О.Журавлева
― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». Здравствуйте, Юрий Михайлович.
Ю.Поляков
― Здравствуйте.
О.Журавлева
― Скажите, пожалуйста, а вы бы отнесли Рамзана Кадырова к врагам прессы, свободы прессы?
Ю.Поляков
― Честно говоря, я не сталкивался в этом качестве с Рамзаном Кадыровым, поэтому мне трудно на эту тему говорить. Как публицист? Вот сейчас чего-нибудь напишу – а Рамзан Ахматович обидится.
Ю.Поляков
― Трудно сказать. С этим надо столкнуться, убедиться. Вот столкнусь – расскажу приду.
О.Журавлева
― То есть вы сейчас не боитесь.
Ю.Поляков
― Пока не боюсь. Может, потому что я на эти темы не пишу.
О.Журавлева
― А, может быть, вы на эти темы поэтому и не пишите?
Ю.Поляков
― Нет, просто это не лежит в сфере моих интересов. Я не могу всем интересоваться, правильно?
О.Журавлева
― Хорошо. У нас, в принципе, в стране со свободой прессы все нормально?
Ю.Поляков
― Ну, допустим, в 90-е годы я чувствовал это, потому что людей с моими взглядами не пускали на телевизор, центральную прессу. А сейчас, в общем, я не чувствую давления ни как главный редактор, ни как писатель, ни как драматург. У меня идет в театре Сатиры комедия – уж куда злее – где у президента России крадут ядерный чемоданчик, и вся страна стоит на рогах. И ничего, в общем, на закрыли — идет. И в других городах ставит.
О.Журавлева
― А чем вы объясняете то, что ваши сатиры не взывают такой реакции, а чьи-то другие (не обязательно сатиры) вызывают?
Ю.Поляков
― Ну, потому, что у меня все-таки сатира, а не, грубо говоря, политические инвективы – это разные вещи. А, во-вторых, все-таки в основе моей сатиры не лежит стремление сменить, так сказать, государственный и политический строй.
О.Журавлева
― Вот как!
Ю.Поляков
― Да. Не лежит.
О.Журавлева
― То есть на что направлена в таком случае сатира?
Ю.Поляков
― На улучшение нашей жизни. Потому что мы уже меняли дважды за столетие политический строй. Ничего из этого хорошего не получилось.
О.Журавлева
― А от смены политического строя лучше не станет.
Ю.Поляков
― У нас? Нет. Потому что, понимаете, вот, скажем, американское государство было изначально его отцами-основателями, которые опирались на мировой опыт тайных обществ, построено так – ну, это известный факт…
О.Журавлева
― Хорошо. Платит — показывали по телевизору…
Ю.Поляков
― Как будто вы доллар никогда не видели. Там как бы направление развития страны не зависит от того, кто сидит в Белом доме.
О.Журавлева
― Так это хорошо или плохо?
Ю.Поляков
― Это не хорошо, не плохо. Это особенность той или иной цивилизации. Человечество, как известно, делится на несколько цивилизаций, где и система власти соответствует этой цивилизации. Поэтому там кого ты посади – хоть шизофреника непонятной ориентации – там все равно страна будет двигаться туда, куда ведет ее эта, скажем, неочевидная элита, которая по телевизору особенно не мелькает. А у нас такая цивилизация, что у нас от того, кто во главе государства, у нас зависит направление. И мы его меняли оттого, кто приходил – хорошего ничего не получалось. Поэтому я за эволюцию. Я против революционных каких-то…
О.Журавлева
― К сожалению, не может быть один и тот же человек у власти всегда.
Ю.Поляков
― Не может быть
О.Журавлева
― А что можно сделать, чтобы подстраховаться.
Ю.Поляков
― Конституцией надо жить. Пока у нас Конституция нарушена…
О.Журавлева
― Каким образом она нарушена?
Ю.Поляков
― Нет, я вас спрашиваю: у нас нарушена Конституция?
О.Журавлева
― В зависимости от того, что вы имеете в виду, какую конкретно статью…
Ю.Поляков
― Действующая Конституция у нас нарушена тем, что у нас один человек у власти? Не нарушена.
О.Журавлева
― Судя по всему, нет.
Ю.Поляков
― Ну нет – тогда, о чем мы говорим?
