М.Наки: ― Здравствуйте! Меня зовут Майкл Наки, и сегодня я проведу этот эфир. В гостях у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Добрый вечер!
М.Шевченко: ― Добрый вечер!
М.Наки: ― Хотел начать с прошедших акций, с так называемой «забастовки избирателей», не столько с самой забастовки, сколько с того, что последовало на ней. Мы видим большое количество административных арестов так называемых людей Навального, тех, кто вел эти эфиры, кто организовывал эти акции.
Как вам кажется, почему на самой акции вроде не было масштабных задержаний, как вы на прошлой неделе и надеялись, что не будут никого винтить, не будут никого бить, но после нее последовала достаточно жесткая реакция по отношению к тем, кто эту акцию организовывал?
М.Шевченко: ― Почему такая жесткая реакция? А кто арестовывал: ФСБ или МВД?
М.Наки: ― Собственно, суд, административные аресты им выдавал за призывы к несанкционированным действиям.
М.Шевченко: ― Ну, значит, они решили просто под камеры фотожурналистов не проводить задержания, чтобы не создавать шоу такое мировое. Параллельно с этой акцией в Берлине была акция курдов, и можно было видеть, как германская полиция дубинками и газом, кстати, разгоняет курдов.
Вот решили в Москве такое не устраивать, но все-таки решили, как говорится, душить и не пускать. Поэтому по-тихому решили потом не под камеры, уже повестками продолжать давление на участников акции протеста.
М.Наки: ― А зачем это давление?
М.Шевченко: ― Это давление затем, чтобы людей запугать и заставить отказаться от акции протеста. Всякое давление нужно только для того, чтобы запугать человека.
М.Наки: ― Тех, кто выходил бы на эти акции протеста их запугать?
М.Шевченко: ― Конечно.
М.Наки: ― Но они-то не видели для себя…
М.Шевченко: ― Ну, индивидуально. Я вас уверяю, что спецслужбы, какие-то специальные органы – я не знаю, какие, не спрашивайте меня: я не в курсе, кто этим занимается — Центр противодействия экстремизму или какие-то спецподразделения Федеральной службы безопасности – наверняка они уже вычислили активистов таких, как бы тех, кто в движении является мотором.
Я не знаю опять-таки, кому какие повестки, но я думаю, по логике, именно на них должно оказываться давление, скорей всего, чтобы наиболее бескомпромиссных, наиболее храбрых людей, идущих до конца, парализовать судебными процессами, процедурами юридическими и тому подобными вещами.
М.Наки: ― То есть, получается, что все-таки власть история с забастовкой, с понижением явки на выборах не нравится.
М.Шевченко: ― Дело в том, что такой масштаб эту явку не понизит. Я не думают, что это там про выборы вопрос. Я думаю, это вопрос про то, что власть поняла, что Алексей Навальный реально создал в 80 регионах отделения, которые одним движением после выборов, допустим, могут преобразоваться в отделения будущей партии, которая согласно закону о партиях может быть зарегистрирована.
Просто вот есть отделения более, чем в 50 регионах, которые представят документы — документы на аренду, список участников, проведут собрания. И, поди, не зарегистрируй такую партию. Как казуистически не препятствуй – печать не там поставлена, дата не там, подпись не там, шрифт не тот – все равно рано или поздно придется – это же люди упорные – ее регистрировать.
Я думаю, что они теперь в панике решили превентивно запугивать участников акции протеста, чтобы реагировать на такую реальность – создание в России реально оппозиционной большой, не зависящей от Кремля никак и не коррелирующей с Кремлем, скорей всего, партии.
М.Наки: ― Как вам кажется, если они исходят из такой логики, то…
М.Шевченко: ― Я так предполагаю, я не знаю, исходят ли… Это мои предположения.
М.Наки: ― Ваше особое мнение. …Собственно, будет ли усиливаться это давление, превратятся административные сроки в реальные сроки?
