.
О. Журавлева
― Он бьется как тигр за наш спорт.
Ю. Поляков
― Но результаты у него явно не тигриные. Или, например, мне непонятно, вот Родченков, вот эта лаборатория, которую он возглавлял, она государственная?
О. Журавлева
― Ну видимо.
Ю. Поляков
― Видимо. Как он попал на эту работу? Его кто-то назначил, правильно?
О. Журавлева
― Вы сейчас опасные вещи какие-то говорите.
Ю. Поляков
― Не опасные. Я пытаюсь рассуждать. Вот смотрите. Человек был на достаточно ответственном государственном посту. Кто-то его назначил. Значит, кто-то за его назначение отвечает. Вот допустим, я главный редактор газеты, которая не государственная. А это акционерная, автономная некоммерческая организация. Но, тем не менее, если бы у меня в газете случились какие-нибудь неприятности серьезные, мне бы лично даже в голову не пришло бежать в Америку. Во-первых, меня там никто не ждет, во-вторых, у меня нет средств, чтобы убежать в Америку и там обосноваться. А почему человек, занимавший довольно приличный пост в государстве, когда начались какие-то неприятности, не будем говорить прав он, не прав, он умотал в Америку. Судя по всему, там у него аэродром был приготовлен.
О. Журавлева
― Я вам сейчас ужасную вещь скажу. Но обвиняют не спортивных чиновников в организации всего этого безобразия, а представителей ФСБ. Не от представителей ли ФСБ убежал этот человек в Америку. Потому что два других представителя нашей спортивной бюрократии просто умерли не так давно.
Ю. Поляков
― ФСБ тоже организация большая, там есть разные люди. Молодежь там вообще парад на Гелендвагенах устроила. Я думаю, тени Андропова и Дзержинского в этот день, встретившись в коридорах дома на Лубянке, рыдали просто от ужаса, что такая молодежь пришла в организацию. Мои офицеры друзья 70-х годов в кафе «Березка» отмечали окончание военного училища. Но это неважно. Я просто не владею этой информацией. Поскольку я не специалист, но как человек, пытающийся понять логику вещей, мне непонятно, почему, если у чиновника государственного учреждения возникли проблемы, первым делом он бежал в Америку. Если он ни в чем не виноват, то зачем ему бежать в Америку. Если он виноват, то как получилось, что такой гнилой человек оказался на такой должности. Я думаю, что это вопросы кадров.
О. Журавлева
― А, может быть, здесь есть элемент, что он если и совершал какие-то преступления, то его заставляли. И ему теперь страшно.
Ю. Поляков
― Все может быть. Ведь людей, которых посадили в свое время за то, что прорвало Шушенскую ГЭС их что, тоже заставляли эту машину крутить так, что ее нельзя крутить. Но посадили их, а не тех, кто заставлял.
О. Журавлева
― Вот и ответ, почему человек настолько испугался, что уехал в Америку.
Ю. Поляков
― Тут надо разбираться. Если бы он был во всем прав, вряд ли он бежал. Это мое личное мнение. Если его заставляли, значит надо выяснять, кто заставлял.
О. Журавлева
― Я вас утешу. В Кремле допустили расследование причастности ФСБ к допинговому скандалу. Если информация будет предоставлена, она будет использована в ходе следственных действий, которые уже не первый день осуществляются нашими следственными органами. И Следственным комитетом, и Генпрокуратурой, — сказал Дмитрий Песков журналистам. Утешительно слышать эти слова.
Ю. Поляков
― Это нормально, я думаю, ФСБ этим сильно не испугаешь. После того, что с ними вытворяли в начале 90-х годов с КГБ, я думаю, у них иммунитет к любого рода…
О. Журавлева
― Это уже совсем другие люди.
Ю. Поляков
― Ну и что, что другие. Это организация, где очень мощная традиция. Есть такое понятие как глубоко залегающая воинская традиция. Термин официальный. И там опыт организации он хранится и передается.