О.Журавлева
― Хорошо. Мы просто говорим о том, что, видимо, в дальнейшем, когда будет другой человек, значит, нужно будет все опять…
Ю.Поляков
― Когда это будет вразрез с Конституцией идти, тогда мы с вами будем единомышленниками. А пока это по Конституции… о чем мы говорим?
О.Журавлева
― Но есть еще некоторые статьи Конституции: о свободе слова, собраний, еще какие-то…
Ю.Поляков― Мне, например, никто собираться не мешает. Скажем, в 93-м году писателям патриотического направления собираться мешали. Те времена, которые наши оппоненты считают золотым веком российской демократии. Для них он был золотой, а для меня он был железный, а теперь – наоборот.
О.Журавлева
― Это справедливо?
Ю.Поляков
― Я считаю, несправедливо. Я считаю, что свобода собраний – это неотъемлемое право. И те, кто его нарушает, он должен понести ответственность. Нарушение Конституции. Если только собирающиеся сами что-то не нарушают. Ведь у нас как устроена наша свободная пресса? Она рассказывает, искусно умалчивая подробности, без которых все выглядит точно наоборот, а когда всплывают эти подробности…
О.Журавлева
― Но вы-то в своей газете всю правду рассказываете, я надеюсь?
Ю.Поляков
― Абсолютно. Только всю правду одна газета не может рассказать, вот и всё. То есть мы рассказываем то, что мы знаем, и стараемся не искажать, хотя свою точку зрения высказываем.
О.Журавлева
― А можно высказывать свою точку зрения, излагая только правду?
Ю.Поляков
― Можно, конечно, а почему нет?
О.Журавлева
― А надо что-то умалчивать?
Ю.Поляков
― Умалчивать? Ну, например, если, скажем, кто-то выступил с призывом к еврейскому погрому, я думаю, не надо тиражировать этот призыв. Надо это, так сказать замолчать, а человека отправить в сумасшедший дом.
О.Журавлева
― Подождите, а как тогда рассказать о том, что произошло – почему человека в сумасшедший дом отправили?
Ю.Поляков
― А вот иногда, так сказать, какие-то вещи не нужно сразу, потому что люди болезненно воспринимают. То есть если человек высказал не потому, что он представляет политическую силу, а потому что он ненормальный. Вы хотите, чтобы все знали, что думает ненормальный? Я не хочу. Так же, если он будет призывать к погрому православных храмов. Если он ненормальный? Зачем тиражировать.
О.Журавлева
― А нормальный может призывать?
Ю.Поляков
― Может. Вот тогда уже с этим нужно заниматься серьезно. Это уже политическое движение, которое угрожает нашему многонациональному и многоконфессиональному обществу. Но вы не думайте, что в «Литературной газете» нет проблем. Например, в свое время, когда открыли центр Ельцина в Екатеринбурге, который стоил, как известно, чуть ли не столько, сколько Дворец съездов кремлевский, то мы вышли с очень критическим материалом под названием «Мумификация позора».
О.Журавлева
― Так.
Ю.Поляков
― Я вам хочу сказать, что на наших акционеров… Скажем, в Кремле же есть либеральное крыло, есть, скажем, консервативное. Так вот либеральное очень влиятельное. И вот это либеральное крыло оказывало на наших акционеров очень серьезное давление. Возмущались, как позволили себе о центре Ельцина написать, и меня, честно говоря, чуть не сняли с работы.
О.Журавлева
― Да вы что!
Ю.Поляков
― Да.
О.Журавлева― А вы можете хоть одно имя называть из этого либерального крыла, идеолога вот этого всего?
Ю.Поляков
― Это уже история. Я думаю, что историкам через какое-то время я…
О.Журавлева
― И вы говорите, что нет давления на прессу?
Ю.Поляков
― Как? Вот вы, например, на меня сейчас давите… Я сделал то, что я не хочу делать. Вот такое давление есть.
О.Журавлева
― Но, если вы говорите, что вас за публикацию чуть не сняли – это давление на прессу?
Ю.Поляков
― Да, конечно.
О.Журавлева
― То есть он, в принципе, имело место вот таким образом.
Ю.Поляков
― Вы что хотите, так сказать, имена, явки, пароли?
О.Журавлева
― Просто интересно, как бы… замалчивались такие вещи…
Ю.Поляков
― Я считаю, что того, что я сказал, вполне достаточно.
