Изборский клуб совместно с информационным агентством Regnum провел несколько дискуссий и брифинг, посвященные современному положению России в области информационных технологий и интернет-вещания. Предлагаем вашему вниманию материалы обсуждения.

Виталий АВЕРЬЯНОВ, заместитель председателя Изборского клуба, доктор философских наук:

Зададимся для начала вопросом: действительно ли Россия является врагом цифровой свободы, как говорят либералы и те митингующие, которые выступают в защиту «независимых» мессенджеров? На мой взгляд, это глубокая иллюзия. Россия предпринимает пока жалкие, неуклюжие попытки по защите своего информационного суверенитета и, по большому счету, еще не научилась аргументировать, зачем ей это нужно. К примеру, Роскомнадзор говорит про терроризм, Следственный комитет — про суицидальные сети, а Герман Клименко приводит данные, что мессенджерами пользуются наркоторговцы. Во всем этом есть большая доля лукавства, потому что все эти вещи — скорее поводы, чем причины усиления госконтроля над потоками информации. В лучшем случае это интересует отдельные профильные ведомства.

Давайте зададимся вопросом: что по-настоящему волнует властную элиту? Ее волнуют два вопроса: во-первых, интернет как коммерция, поскольку там проходят уже большие финансовые потоки и их надо взять под контроль, и во-вторых — интернет как средство создания революционных таранов против действующего режима, как средство подрыва существующей власти. И, безусловно, это слабое место любого государства и любой системы, которые не контролируют социальные сети и крупные интернет-компании. А сказать, что Россия контролирует таковые, было бы не совсем верно. Не говоря уже про транснациональные компании, Россия не вполне контролирует и свои, так называемые российские компании, потому что их юрисдикция достаточно мутная, оффшорная. И что произойдет в час икс, когда каждый медийный олигарх и оператор будут делать свой решающий выбор, никто гарантировать не может. Таким образом, интернет-пространство огнеопасно по самой своей природе.

Итак, мы имеем два фактора ущербности государства перед современными вызовами: конфиденциальность как сокрытие политических «подрывных» угроз и конфиденциальность как оффшорная схема по сокрытию, назовем это так, информации об экономических преступлениях. Вот эти два фактора, в конечном счете, и могут привести к системным переменам.

А что волнует народ? А народ сегодня волнует другая проблема: это сложившаяся в СМИ агрессивная антивоспитательная среда, ментальное наступление информационных монополий, которые вкупе с прессингом в социальной сфере и дебилизирующей тенденцией в образовании создают феномен поколения детей, оторванных от классических ценностей, от поколения родителей, от культуры, в которой мы выросли и стоим — Digital Native (поколение родившихся в Интернете). По большому счету за этим развращающим трендом стоят мощные транснациональные информационные корпорации, которые под видом свободных сетей, апеллируя к свободе и правам индивида, реализуют план по формированию новой глобальной ментальности. Эта политика идет прямо вразрез с интересами нашего народа, и разрыв поколений — это как раз направление главного удара.

Часто воспроизводимая в СМИ картинка о борьбе за права человека против квази-авторитарных государств (в Китае, Иране, России, ряде других стран) является принципиально неполной и искаженной. Более-менее адекватно о происходящем можно судить только через призму системы координат, построенной как информационный треугольник: глобальные монополии — государства, отстаивающие информационный суверенитет — народы и религиозные общины, которые являются носителями исторически сложившихся культур и систем ценностей.

Всякий раз нужно задаться вопросом: чьи интересы преследуются тем и или иными «борцами» за или против свобод и прав. А также — в каких целях их используют сильные игроки.

Сегодня мы видим кризис идентичности не только в обществе в целом, но и в той самой элите, которая хотела в девяностые и в начале нулевых годов реализовать проект превращения России в простое продолжение Запада в информационном плане. Этот проект не состоялся, как мы видим сегодня. Мы живем в интересное время, когда можно наблюдать симптомы парадигмальных сдвигов. Целый ряд крупнейших и наиболее авторитетных олигархов вдруг резко обозначили свой курс прочь от России. В свое время Полторанин назвал Петра Авена «человеком-признаком». То есть если с ним что-то заметное происходит, значит, что-то происходит в системе в целом. Как вы знаете, недавно Авен вдвоем с Фридманом как два «хороших плохиша» выступали в Атлантическом совете и пожаловались на то, что они могут попасть под раздачу, будучи абсолютно чистыми и невинными перед Атлантическим советом, перед Вашингтоном, перед мировой финансовой властью. Они отчитываются перед заокеанскими собратьями, что честно осуществляли эксперимент по вписыванию России в глобальный мир. И сегодня они призывают не прекращать эти попытки и «не превращать Россию в Северную Корею».