М.Шевченко: ― Думаю, будут усиливаться. Будет две тенденции: будет попытка подкупа и, условно говоря, переманивание на свою сторону активистов. Одновременно, конечно, будет усиливаться силовое давление. Так действуют спецслужбы во всех странах мира всегда и везде по отношению к политическим организациям, которые претендуют на достаточно серьезный политический масштаб. А очевидно, движение Алексея Навального претендует на такой масштаб. Потому что не выборы его главная цель, по крайней мере, не президент, а возможно, парламентские через 6 лет и с уже реально зарегистрированной большой партией, имеющей отделение и гражданские способы сбора средств на существование, допустим, которые отработал Алексей в ходе своих акций протестных, — с этой партией уже государству придется или считаться или прибегать к масштабным репрессиям.
Масштабных репрессий не хочется, естественно, потому что и без того имидж российского государства не очень хороший в мире, а тут, понятно, будет еще больше проблем с образом. Сколько там ни плати какому-нибудь индепенденту или чему-нибудь, тут уже не исправишь ничего.
Поэтому они решили на этапе, условно говоря, когда формируется этот политической плод, попытаться его, это формирование, приостановить или запугать. Я уверен, что в этом именно цель и Алексея Навального и такие рефлекторные действия силовых структур и государства в целом. Они боятся возникновения иной политической силы, которая будет враждебной по отношению к ныне существующему режиму, независима от него в целом, будет иметь внутренние источники финансирования, не зависящие от него.
И при этом молодое поколение, которое сейчас ходит по улицам, через четыре года будут уже вполне полноценные избиратели, активисты, взрослые люди.
Очевидно, любое полицейское государство, оно реагирует репрессиями на такую возможность.
М.Наки: ― То, что Алексею Навальному удалось создать такую политическую структуру…
М.Шевченко: ― Еще пока не удалось.
М.Наки: ― Зачатки.
М.Шевченко: ― Он стоит в одном или в двух шагах от ее создания.
М.Наки: ― То, что ему удалось так далеко пройти, создать, открыть эти штабы и всё такое – это упущение власти, ее недоработка или, действительно, сила какая-то внутри у него как политика?
М.Шевченко: ― Если мы имеем в виду власть, как некая совокупность людей, которые хотели бы удержать свое – власть финансовую, политическую, — то для них это упущение. С точки зрения власти как некой гипотетической как бы системы представительства интересов разных слоев общества, конечно, это не упущение, а, наоборот на мой взгляд, конституционное достижение: наличие политической силы, выступающей за демократические ценности, за перемены какие-то, за свободу слова, а не за тоталитарные какие-то лозунги. Это, на мой взгляд, было бы достижением, если бы власть готова была видеть в политических силах партнеров.
Но извините, даже КПРФ — вот я вчера был в Уфе, мы проводили встречу Павла Николаевича Грудинина с избирателями – и даже в этой ситуации в Уфе депутат Государственной думы Александр Ющенко, я, мы провели какое-то время в полиции, потому что была просто организованная провокация нодовцев, которых охраняли полицейские, которые пошли на столкновение с охраной, которая охраняла митинг КПРФ, и в итоге чуть было не был сорван митинг предвыборный или поездка кандидата в президенты от крупнейшей парламентской партии.
Если уж с крупнейшей оппозиционной парламентской партией так можно обращаться, то как же тогда они обращаются с непарламентскими партиями, которые тоже демонстрируют свою позицию?
Я думаю, да, конечно, они будут репрессии разворачивать. Тут вопросов нету.
М.Наки: ― Чем дело кончилось? Удалось сорвать?
М.Шевченко: ― Мы провели два часа почти в диалоге с полицейскими на морозе, потом в полицейском участке. Никого, естественно, не трогали, не винтили, как Алексея Навального, но все равно это было на грани срыва, условно говоря – поездка кандидата в президенты. Из Уфы в Оренбург должны были переезжать. И несколько депутатов Государственной думы от КПРФ в это были втянуты. Вот Ющенко и Афонин тоже, их помощники, которые тоже обладают определенным статусом…
М.Наки: ― И это не впечатлило полицейских?
М.Шевченко: ― Нет, это в итоге впечатлило, но это полтора часа прошло. То есть на грани уже опоздания этот вопрос стал разруливаться. Это очевидная просто провокация, в которой полицейские участвовали без энтузиазма, потому что еще к тому же Александр Ющенко депутат от Башкирии, человек уважаемый и популярный.
Вообще, ситуация дебиловатой реакции власти на существование оппозиции в стране, она, конечно, поражает, когда к этой ситуации вплотную подходишь.