О.Журавлева
― Хорошо. Я знаю, что вы входите в Президентский совет по развитию институтов гражданского общества…
Ю.Поляков
― Нет.
О.Журавлева
― Входили. И почетный член Российской библиотечной ассоциации. Правда, это?
Ю.Поляков
― Да. Только она давно что-то не собиралась, эта библиотечная ассоциация.
О.Журавлева
― Вы, вообще, с библиотекарями-то общаетесь?
Ю.Поляков
― Общаюсь, мы постоянно встречаемся.
О.Журавлева
― Среди них много экстремистов?
Ю.Поляков
― Я как— то не сталкивался. Во всяком случае, на встречи со мной ходят люди, как и я, больше центристских настроений. Хотя иногда бывают, вопросы задают…
О.Журавлева
― Знаете, кто такая Наталья Шарина?
Ю.Поляков
― Нет, расскажите.
О.Журавлева
― Это директор библиотеки украинской литературы. Она уже год находится под домашним арестом. В том числе, ее обвиняют и распространении экстремистской литературы… Мы продолжим этот разговор. У нас в студии – Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». Никуда не уходите, мы скоро вернемся.
О.Журавлева
― И снова с вами программа «Особое мнение». В студии Юрий Поляков, писатель и публицист, главный редактор «Литературной газеты», — как нам тут пишет слушатель, — бесстрашный и бесшабашно смелый человек. Возможно, Евгений иронизирует. А я у вас хотела спросить, а вы считаете себя храбрым человеком?
Ю.Поляков
― Храбрым нет, но, если бы я был совсем трусом, я бы, наверное, в 93-м году не опубликовал бы единственный статью против расстрела Белого дома «Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция».
О.Журавлева
― А что, Александр Андреевич Проханов трусливо промолчал?
Ю.Поляков
― Нет, он не трусливо промолчал – его газету закрыли тогда, между прочим – либеральная общественность. Ему негде было выступить. А мне удалось ее опубликовать в «Комсомольской правде». Газету закрывал, кстати сказать, Шумейко на пару дней из-за этого. Так что по делам, по плодам надо судить. Я думаю, плодов достаточно.
О.Журавлева
― На самом деле, вы же человек с большим опытом – вы чего-то боитесь?
Ю.Поляков
― Конечно, боюсь. Как все боюсь.
О.Журавлева
― Чего больше всего боитесь? В своей общественной, так сказать жизни…, о чем писать страшно.
Ю.Поляков
― В общественной жизни я больше всего боюсь революции, не важно – в виде 17-го года, 91-го – вот этого я больше всего боюсь. И ради того, чтобы этого не было, я готов, несмотря на то, что я человек достаточно острожный в других случаях не бояться.
О.Журавлева
― Скажите, а вот разбираться с историей директора украинской библиотеки… вам не хотелось бы поинтересоваться, что там происходит? Может быть, она, действительно, представляет опасность. В таком случае, это ваших интересах.
Ю.Поляков
– Знаете, я обещаю и вам и слушателям, что я завтра же дам задание нашему корреспонденту заняться этим вопросом, выяснить, что там на самом деле, и мы расскажем это нашим читателям. Это не всегда бывает просто. Помните, например, погибли дети на озере летом?
О.Журавлева
― Да, да.
Ю.Поляков
― Мы уже трижды писали в департамент московский соцзащиты с вопросом, какие выводы сделаны, кто наказан, что теперь будет, как это все получилось? Нам даже не ответили. К вопросу о печати.
Теперь по поводу, действительно, суда за распространение каких-то книг, каких-то идей. Еще раз говорю, что я не в курсе этого дела. Мы изучим, опубликуем – всё будет понятно. Но, если вы думаете, что это разовый случай…
О.Журавлева
― Нет, я так не думаю.
Ю.Поляков
― То вы ошибаетесь. Я вам расскажу, с чем я сам столкнулся. У нас был такой автор Юрий Петухов. Он интересный автор, он такой историк, пытавшийся доказать, что история русского народа гораздо древнее, чем она есть – ну, через индоевропейские эти племена. У него была своя версия древней истории. У него была книжка, где он описывал ветхозаветную историю, свою версию. И, действительно, насколько непочтительно выразился о древних племенах еврейских, которые там переходили через речку, путешествовали по пустыне… Ну, так не принято у нас говорить. Действительно, так было, хотя, в общем, в рамках такого эпатажа исторического. Так вот, его привлекли к судебной ответственности. Было возбуждено уголовное дело. Ему грозило 5 лет…
О.Журавлева
― За разжигание межнациональной розни.