О. Журавлева
― А вот скажите, вам не тревожно было узнать, что сейчас опять идет некая борьба спецслужб или борьба за чистоту рядов. Зам. главы государственного следственного управления Следственного комитета по Москве и начальник службы собственной безопасности ведомства задержаны в связи с так называемым делом Шакро Молодого. Знаменитое задержание очень известного преступника. И ФСБ, которое одной рукой что-то в допинге было замазано, против Следственного комитета очень серьезно выкатило некоторые претензии. Это действительно можно говорить о борьбе спецслужб?
Ю. Поляков
― Я, честно говоря, не очень хорошо ориентируюсь во всей этой истории. Что-то слышал, но комментировать то, что ты слышал, это смешно. Но это нормальная практика, когда есть какая-то конкуренция, какие-то столкновения интересов спецслужб. Это у Юлиана Семенова замечательно описано.
О. Журавлева
― Но вообще все это очень литературно согласитесь.
Ю. Поляков
― Такова практика. Я думаю, что в Америке ЦРУ с ФБР иногда пересекаются их интересы. Главное, чтобы это не шло во вред государству.
О. Журавлева
― Меня просто пугает одно, что генерала Никандрова задержали прямо на рабочем месте при попытке получения взятки в миллион долларов, за которые он обещал решить вопрос с делом арестованного криминального авторитета. Это как-то грустно.
Ю. Поляков
― Но понимаете, все генералы когда-то были лейтенантами.
О. Журавлева
― И что же?
Ю. Поляков
― Ничего.
О. Журавлева
― А как же эти долго залегающие традиция, воинская честь…
Ю. Поляков
― Это говорит о том, что отсев людей, которые не соответствуют по своим моральным качествам столь ответственной должности, видимо, не работает. Это плохо.
О. Журавлева
― А вы верите, что у основной массы с моральными качествами все-таки получше.
Ю. Поляков
― Вы знаете, людей порядочных очень много. Их гораздо больше, чем непорядочных. Но в какой-то этап, это началось еще в позднесоветский период, отбор начался не по положительным моральным качествам, а по отрицательным. Это грустно.
О. Журавлева
― И снова с вами программа «Особое мнение». Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты» и писатель. Поэтому мы должны говорить про инженеров человеческих душ. Я к вам все пристаю по поводу спецслужб и силовиков.
Ю. Поляков
― Я крупный спецслужбист.
О. Журавлева
― Мне вы просто как человек, мне хочется понять, как вы воспринимаете с точки зрения, что называется простого гражданина. На кого положиться-то можно? Приходит новость, не знаешь, как к ней относиться. В петербургском отделе полиции найден повешенным безрукий инвалид, вызванный на допрос как свидетель. По версии стражей порядка повесился на лямке от сумки, прикрепленной к оконной решетке. При этом рук у него не было, и как он ее прикрепил, пока немножко непонятно. Можно ли говорить о том, что спецслужбам, силовикам и так далее доверять вообще уже нельзя.
Ю. Поляков
― Я бы конечно так не стал говорить.
О. Журавлева
― Но что делать. Человек как свидетель.
Ю. Поляков
― На улицу будет страшно выйти. Но то, что конечно в этих структурах масса людей, которым там работать нельзя… Во времена моей молодости, молодым людям, которые хотели идти в органы правопорядка, мы давали, я был членом бюро Краснопресненского райкома, а первым секретарем у нас был Павел Гусев. Главный редактор «Московского комсомольца».
О. Журавлева
― И снова с вами.
Ю. Поляков
― Мы давали характеристику, и мы очень серьезно подходили к этому. Я помню, несколько раз не давали. Говорили, слушай, какое-то вороватое у него лицо, ну какой из него милиционер.
О. Журавлева
― То есть прямо даже по лицу?
Ю. Поляков
― Если у человека лицо нехорошее. На лице же все написано. Я иногда, когда какого-то министра нашего, я смотрю на его лицо, думаю, что он не может отраслью руководить, просто потому что у него лицо соответствующее.