М.Наки: ― Сейчас мы сделаем небольшой перерыв и вернемся к эфиру с Максимом Шевченко.
М.Наки: ― Продолжаем. Очень интересно в этой ситуации, которую вы описали, это было на что похоже: на самодеятельность местных правоохранительных органов или на какой-то указ сверху?
М.Шевченко: ― Нет, это не было похоже на самодеятельность, потому что там была машина, в которой сидели люди, явно похожие на политтехнологов, которая была рядом, подъезжала… советовалась с полицейскими… У этих политтехнологов… я именно этих в лицо не знаю, но это типаж как бы работающих на власть людей я очень хорошо знаю. Поэтому, конечно, это было не случайно. Конечно, нодовцев охраняли полицейские. Машина нодовцев стояла рядом с машиной полицейских. Они постоянно консультировались с полицейскими. Поэтому в целом это всё носило характер организованной провокации.
М.Наки: ― Как с таким бороться?
М.Шевченко: ― В рамках законности, в рамках тех полномочий, которыми обладают кандидаты на выборах, тех полномочий, которыми обладают их представители, я, например; в рамках Конституции, других… Пока ситуация не вынуждает к более острым и более жестким формам борьбы.
М.Наки: ― А это какие?
М.Шевченко: ― Акции протеста, голодовки публичные. Допустим, если репрессии против движения Алексея Навального будут продолжаться, то, безусловно, я вижу, что участники, его сподвижники готовы к более жестким формам борьбы публичным, естественно, демократическим, конституционным. То есть они готовы идти до конца в своей борьбе. Ожесточение-то растет.
М.Наки: ― Скажите, пожалуйста, почему при кажущейся – по крайней мере, об этом многие аналитики говорят – предрешенности выборов, и доминировании, так сказать, кандидата, нынешнего президента на телевизионных каналах, во всем остальном, все равно, причем даже к парламентским оппозиционным партиям применяются таки методы, такой ресурс?
М.Шевченко: ― Вы воспринимайте американский список, — по поводу которого так сильно сокрушается Юлия Латынина в «Новой газете»: как это туда посмели включить Петра Авена и Михаила Фридмана и не включили Малафеева, допустим с поваром Путина, — как список реальной элиты путинского консенсуса, которая, конечно, совершенно не заинтересована ни в каком развитии демократии в совокупности своей, никаких политических партий, никакой конкурентности. Потому что всякая конкурентность и демократия – с левого ли фланга, с правого ли фланга, с какого угодно фланга – будет угрожать их совокупной власти, контролю над невероятными ресурсами постсоветского пространства.
Все эти люди имеют выход через разные каналы – Авен и Фридман – по своим; Сечин – по своим; Тимченко – по своим каналам – на разных мировых партнеров, достаточно крупных и больших. Это целая огромная сетевая структура, которая щупальца выбрасывает как бы в мировой порядок, в мировое пространство.
Нафига этим людям какая-то тут демократическая процедура, при которой какие-то партии в парламенте, допустим, могут задавать им вопросы: А куда вы переводите деньги? А откуда вы берете деньги? А ваши активы, они законным образом получены или незаконным образом? А почему вы получаете столько-то? Когда эти вопросы задают оппозиционные блогеры и журналисты – это одно. А когда эти вопросы начнут задавать парламентарии от достаточно серьезных партий, которые могут быть представлены в парламенте, — это совсем другое.
Природа Российской Федерации, как она возникла в 90-е годы, она никакого демократизма не воспринимает. Демократизм уничтожил не Путин. Демократизм был уничтожен вместе с горящим парламентов 93-го года, Верховным Советом. Это был первый акт по уничтожению демократии — расстрел свободно избранного парламента, который, на самом деле, представлял полноту народа. В нем были разные люди: и от партий гайдаровского направления и от партий зюгановского, прохановского направления, были националисты, были левые, были христианские демократы, были представители чеченских или других национальных движений. Он был расстрелян.
Потом началась война чеченская после этого страшная, которая расколола общество на русских и нерусских, условно говоря. Потом начались постыдные, жуткие выборы 96-го года, в которых машина фальсификаций и уничтожение демократической процедуры достигла своего апофеоза.