Ю.Поляков
― Да, разжигание межнациональной розни. Мы вступились, объясняя, что он готов извиниться, но сажать человека на 5 лет за то, что он высказал свою насколько нетрадиционную версию… То есть там суть в том, что была гораздо низшая ступень цивилизации у этих племен, нежели принято думать. Вот. Там оскорблений-то никаких не было. Но уже все шло к стоку и только выступление группы писателей, которые обратились – всё, в общем, дело закрыли. Но потрясение было столь велико, что он через несколько дней умер на могиле своей собственной матери. Пошел как бы ей сказать, что «мама, меня не сажают…» — и умер. И такие варианты могут быть. То есть попасть можно… за совершенно противоположные вещи.
Я считаю, что это недопустимо ни в каком случае.
О.Журавлева
― А вот случай, который вроде бы пока ничем не кончился. Как раз, как вы сказали, исторический эпатаж – с историческими персонажами. Казалось бы, ну, фильм «Матильда». Да его никто не видел. Вы не поверите, Юрий Михайлович, его никто не видел, он еще не готов. Понятно, что там есть Николай II, возможно, великие князя – и Матильда Кшесинская тоже, понято. Почему такая реакция?
Ю.Поляков
― Я с вами согласен…
О.Журавлева
― Может художественное произведение быть клеветническим, антирелигиозным, оскорбительным?..
Ю.Поляков
― Может. Причем даже может быть высокохудожественное произведение быть клеветническим. Например, «Броненосец Потемкин», где совершенно превратно показан конфликт матросов с офицерами. В этом смысле оно клеветническое, но это великое произведение.
О.Журавлева
― Так что нужно делать, если оно клеветническое, если оно не соответствует исторической истине?
Ю.Поляков
― Надо об этом писать, надо спорить с автором. Желательно, сценарий давать на отзыв специалистам, как это всегда делалось, специалистам, именно историкам, которые подскажут, что вот этого не могло быть.
О.Журавлева
― То есть кинематограф должен и художественная литература…
Ю.Поляков
― Не кинематограф должен… Если вы беретесь за реконструкцию истории и не говорите, что это историческое фэнтези, тогда вы все-таки обязаны более-менее соблюдать близость к историческим фактам. Если вы пишите, что это акт альтернативной истории, что у Николая кроме Матильды был еще целый гарем из балерин – тогда это фантазия. Ну, фантазируй! У нас есть такие фантасты – современная литература. Я лично в этом не вижу ничего… Я уже слышал начало этого спора, что он святой и так далее…
О.Журавлева
― Ну, а как быть?
Ю.Поляков
― Во-первых, до канонизации многие святые… Кстати, святой Владимир, памятник которому у нас теперь есть, слава богу, он ведь до того, как увидел свет и пришел к Богу, у него же реальный был гарем, однако ему это никто в упрек не ставит.
О.Журавлева
― В упрек – ладно. А вот, если мы сейчас снимем историческое полотно, близкое ко всем летописям просто буква в букву и расскажем все как есть – это хорошо?
Ю.Поляков
― Ну, и замечательно.
О.Журавлева
― Вот про насилие, про всё, про гарем.
Ю.Поляков
― Так вся средневековая история, вся древняя история – это насилие.
О.Журавлева
― Ну, а как же тогда народу давать примеры, как же тогда воспитывать гражданина, как вы писали?
Ю.Поляков
― Это разные вещи. Потому что, во-первых, были, скажем, и негодяи-разбойники, были и святые праведники.
О.Журавлева
― Некоторые из них были совмещены.
Ю.Поляков
― Сначала кто-то прошел через разбойника, потом совесть Господь пробудил, как в песне поется. Настоящий художник, он всегда иерархию добра, зла чувствует и который как-то заинтересован, чтобы его страна, в общем, не распалась, а двигалась вперед. Есть художники – их правдолюбие от ненависти, понимаете?
О.Журавлева
– А, то есть правдолюбие надо оценивать! Он рассказывает об этом для того, чтобы стране было лучше или для того, чтобы ей было хуже.