О. Журавлева
― А давайте тогда по лицам разберемся. Вот внушает доверие лицо того же Шакро Молодого.
Ю. Поляков
― А я, честно говоря, не помню, как он выглядит.
О. Журавлева
― Солидный мужчина все-таки.
Ю. Поляков
― Вообще ведь не только это связано с органами правопорядка. Я, например, столкнулся недавно с вещью, которая меня просто потрясла до глубины души. Я оформлял пенсию. Я пенсионер к вашему сведению. В Мещанском отделении Пенсионного фонда. И когда мне насчитали… А я на работу вышел в 76-м году учителем в школу рабочей молодежи. И вдруг мне насчитали смешной стаж, в два раза меньше, чем положено. Оказывается, они не считают пребывание в творческом союзе. Я в Союзе писателей с 1981 года, он не считают. Они говорят, а мы не знаем, чем вы занимались. Ну как, я написал 40 книг. Ну мало ли, может за вас кто-нибудь написал. Вот такие разговоры. Но это я еще пережил. Потому что я могу себе представить, что дама, которая не понимает специфики литературного труда, может себе предположить, что книги сами собой получаются. Что их не надо дома сидеть писать.
О. Журавлева
― Любой человек знает, что вы не копали землю. Если не копали землю, значит, вы не работали.
Ю. Поляков
― Поверьте мне. Но это ладно, с этим я еще смирился. Но когда мне сказали, что служба в армии не входит в общий трудовой стаж, я вообще чуть не рухнул. Как же, я служил в армии. Но вы же там не работали. А то, что я вас защищал, меня забрали из дома, отвезли в Германию, где я сидел год. Кстати очень тяжело было служить, потому что никаких увольнений, ничего. Я говорю, а если человек на Северном полюсе служил, да на флоте три года. Значит, тот, кто откосил и сидел бумажки перекладывал, родители устроили или дурсправку купил, у него стаж трудовой идет. А человек, который служил в армии, защищал страну, оказывается, теперь не входит в трудовой стаж. Вот я до сих пор хожу под впечатлением.
О. Журавлева
― Это Максим Топилин. Министр труда у нас есть, к нему обращайтесь.
Ю. Поляков
― Да я ему написал письмо, он мне полтора месяца не отвечал. Так помните в фильме замечательном «Иван Васильевич меняет профессию»: и они еще борются за звание образцового дома быта. Как вы хотите воспитывать патриотизм и людей, которые встанут в случае чего на защиту родины, если у вас служба в армии, у товарища Топилина не входит в трудовой стаж. Меня даже больше чем генерал взяточник возмущает. А уж про вашего Шакуро или Шауро я даже не говорю.
О. Журавлева
― К счастью, он не наш, а любимец совсем других людей. Тогда если можно ваш комментарий. Член Совета Федерации Антон Беляков внес в ГД законопроект, не знаю, как он законопроект в ГД мог сейчас внести. Потому что ГД сейчас вроде уже закончилась. Отодвигающий вступление в силу некоторых положений пакета Яровой с 18-го на 23 год. Речь идет о части антитеррористического пакета, касающегося хранения данных операторами связи, интернет-провайдерами. Там удивительная штука получилась. Что закон выполнить физически очень сложно. А вы вообще интересовались содержанием этого закона? Там много чего интересного есть.
Ю. Поляков
― Честно говоря, я не очень интересовался.
О. Журавлева
― А зря. Там, например, есть такая вещь как недоносительство.
Ю. Поляков
― Я бунтовать против царя батюшки не собираюсь. Поэтому…
О. Журавлева
― А вот однажды к вам придут и скажут, что вы, например, не сообщили о каком-то готовящемся преступлении. А могли знать. И понесете ответственность.
Ю. Поляков
― Был на «Эхо Москвы», заметил неладное. Но не сообщил.