И, собственно, этим даже принято хвастаться в некой такой либеральной среде: Вот, мол, мы в 96-м году остановили возрождение коммунизма. Они чуть ли не ордена дают себе, начиная с Татьяны Дьяченко, дочери Ельцина, возглавлявшей его штаб. Уже тогда это всё превращалось в семейное дело – российское государство. Уже это напоминало корпоративный бизнес, где папа доверяет дочери главный политический, собственно, процесс. Чем отличается от Таджикистана, например, где дочь, Рахмона, собственно, руководит администрацией президента Рмхмона? Вот и дочь Ельцина руководила фактически его избирательным штабом. Значит, Ельцин – это синоним как бы Эмомали Рахмона в каком-то смысле или они синонимы друг друга.
Поэтому давайте о демократии забудем примерно с 95-96-го года. Путин создал на фоне этого абсолютного беспредела, который возник тогда, в 90-е годы, хоть какой-то контур, понятной для элиты управляемости и правил игры. Для элиты, но не для народа.
Элитой здесь называется только тот, кто имеет доступ кормушке или контролирует кормушку – вентиль, — или получает от этой кормушке корм себе по большому счету – себе, своим семьям и своим приближенным.
Это не очень большое количество людей. На всю страну, я думаю, и миллиона не наберется, может быть, даже 100 тысяч не будет. Но это как бы реальные хозяева всей совокупности богатств нашей родины, которые выводятся за границу потоками, продаются, выводятся в США, другие страны, в Израиль, в Англию, хранятся там. Это фантастически богатые, влиятельные люди, которые еще имеют сверху над собой в мировом порядке неких хозяев там, покровителей, лоббистов крупных, патронов, кто их крышует, может быть, и тому подобные вещи.
Зачем им демократия? Вот зачем совокупно демократия тем, кто выглядит как либерал – Авену, Фридману или Мамуту, например? Зачем демократия Путину, Сечину, Тимченко — вот им всем из этого списка, который как бы не понимает Юлия Латынина, почему он такой?
Зачем им демократия, вот объясните? Мы не можем сказать. Потому что она им вредна, она им не нужна совершенно. Им выгоден авторитарный режим, при котором понятны корпоративные правила добычи денег из этой страны и вывода их за границу, и всё.
А населению продается образ патриотизма, великой страны: мы противостоим всему миру… На самом деле, это просто корпорация, которая владеет в разных лицах – либеральных, патриотических – всем этим огромным куском бывшего Советского Союза.
М.Наки: ― Если, по вашем словам, настолько укоренена эта система, и если много бенефициаров, и если у нее есть покровители некие международные…
М.Шевченко: ― Получатели, как бы внешние партнеры, которые дают санкцию на перевод денег.
М.Наки: ― Если все это так, то какой смысл пытаться ей противодействовать?
М.Шевченко: ― Человек вообще должен противостоять тирании, поэтому противодействие подобной системе нечеловеческой по большому счету, от которой отрезана подавляющая часть населения, переведенная на жизнь по остаточному признаку – ну, как бы противодействие, смысл – это отстаивание человеческого достоинства, в конце концов.
М.Наки: ― Это возможно?
М.Шевченко: ― Ну, а почему нет? Это всегда возможно. В самые страшные времена люди, мотивированные человеческим достоинством, оказывались от сотрудничества с режимом, отказывались быть стукачами, палачами, отказывались и шли против системы, которая казалась большой и несгибаемой.
Современная система не является такой несгибаемой и такой большой. Это не сталинская система… Сейчас не середина XX века, сейчас совсем другое пространство. Сейчас можно из страны выезжать более-менее свободно, въезжать более-менее свободно.
Поэтому как бы мотив мне понятен противодействия системы. Это желание жить не по тому, что ощущается как глобальная ложь. Это очень важный мотив для человеческих действий всегда. Любая государственная система построена на лжи, на манипуляции массами. Эта манипуляция может быть более искусной, менее искусной. Она может быть основанная на прянике или основанная на кнуте, но она всегда почти манипуляция.
В Коране есть даже такая фраза: «Мы поставили правителей в селениях преступниками между вами». И это очень точная фраза. Любой правитель принимает решения в вытягивании жизни из своих подданных. Вот самый хороший, вот Людовик Святой, например, он все равно принимает решение об увеличении налогов, о казнях, о распоряжении временем, жизнью и объявлении войны для тех людей, которые считают его правителем своим. Всякий абсолютно правитель – это преступник, всякий абсолютно – перед лицом Бога. Перед людьми, конечно, это по-другому выглядит. Но если люди ощущают в себе потребность борьбы за свободу, за справедливость, их может остановить только смерть или страх.