Ю.Поляков
― Я считаю, что такой… хороший, скажем, писатель, он должен настраивать своего читателя на позитив. Если после книги хочется ненавидеть всю историю России от Рюрика… Вот у американцев, примеру… С американцев, с израильтян – они это умеют делать. Хотя их история по своей жестокости – мы отдыхаем!..
О.Журавлева
― Ну, хорошо. Если говорить про американцев, фильм «Взвод» или «Рожденный 4 июля», он про позитив?
Ю.Поляков
― А на выходе-то там что? На выходе все нормально всегда.
О.Журавлева
― Да?
Ю.Поляков
― Да. Там американское кино устроено. Они могут показать какие угодно гадости, но в конечном счете, порядочный полицейский все-таки будет…
О.Журавлева
― Но тут же не про порядочных полицейских, тут про гнусную войну во Вьетнаме.
Ю.Поляков
― Вы последний помните, чем фильм заканчивается? У меня лично после этого фильма ненависти к американской военщине не осталось. Это называется пропагандистское мастерство. И Голливуд, который учился этому у Мосфильма, в совершенстве владеет этим, а мы утратили, к сожалению.
О.Журавлева
― В мне не совсем понятно, как быть с историческими персонажами. Вот не могу понять.
Ю.Поляков
― Конкретно, что вы имеете в виду?
О.Журавлева
― Иван Грозный, например: положительный или отрицательный – как показывать? Где найти позитив.
Ю.Поляков
― Вообще, среди крупных политических деятелей той эпохи только положительных, только отрицательных нет.
О.Журавлева
― Да, думаю, в любой эпохе так.
Ю.Поляков
― Ну, были Ганди, например. Все-таки больше положительного.
О.Журавлева
― Но там тоже можно найти, если поискать…
Ю.Поляков
― Найти можно у всех, если поискать. Даже можно на «Эхо Москвы» найти что, если поискать…
О.Журавлева
― Разумеется.
Ю.Поляков
― …У Венедиктова. Но мы не будем искать.
Как мы его оцениваем? Что он как Екатерина обошелся без смертных казней, только была вынуждена казнить Пугачева, что он такой террор развернул, что нельзя было просто не наказать показательно? Короче, мы не сравниваем с веком Екатерины. Тот век был жестоким. Все его современники, включая английскую королеву…
О.Журавлева
― Вы мне скажите, если мы хотим позитива, мы не должны показывать жестокость царя.
Ю.Поляков
― Я же уже вам сказал всё. Мы должны показывать это в связке с историческими условиями. Вот если мы покажем, почему он начал обижать бояр, а почему в эпической памяти народа он все-таки сохранился более как позитивная фигура, нежели как… Да, да…
О.Журавлева― …За это прозванный Васильевичем. Но мы продолжим этот разговор с Юрием Поляковым, главным редактором «Литературной газеты»…
Ю.Поляков
― Грозный, между прочим, это не жестокий.
О.Журавлева
― Суровый. Хорошо. Мы продолжим этот суровый, но справедливый разговор. Вернемся после небольшого перерыва.
О.Журавлева
― С вами программа «Особое мнение». В студии – Юрий Поляков, писатель, главный редактор «Литературной газеты». Давайте все-таки уже как-то определимся, как вы видите историческую правду, художественный вымысел, представление исторической правды в художественных и нехудожественных произведениях, и как это все должно в результате действовать на общество. Может быть, есть какие-то вещи, которые не стоит рассказывать? Может быть, прав министр Мединский, которых говорит, что если даже панфиловцев не было, о чем есть документы – разбирались уже с этим вопросом – то об этом нельзя говорить, это нельзя обсуждать? Потому что вы «мрази конченные», если вы это обсуждаете.
Ю.Поляков
― Нет, я все-таки сторонник того, чтобы даже какие-то духоподъемные мифологемы, они все-таки опирались на реальных каких-то людей, на реальных героев. Это все-таки, я считаю, необходимо.