О. Журавлева
― Кроме шуток. Закон предусматривает наказание за недоносительство. Ответственность с 14 лет есть.
Ю. Поляков
― В свое время до 12, между прочим, Корней Чуковский писал письмо Сталину с просьбой снизить уголовную ответственность до 12 лет.
О. Журавлева
― Сталин подписывал и расстрел для детей.
Ю. Поляков
― Ну общественность требовала. Ну так вот, и тут надо смотреть, как говорится дьявол в деталях. Потому что понимаете, что есть недоносительство. Скажем, если человек знал, что кто-то варит бомбу и не сообщил, я думаю, что за это надо сажать. Потому что потом эта бомба оторвет головы и ноги ни в чем неповинным людям.
О. Журавлева
― А если человек знал, что эту бомбу варит его собственный внук.
Ю. Поляков
― Вот хоть и нехорошо вспоминать Павлика Морозова всуе, но, когда дело касается жизни других людей, неважно, кто варит. Внук, муж, жена. Это терроризм. И если терроризм не будет искореняться без всяких «но» и так далее, он и не искоренится. Потому что через эти «но» сын, брат и проползает. Вот в чем дело. Но тут надо смотреть в каждом конкретном случае. Все зависит от степени тяжести…
О. Журавлева
― Мы только что говорили про спецслужбы, суды, законы. Вы уверены, что самый строгий, суровый закон на самом деле пользу принесет, а не под эту метлу попадут за перепосты какие-нибудь никому ненужные деятели Интернета.
Ю. Поляков
― Сейчас мы с вами занимаемся любимой игрой отечественных либералов. Рупором которых является «Эхо Москвы».
О. Журавлева
― В данный момент как раз Юрий Поляков является.
Ю. Поляков
― Всегда строится так разговор: а вот вы уверены, что пожелания власти сделать лучше не обернется тем, что станет хуже. А вы не уверены, что то, что власть принимает жесткие законы, соответствующие нарастанию угрозы терроризма…
О. Журавлева
― Вы считаете, что они соответствуют.
Ю. Поляков
― Я вам отвечу так. Это сложный вопрос. Я не законник, не депутат и не собираюсь им быть. Я писатель. А вот люди ваших взглядов были уверены, что расстрел парламента в 93-м году пойдет на пользу демократии?
О. Журавлева
― Нет абсолютно. Я не была уверена.
Ю. Поляков
― И здесь такая же ситуация. Да, я не уверен, если это готовят не профессионалы, готовят закон, и не профессионалы и взяточники контролируют его вхождение в жизнь.
О. Журавлева
― Это проблема. Собственно, я к вам обращаю один вопрос. Вам самому не страшно, когда ужесточаются законы, под которые в принципе можно попасть случайно.
Ю. Поляков
― Я еще раз хочу сказать, что то, что законы в связи с тем местом, который занимает терроризм, только что была Ницца. То, что его надо делать более жестким, это однозначно. А вот как сделать, чтобы это действительно не коснулось людей, которые не собираются никого взрывать, это вопрос профессионализма наших служб. И кстати, Яровая, будучи женщиной неглупой, отдадим ей должное, она же когда ее начали полоскать, она же сказала, что дорогие друзья, мы даем полномочия власти. А как она воспользуется ими, это уже вопрос власти.
О. Журавлева
― Да, женщина неглупая, согласна с вами. Мы вернемся после небольшого перерыва.
О. Журавлева
― И снова с вами программа «Особое мнение». Вас благодарят за ваши книги, кстати. Я так на всякий случай рассказываю, что писали в Интернете. Спасибо за «Любовь в эпоху перемен».
Ю. Поляков
― Да, это мой новый роман. Мы с вами о нем говорили в прошлый раз.
О. Журавлева
― Да, есть у нас и читатели. По поводу эпохи. Последняя пара недель ощущение, что мы на самом деле живем в другом времени. Реакции у нас какие-то из 20, а то и 19 века на все. И выглядит мир другим. Мы к нему не готовы. Мы не готовы, как мне кажется в разных странах ни к тому, что происходит с терроризмом, ни к тому, что происходит со многими другими вещами. Мы просто не успеваем за эпохой?