М.Наки: ― Противодействие этой системе, которую вы описали, возможно ли законными и демократическими путями?
М.Шевченко: ― Возможно. Пока еще в России это противодействие возможно. Но это не чисто русская система. Вы поймите, российская система – это просто наиболее грубый вариант мировой системе. Просто здесь больше кнута, в Европе больше пряника. Хотя полиция а улицах Европы бьет дубинкой только так, не задумываясь лупят по лицам, по головам, газом бьют в глаза. Можно сказать, что это анархистов бьют. Но там форма сопротивления выливается в черные отряды анархистов, или, как в Греции — в Экзархию какую-нибудь, или как во Франции – в студенческие митинги.
Здесь это движение Алексея Навального или левые силы, или национальные движения, исламские какие-то. Но система, она универсальна, она по всему миру.
Вот нельзя сказать, что российская система плохая, а американская хорошая, например. Это одна и та же система. Просто одна из них периферийная, а другая центральная, но правила там одни и те же. Просто одна маргинальная, а другая как бы глобальная за счет того образа, который она себе придает.
М.Наки: ― И некий прогноз: получится ее сломить теми методами, которые вы сейчас описали: политическое участие, в крайнем случае голодовка и протесты? Вот эту всесильную систему, как вы ее описали, по крайней мере …
М.Шевченко: ― Нет, систему сломить не удастся. Но иногда задача человека не в том, чтобы сломить систему. Иногда задача человека в том, что «и поднялся бы ветер», как писал Буковский в своей знаменитой книге. Иногда задача человека – чтобы самому не участвовать в этом процессе.
Мы же все умрем, мы по любому все умрем, и это ощущение неизбежности смерти, оно вынуждает человека делать внутренний этический выбор, которые важнее, чем какие-то внешние политические перемены. Потому что царства поднимаются, царства падают, приходят тираны, случаются революции, но что это по сравнению с твоей смертью по большому счету?
М.Наки: ― То есть это больше моральный выбор, чем план для того, чтобы поменять систему.
М.Шевченко: ― Это, безусловно, моральный выбор. Безусловно, кризис внутренний лживости достиг такого уровня, что многие все больше и больше делают моральный выбор кто-то в сторону правых, кто-то в сторону левых, в сторону демократических, кто-то уходит в националисты, в исламисты, в христиане православные. Это очевидный такой тренд эпохи – моральный выбор разрыва с официальной системой большого количества людей.
М.Наки: ― Очень много вопросов от слушателей по поводу конфликта, который у вас произошел с Николаем Сванидзе в эфире радиостанции «Комсомольская правда». Собственно, что там случилось, почему все так вышло?
М.Шевченко: ― Страсти закипели. Я сожалею о том, что наша дискуссия дошла до применения физического насилия. Сразу хочу сказать, что Николай показал себя мужчиной. Мне, честно говоря, очень обидно, когда его называют каким-то стариком. Я не думаю, что Николай Карлович сам себя считает стариком.
Сам он, собственно, выступил, условно, по-мужски, смело, храбро, по-пацански как бы ответил на вызов. Сам бросил вызов, ответил на вызов, поддержал его. Поэтому в этом смысле я испытываю к нему очень большое уважение. Он как бы достойный мужчина и повел себя, как подобает.
Я, вообще, не вижу ничего плохого в том, что люди выясняли отношения между собой. В XIX веке мы бы бились на дуэли, например, стреляли бы друг в друга. Это было бы совершенно нормально.
М.Наки: ― Но мы не в XIX веке.
М.Шевченко: ― К сожалению, мы не в XIX веке. Поэтому страсти, к сожалению, не имеют выхода такого прямого. Но, с точки зрения соприкосновения, у меня нет к Николаю Карловичу никаких вопросов.
Сам я его, естественно, кулаками не бил, как там пишут. И думаю, он это подтвердит, что мои ладони… — я вполне как бы владел – это были такие же пощечины, оплеухи. Потом я готов был подставить ему свою щеку, чтобы счет сравнялся: 2 – 2.