Что касается того, какая должна быть историческая… ну вот, был фильм, скажем, «Иван Грозный» Лунгина. Ему историки еще на этапе сценария, по-моему, сделали около 300 замечаний просто об ошибках чисто, которые нельзя допускать в историческом фильме. В «Иван Васильевич меняет профессию» — пожалуйста. Кстати говоря, Булгаков, надо сказать, очень тщательно придерживался исторических фактов. Он отмахнулся рукой и сказал: «Обойдусь без соплей». Я против такого исторического кино. Или был фильм Досталя «Раскол». У нас спрашивают в интервью – было с ним большое в «Литгазете» — «Скажите, вот вы перед тем, как снимать фильм «Раскол» вы читали главную книгу о расколе в русское литературе – это 3-томная эпопея Владимира Личутина?» Он говорит: «Нет, не читал и не собираюсь». Ему говорят, а что же, тогда можно о войне 12-го года снимать фильм, не прочитав Толстого «Войну и мир»? – «Да, можно». Вот я против такого исторического кино.
О.Журавлева
― А кто назначает главные книги по каждой теме?
Ю.Поляков
― Да не главные книги, они естественны, потому что нет больше…
О.Журавлева
― Но ведь Толстой… это художественное произведение о войне 12-го года. Мы представляем войну 12-го года по Толстому, потому что так исторически сложилось, а не по документам.
Ю.Поляков
― Не в этом дело. Дело в том, что снимается не документальный фильм, снимается художественный фильм.
О.Журавлева
― Тогда какие претензии по документам?
Ю.Поляков
― И создавая свой художественный мир эпохи, ты должен знать, если ты серьезный режиссер, а не фуфло, какие художественные миры об этой эпохе создавали до тебя – это альфа и омега… Нельзя без этого. Вы можете писать сегодня стихи, не читав Бродского, не зная, что был Бродский?
О.Журавлева
― Вполне могу.
Ю.Поляков
― Ну, тогда у вас будут очень плохие стихи и мне очень вас жаль.
О.Журавлева
― А если Гомера читал, а Бродского не читал – то всё?
Ю.Поляков
― Причем здесь?.. Вы пишете в русской литературе… Если вы пишете русские стихи, вы обязаны…
О.Журавлева
― А Пушкина недостаточно.
Ю.Поляков
― Я беру более близкое… Вам хочется меня поставить в неловкое положение? Вы не поставите.
О.Журавлева
― А я, может, одного Полякова будут читать – он-то точно Бродского читал.
Ю.Поляков
― Да, Бродского читал, но все-таки лучше читать в оригинале Бродского. Если ты русские стихи, ты обязан читать Соколова, Рубцова – я беру более близкие к нам – Бродского… Иначе твои стихи, они не могут быть хорошими, если ты не знаешь, что делалось до тебя в этой сфере. То же самое и с этим.
О.Журавлева
― Это какой-то мир постмодернизма: прочитай все предыдущие и сделай то же самое.
Ю.Поляков
― При чем здесь постмодернизм? Постмодернизм – это: прочитай все, что было до тебя и передразни их, а настоящее искусство – это: прочитай лучшее, что было до тебя и сделай лучше…
О.Журавлева
― Вот как!
Ю.Поляков
― Постарайся, по крайней мере.
О.Журавлева
― А это возможно?
Ю.Поляков
― Возможно. Но это очень трудно. Но только с таким целеполаганием стоит идти в литературу, в журналистику тоже, кстати.
О.Журавлева
― Скажите, пожалуйста, что касается таких как бы государственных исторических тем: кому ставить памятники, чьим именами называть – тут какой должен быть подход? Вот говорят: Фигура неоднозначная, не можем поставить. Однозначных же вроде нет.
Ю.Поляков
― Подход должен быть здравым. Вот я вам сейчас на примере. Лучше всего на примерах, потому что у нас все-таки понятийные аппараты с вами разные, видимо, просто в силу… так сказать, некоторых обстоятельств. Лучше на примере. Вот смотрите, исполнилось 100 лет великому русскому композитору Свиридову…
О.Журавлева
― Так.
Ю.Поляков –
К 100-летию великого русского композитора Свиридова поставили памятник великому русскому музыканту Ростроповичу, которому 100 лет еще не исполнилось. Есть в этом логика? Я считаю, нет.
О.Журавлева― А поставили непосредственно в связи со 100-летием Свиридова или Ростроповичу самому по себе?
Ю.Поляков
― Накануне. Я считаю, что если бы у нас была государственная политика в этой области, то у нас был бы памятник сначала Свиридову, а потом, к 100-летию можно и Ростроповичу, тем более, что по закону, положенного числа лет перед установкой памятника не прошло.