Ю. Поляков
― Вы знаете, каждое поколение живет в своем мире. Она его несет до могилы. И что-то из нового, из мира других поколений принимает, что-то уже никогда не примет. И поэтому жизнь она состоит из нескольких миров, которые где-то соприкасаются, где-то диффузируют друг друга. И в этом сложность. Принимается закон, на одно поколение он работает, а другое нет. Или какая-то социальная мера, какая-то идеологема. Это сложный вопрос. И конечно, каждая революция она приводит, а у нас в 1991 году была революция, конечно, как говорил… к варваризации общества и к резкому снижению нравственного уровня. Морали. Которая потом потихонечку восстанавливается. Потом опять падает в результате. Я кстати сейчас написал об этом большую очень статью, называется она «Ё-мобиль или перелетная элита». Сейчас ресурс Свободная пресса, там за неделю собрала уже 80 тысяч читателей. Как раз об этом.
О. Журавлева
― Скажите, люди, которые выросли и сформировались так же, как и вы, ваши ровесники, еще в глубокий застой, а то и раньше, как они ухитрились варваризироваться. Как они привыкли к тому, что не стыдно делать какие-то вещи, даже занимая какие-то серьезные посты. Вот был там, может быть смешной, но небольшой скандал с собаками Шувалова. Наверняка у него есть возможность не только собак, но и котят возить на самолете. Это все прекрасно знают. Но есть такие вещи, которые раньше мне казалось, показывать было неловко.
Ю. Поляков
― Вы знаете, у классика же хорошо написано, что держит стыд в узде. Это очень точно. Была какая-то, я сказал бы моральная атмосфера в обществе. В которой неудобно было сделать так. При советской власти не вернуть долг было практически нельзя. Потому что ну как, ты взял у сослуживца…
О. Журавлева
― А расписку, между прочим, не брали.
Ю. Поляков
― Нет, что вы. Ну, когда меня одна знакомая, которой я дал на ремонт, просила какие проценты, она была мой агент, во Франции книжка выходила. Она просила в долг на ремонт деньги. И спросила «а сколько процентов» — я чуть не упал. Какие проценты. А потом это все стало меняться и не вернуть сто рублей это одно, а миллиард оказывается можно. Потому что ты становишься совершенно другим человеком. Тебе наплевать на всех.
О. Журавлева
― А вас не интересует как писателя этот феномен, как человек становится другим человеком.
Ю. Поляков
― У меня об этом все мои последние романы. И «Грибной царь» …
О. Журавлева
― Совершенно верно.
Ю. Поляков
― И «Замыслил я побег». Это одним словом не скажешь. Я в своей литературе пытаюсь показать трансформацию. Хотя вы мне сказали про собак Шувалова, а я вам скажу, с чего началось. Первый скандал с таким исполнением служебного положения была знаменитая история Бревнова. Был такой паренек, живший почему-то в Нью-Йорке, но которого почему-то назначили на «Газпром». В 1991 или 1992 году. И он летал на работу в Москву из Нью-Йорка. Но к этому нормально относились. Человек летает на работу. Но оказывается, следом за ним в другом самолете летела его теща. И вот это Ельцину, он говорит: ну это уже перебор. Его убрали тогда. Вот это была первая история. Потом таких историй была масса.
О. Журавлева
― Но уже никто не говорил, что перебор.
Ю. Поляков
― Эта моя новая статья, даже эссе скорее, как раз об этом. Я там рассматриваю такие случаи. Когда сын крупного нашего чиновника вкладывает гигантские деньги в экономику Британии, чтобы получить гражданство. Причем эти деньги заработаны в России. Не на Фольклендах, понимаете. Но, наверное, можно их у нас вложить. У нас масса куда можно вложить.