Я надеюсь, что Михаил Александрович Федотов нас с ним посадит за один стол. Может быть, это будет завтра или на днях. И мы как бы этот досадный инцидент с физическим насилием взаимным разрешим.
У меня к Николаю Карловичу есть только уважение по ходу этого дела: он встал, ответил человеку, который его выше, сильнее, пошел… Все правильно, вопросов никаких нет. Только это вызывает симпатии его поведение лично у меня, не знаю, как у других.
Если у него есть ко мне какие-то вопросы, я готов на них ответить.
Что касается политических дискуссий, тут гораздо сложнее, потому что тут были затронуты очень серьезные смысловые, содержательные вопросы, в которых, мне кажется, если и идти к примирению, то надо очень долго, много, спокойно и внятно обсуждать, выяснять.
Хочу сразу зафиксировать: я никакой не сталинист. И в эфире Коля назвал меня сталининистом много раз. И потом называют.
Я считаю, что депортация народов – это было преступление, которое невозможно простить; что Большой террор – это было преступление, которое невозможно простить, в котором погибло огромное количество людей. Два самых больших сталинских преступления.
Даже коллективизацию можно как-то понять какими-то задачами, политической борьбой… Гражданская война. 8 лет с Гражданской войны прошло. Общество еще находилось в таком состоянии массовой вооруженности и насилия. Но невозможность простить не подразумевает необходимости понять подлинные мотивы и подлинную ситуацию политическую, историческую, в которую это случилось.
Есть много событий в параллельной истории XX века, которые невозможно простить. Допустим, невозможно простить атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки Трумэном, массовое убийство 200 тысяч человек, которое было в 45-м году, в самом конце войны; или бомбардировку Рузвельтом Токио напалмовыми бомбами, когда за одну ночь сгорело порядка 140 тысяч японцев, жителей Токио.
Простить это нельзя, но понять, почему они так действовали, почему Трумэн давал этот приказ или Рузвельт; какие там Макартур или кто-то еще резоны выносил; что чувствовали американские летчики, которые сбрасывали на пылающий внизу Токио, в котором образовался огненный смерч, бомбы напалмовые.
Точно так же, мне кажется, невозможно простить решение победителей на Ялтинской конференции о массовой депортации немецкого населения. 6 миллионов немцев было изгнано из Восточной Европы, 2,5 миллиона было убито в процессе этого изгнания.
Я напомню, это была территория Восточной Пруссии, поделенной сегодня между Россией и Польшей, территория, собственно, Западной и Северной Польши, территория Чехии, Румынии, Венгрии. Порядка 6 миллионов немцев. 2 миллиона погибли в ходе этой депортации. Их не вывозили в эшелонах, их просто гнали огромными колоннами.
Это невозможно простить. Это массовые убийства гражданского населения. Это речь шла не о военнопленных. Это был такой пир победителей. Но мы можем попытаться понять эти мотивы.
Точно так же и депортация народов, и репрессии, и убийства, которыми так изобиловал XX век, простить невозможно, кто бы их не делал — Советский Союз, США, Великобритания, Германия, Франция – я всех ставлю на один уровень. Все эти государства, убившие тогда в совокупности больше 50 миллионов человек – для меня они все мазаны по большому счету, в какой-то мере… Тогда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, просто ничего не стоила.
Конечно, выделяется нацистская Германия, которая развязала всю эту войну. Но как действовали западные державы… Допустим, Касабланская декларация Рузвельта и Черчилля, которая приговорила гражданское население Германии к смерти от бомбардировок. Это невозможно простить, но это можно понять военными резонами.
Я считаю, что в нашей истории мы не дошли еще до такого уровня, потому что каждая семья депортированного, сосланного, расстрелянного еще помнит деда, прадеда, который погиб во всех этих страшных мясорубках XX века. Но попытаться понять подлинные мотивы мы просто обязаны.
Поэтому мой подход следующий. Я выступаю против мифологизации истории. Я выступают против табуированных тем в истории. Я выступают против того, чтобы в истории было нечто черное или белое, что нам бы было запрещено исследовать и изучать, в чем нам запрещено было бы доходить до самого дня: выяснять точные цифры, работать с архивами, выяснять мотивы и причины принятия того или иного решения подлинные.