О.Журавлева
― А сквер Ислама Каримова? 10 лет не прошло…
Ю.Поляков
― Слушайте, мы говорим о культуре или о политике?
О.Журавлева
― Подождите, но когда называют чьими-то именами, вы хотите, чтобы называли только деятелей культуры?
Ю.Поляков
― Я сейчас говорю только о деятелях культуры, потому что здесь мне логика понятна. Вы меня переводите в сферу геополитики.
О.Журавлева
― Так правила для всех одинаковые.
Ю.Поляков
― Вот пригласите сюда Пескова, он вам объяснит, каким они руководствовались соображениями, называя… Улофа Пальме при советской власти еще называли, и так далее. Теперь смотрите, кто сделал Москву, действительно, центром русских земель? Иван Калита. У меня еще 10 лет назад была статья: «Где проспект Ивана Калиты?» У нас до сих пор нет проспекта Ивана Калиты.
О.Журавлева
― Ленинский надо переименовывать?
Ю.Поляков
― Нет. Пусть будет. А вот бесконечные Володарские и прочие – конечно, их надо проредить. Их столько не нужно. Или, например, вот мне непонятно. Если мы ставим памятники лауреатам Нобелевской премии, писателям – я ближе к своему, а то вы меня уведете к Исламу Каримову…
О.Журавлева
― Дойдет до памятника Бобу Дилану, я понимаю.
Ю.Поляков
― Чего я там буду делать-то? Почему нет памятника Пастернаку? Лауреат Нобелевской премии, прекрасный писатель. Где логика? Какая-то же логика должна быть? Хорошо, есть памятник Окуджаве на Арбате. Хорошо? Хорошо. А почему нет памятника Аполлону Григорьеву, певцу Москвы и основоположнику гитарной поэзии. В принципе, Окуджава – это только продолжатель дела Аполлона Григорьева. Я не говорю, что он был гениальный критик…
О.Журавлева
― А Андрею Белому надо поставить памятник на Арбате?
Ю.Поляков
― Тоже можно, тем более, что там есть квартира… Вот это говорит о том, что нет логики. Я когда стал спрашивать говорю: «А почему поставили памятник тому-то ни с того ни с сего?» — «А просто деньги нашли какие-то люди, которые хотели…».
О.Журавлева
― Так люди! Вы живете в Переделкине. Собираете соседей и говорите, давайте добьемся установки памятника Пастернаку. Вам и карты в руки.
Ю.Поляков
― Понимаете, но мы люди, у которых нет нефтяных вышек, которые должны принадлежать народу.
О.Журавлева
― А Окуджаве ставят только те, которые нефтяные вышки имеют.
Ю.Поляков
― Ну, там Чубайс, насколько я знаю, был один из финансистов этого памятника, насколько я знаю. Может быть, я ошибаюсь.
О.Журавлева
― Может быть, он и против Пастернака ничего не имеет.
Ю.Поляков
― Попросим Чубайса поставить памятник Валентину Распутину.
О.Журавлева
― Так. Ну, попробуйте.
Ю.Поляков
― Попробуем.
О.Журавлева
― Ну, хорошо. Каримову просили поставить деятели культуры, — сообщают нам из Москвы.
Ю.Поляков
― Какие деятели культуры?
О.Журавлева
― Разные же есть деятели культуры. Культуры-то разнообразные.
Ю.Поляков
― Не знаю. Я не просил.
О.Журавлева
― Это упущение.
Ю.Поляков
― Знаете, Казань брал… Астрахань брал, а это не брал!
О.Журавлева
― Кстати, памятник князю Владимиру – вы как-то выступали за то, чтобы его поставили?
Ю.Поляков
― Я не выступал, но я и против не выступал. Место нормальное. Памятник давно заслужил наш креститель…
О.Журавлева
― Но это же не Иван Калита.
Ю.Поляков
― Ну, если брать с точки зрения глобальной…
О.Журавлева
― …той самой логики.
Ю.Поляков
― …русской истории, — конечно, Владимир – фигура более крупная, но Ивану Калите… у нас, вообще, Рюриковичи в топонимике практически не представлены. То есть мы продолжаем как бы это романовскую линию замалчивания Рюриковичей. Кстати, такую козью морду из Ивана Грозного во много сделали поляки, польская такая пропаганда, и, конечно, Романовы, которые были заинтересованы…
О.Журавлева
― 300 лет вот они над нами глумились. То есть мы наконец отыграемся!