О. Журавлева
― Знаете, у нас такое законодательство затейливое, что опасно.
Ю. Поляков
― Но вот понимаете, с одной стороны тут я считаю это безнравственно зарабатывать здесь, а вкладывать там и планировать жизнь твоего всего клана там. В то время как здесь масса проблем. А с другой стороны, наверное, власть может обеспечить нормальное законодательство, когда если у человека страстное желание, чтобы его род продолжал жить там, бывают такие люди, ничего не сделаешь. Но в основном люди нормальные. Где родился, там и сгодился. Но иногда у меня возникает ощущение, что наши высшие чиновники этого не делают, потому что в душе они тоже хотят потом, когда уже на пенсию как мне выходить придется, вот туда, потому что там лужайки подстригают.
О. Журавлева
― А вот эта связь в мозгу она как образуется. Потому что если устроить здесь те же лужайки, то прекрасно все будет.
Ю. Поляков
― Конечно.
О. Журавлева
― А если ты при этом одно из первых лиц государства, то тебе и карты в руки. Где сбой?
Ю. Поляков
― Сбой я думаю, он тянется с начала 90-х. Когда запретный плод, то вообще выехать нельзя было, а теперь можно и дворцы покупать и шальные деньги на тебя упали. Причем, как правило, упали не в связи с какими-то личными качествами, а просто так сложилось. Дружил с кем надо, даже такая ситуация. Человек работал в системе сбербанка. Ну что такое был сбербанк при советской власти.
О. Журавлева
― Хорошая организация.
Ю. Поляков
― А при капитализме совсем другое. Деньги стали совсем другими. И люди начали осуществлять эту свою фантазию.
О. Журавлева
― Осуществляются мечты.
Ю. Поляков
― Да. А потом уже приходит следующее поколение, они думают, ну эти нормально люди здесь взяли, туда перенесли, у них даже никто не спросил, куда понесли.
О. Журавлева
― А мы знаем, что ответят.
Ю. Поляков
― Куда надо, туда и понес. Правильно. А я хуже, что ли. И вот эта дурная преемственность она воспроизводится и, судя по тому, что там сейчас живут очень многие наши бывшие министры, губернаторы, депутаты, я, например, в свое время баллотировался в Мосгордуму. Я, слава богу, не прошел, поэтому написал роман потом хороший как мне кажется.
О. Журавлева
― Действительно, а то мог бы превратиться бог знает во что.
Ю. Поляков
― Там баллотировалась одна депутатша. Ее звали, по-моему, Алевтина, фамилию забыл. Она была жена Заславского. Был такой демократический деятель. Они потом оба уехали. Так вот она выбралась в думу, это был 1997 год. Причем с помощью московской мэрии. Которую тогда возглавляли известные вам люди. И тут же улетела в Америку. И весь депутатский срок она не пришла ни на одно заседание. Может такое быть? – может.
О. Журавлева
― И в ГД такое может быть.
Ю. Поляков
― Да, но не сделать из этого выводы…
О. Журавлева
― Кто должен сделать выводы? Избиратели вы скажете.
Ю. Поляков
― Нет, избирателя надуть ничего не стоит, понимаете. Это все было отработано. Тем более деньги большие в это вбрасывались. Но принять какой-то закон, по которому если человек не отходил одну сессию, он автоматически…
О. Журавлева
― Есть все это.
Ю. Поляков
― Значит, не работает. Почему не работает тоже вопрос.
О. Журавлева
― Работает прекрасно. Для кого-то работает.
Ю. Поляков
― Для кого-то не работает. Но меня так поразила эта история, когда человек выбрался в думу и ни разу не появился. А там дума городская 37 человек всего была. Я понимаю, когда большая наша дума.
О. Журавлева
― Мне кажется, что вы зря все-таки не стали избираться. Вы бы еще лучший роман написали. Вы бы поварились там и поняли, как все устроено.
Ю. Поляков
― Да?
О. Жу