Как пример такого опасного исследования могу привести книгу английского историка Дэвида Ирвинга, который написал книгу: «За кулисами Нюрнберга». На основании дневниковых записей главы трибунала Нюрнбергского, американского судьи он восстановил все закрытые переговоры, которые шли в Нюрнберге, из которых потом возникали некие публичные ситуативные вещи – то, что мы уже знали в зале суда. Очень интересная книга.
Дэвид Ирвинг потом подвергался преследованию в Европе за эти труды, за эти исследования, хотя его труды выходили свободно в Англии, в США, и одно время – в России были переведены на русский.
Я считаю, что и про сталинскую эпоху мы должны достичь, если это возможно, такого уровня исторического рассуждения, понимания, чтобы никакие возвеличивания или никакая демонизация Сталина не могла нам помешать разобраться до конца в той эпохе. Поэтому я против как демонизации этой эпохи абсолютной, которой на мой взгляд занимался Николай Карлович, так и возвеличивания этой эпохи, которой занимаются тоже очень многие люди.
Это для нас тяжело и больно. Конечно, депортированные народы никогда не признают Сталина даже в мельчайшей степени позитивным политическим лидером, как и многие другие. Но я вижу, что по этой теме возникает в обществе очень глубокий раскол. И наш конфликт со Сванидзе – это не просто конфликт двух людей. Он является, конечно, гранью этого раскола.
Моя позиция – это абсолютная демифологизация. Мы должны выбраться из-под глыбы тех мифов, которые возникли по мотивам XX века и которые сегодня определяют наше сознание, в том числе, мифа как волшебного сталинизма, который спас страну, так и мифа чудовищного сталинизма, который погубил страну.
Как было на самом деле, хочется знать. Открыто только 20% архивов. Книг по этой истории, опирающихся на источники, по пальцам перечесть. Допустим, по истории Кавказа можно назвать только одну книгу: «Народы Кавказа и Красная Армия». По-моему, Безугольный автор. Которая опирается на статистику реальную – военную, армейскую, НКВД, МГБ и так далее. Просто нет других работ. Все остальные работы — это публицистика, которая передает боль, которая передает горе, или, наоборот, которая оправдывает депортации и так далее.
По истории сталинского периода – коллективизации, Большого террора, репрессий – Земсков историк очень интересный. «Почему не было восстания?» — его книга, она абсолютно не ревизионистская, она опирается на попытки анализа документов, которых очень мало. И автор сам пишет, что у историков есть чудовищная нехватка материалов, которые введены в оборот.
Мне кажется, что противостояние мифологий, которая есть с обеих сторон, как черной, так и белой, является задачей всякого разумного человека.
М.Наки: ― Почему, на ваш взгляд, эти попытки понять, которые вы описываете, воспринимаются как оправдание?
М.Шевченко: ― Потому что боль очень сильна. Они не всеми воспринимаются как оправдание. Есть люди, которые не воспринимают как оправдание, но для многих людей боль XX века, которая уже вошла в сознание, она, конечно, не позволяет пробиться через эту боль холодному, спокойному сознанию. И я это прекрасно понимаю.
Огромная масса людей, особенно из тех народов, которые подверглись насильственному лишению Родины, депортации, просто неспособны говорить на эту тему и, наверное, не надо говорить на эту тему с ними. Или, если говорить, но находить такие слова, которые позволят как-то подойти к обсуждению этой тематики.
Потому что, на самом деле, задаешь вопрос: Сколько там умерло? Какая разница, если у людей есть свои личные воспоминания семьи, что «у меня умер дед», в ссылке в первую зиму у ингушей умерли дети очень многие – была целая эпидемия у вайнахов, когда их перевезли в 44-м году.
Вот это живое воспоминание, еще накладывающееся на войны 90-х годов, уже затеянные антисталинистами, между нами говоря, против тех же вайнахов, или на современные массовые репрессии против крымско-татарского народ, затеянные российской властью, — они, конечно, не позволяют нам пробиться к такому хладнокровному, хирургическому изучению историю.
Но я эти попытки, может быть, не публично, не перестану оставлять, потому что разум требует понимания этих страшных масштабных процессов.
М.Наки: ― Спасибо большое! Это было «Особое мнение» Максима Шевченко. Вел эфир Майкл Наки.