Ю.Поляков
― Ну, почему 300 лет? Достаточно как бы первый толчок и первый образ, который потом продолжается… Чего мы об этом говорим?
О.Журавлева
― А Романовых-то были какие-нибудь достойные представители?
Ю.Поляков
― У Романовых?
О.Журавлева
― Да.
Ю.Поляков
― Много достойных представителей.
О.Журавлева
― У вас есть любимый государь?
Ю.Поляков
― Любимый? Да.
О.Журавлева
― Кто?
Ю.Поляков
― А у вас можно это говорить в студии?
О.Журавлева
― Да у нас все можно говорить в студии. Вы свободны.
Ю.Поляков
― Александр III.
О.Журавлева
― Ну, это прекрасно. А объясните, почему? Почему не II, например?
Ю.Поляков
― Потому что II, на мой взгляд, непродуманными реформами практически…
О.Журавлева
― То есть вот это освобождение крестьян и вот это вот?..
Ю.Поляков
― Освободить можно по-разному. Нас тоже в 91-м году освободили от ига коммунистической партии, а потом все друг друга стреляли, и пенсионеры по помойкам побирались, а проходимцы становились олигархами.
Поэтому Александр II тоже достойный весьма, но я считаю, что все-таки Александр III, который сумел каким-то образом…
О.Журавлева
― что?
Ю.Поляков
― …Эти реформы притормозить, их разрушительность. Ну, и плюс он мне лично нравится: он был высокий, статный. У меня такое отношение к нему. Нравится мне Александр III.
О.Журавлева
― А вы бы про него роман взялись писать?
Ю.Поляков
― Вы знаете, надо сказать, что он нем очень долго не было книги в ЖЗЛ. Про всех царей было по 2, по 3 уже книги – у нем нет, потому что он сложная, конечно, фигура. В общем, многие вещи приписываются незаслуженно, на мой взгляд, какие-то недостатки. Хотя, как все, конечно, не без греха был. Вот сейчас вышла у нас книжка в ЖЗЛ, но, на мой взгляд, она не отражает всей мощности и сложности фигуры.
О.Журавлева
― Ну, так значит нужно… попробовать. Главное, чувство верующих не оскорбить.
Ю.Поляков
― Сейчас от вас выйду и сяду прямо сразу…
О.Журавлева
― Вы, кстати говоря, согласны с тем, что чувства верующих надо, все-таки, защищать, что их там и сям норовят оскорбить?
Ю.Поляков
― Понимаете, защищать – не совсем слово… но лучше не дразнить чувства верующих…
О.Журавлева
― Это мы уже поняли.
Ю.Поляков
― Зачем? Я смотрю, как идет разоблачение каких-то неприглядных сторон каким-нибудь религиозных организаций у нас в стране, так почему-то это все на примере православных батюшек, как будто у нас нет ни раввинов, ни ксендзов, ни мулл и так далее.
О.Журавлева
― Но если банк относится к конкретной структуре, то как сказать, что это мулла?..
Ю.Поляков
― У всех наших конфессий есть свои банки, но почему-то свою принципиальность наши смелые художники…
О.Журавлева
― Вы имеете в виду Центробанк, которые лицензии лишает?
Ю.Поляков
― Почему вы мне не даете говорить вообще? Я хочу сказать, что почему-то наши смелые художники, они свое принципиальное соображение к недостаткам современных конфессий всегда выражают на примере батюшек. Допустим, мусульман они не трогают, потому что понимаю, что на этом их творческий путь может сильно усложниться. Я все-таки призываю… Ну, какие-то есть вещи у любой веры, у любых верующих, которые лучше не трогать. Если ты очень смелый, ну, выразись где-нибудь в другом месте, а верующих трогать не надо.
О.Журавлева
― Вообще никаких.
Ю.Поляков
― Вообще – так вопрос не ставится. Но есть черта, которую переступать не надо, потому что можно закончить как несчастный Юрий Петухов на могиле у матери, который тронул то, что трогать не положено. Вот и всё.
О.Журавлева
― Вот и всё. Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты», храбрый…
Ю.Поляков
― Но осторожный…
О.Журавлева
― …но осторожный был с вами. Спасибо, всего доброго!