Другие олигархи, такие как Минц, формируют в Лондоне фронт олигархического сопротивления. Параллельно тому, что Павел Дуров пытается из Берлина создать фронт цифрового сопротивления внутри страны. Эдакие герцены XXI века, бьющие в информационный колокол и призывающие Русь к информационному же «топору»!

Это, конечно, интересные сигналы, которые сегодня можно было бы обсудить в контексте информационных технологий. Почему? Потому что наша тема связана напрямую с постановкой вопроса о том, можно ли в России построить сектор суверенной информационной экономики и информационных сетей. И что нужно сделать, если бы на то появилась политическая воля и воля консолидированного вокруг нее общества.

На сегодняшний день ситуация, конечно, подвешенная и во многом шизофреничная, потому что — и многие коллеги еще скажут об этом — те люди и СМИ, которые выступают за национальные и государственные интересы, постоянно испытывают на себе давление не только со стороны, допустим, Google и YouTube, но и со стороны российских сетей и мощных интернет-компаний — таких, как «Яндекс», например. Конечно, возникает вопрос, а насколько они российские? Возьмем крупнейшие интернет-компании. Тот же «Яндекс», как известно, зарегистрирован в Нидерландах, а Mail.ru Group — на Виргинских островах. И не так легко понять, кто является конечным бенефициаром, а кто ведущим стратегом и редактором.

Я бы призвал сегодня ответить на главный вопрос: что можно было бы сделать в России при наличии адекватной политической воли? Может быть, построить государственные компании? Может быть, работать с частными компаниями — с тем же Усмановым договориться о тесной интеграции его бизнеса в этой сфере с глубинными интересами общества? (Усманов, конечно — это только пример, я отнюдь не уверен, что пример удачен.) Столь важная проблема как война мемов и нейтрализация искусственных информационных кампаний, дестабилизирующих Россию, не может решаться путем ее отдачи на откуп какими-то отдельными инициативникам вроде Пригожина, Рыкова и Малофеева, поскольку, по пословице, у семи нянек может остаться дитя без глазу. Может быть, идти ближе к китайскому пути, а может быть, и наверняка это так, вырабатывать свою модель?

Вопрос о контроле стоит шире, чем вопрос о самообороне режима от тактических и стратегических противников. Изборский клуб — это собрание не околовластных экспертов, а экспертов от консервативной части нашего народа, и для нас более важным является вопрос о том, как выйти из-под того глобального сетевого контроля и ползучего маркетинга, который вместе с диктатурой интернет-монополий угрожает русскому цивилизационному коду.

Юрий БАРАНЧИК, шеф-редактор Аналитической редакции ИА REGNUM, кандидат философских наук:

Сегодня патриотические информационные ресурсы находятся в своеобразном положении. Мы видим, что либеральные ресурсы проводят свою политику достаточно откровенно и открыто, не имеют никаких проблем с агрегаторами. И в то же время в аналогичных ситуациях информация от патриотических ресурсов всяким образом третируется и переводится в подвал.

Я могу привести целый ряд примеров с информационным агентством REGNUM. Мы подали соответствующую заявку в Федеральную антимонопольную службу по поводу той ситуации, которая складывается с продвижением новостей REGNUM на наших ведущих агрегаторах, включая «Яндекс». Бывают очень интересные парадоксы, когда есть так называемые сюжеты, которые формируют тематические новостные ряды, в них присутствует заголовок от REGNUM, а самой регнумовской новости нет. Как такое может быть?

Есть и другая проблема — это, на мой взгляд, неэффективное расходование государственных средств. Тот трафик, который получают наши ведущие информационные агентства, на мой взгляд, может быть гораздо больше, но с учетом того, что они получают дармовые бюджетные деньги и, притом, огромные, у них нет никаких стимулов по-настоящему работать и давать соответствующий трафик. Это, конечно, касается не только внутрироссийского вещания, но, скажем, и работы за рубежом. В свое время, когда создавали Russia Today, там было несколько концепций, и одна из этих концепций предусматривала техническую самостоятельность этого ресурса с опорой на систему спутниковой связи, которая была бы независима от любых решений местных органов — британских, американских и т.д. Эта концепция, несмотря на дешевизну предлагаемого ею варианта, была отвергнута. Приняли систему с опорой на корреспондентов с американским гражданством. Но мы все прекрасно понимаем, что если будет соответствующая отмашка американских властей, — все корреспонденты и в Англии, и в Британии, и в Германии откажутся работать, и от системы Russia Today ничего не останется. А наших, своих журналистов, как в советское время, там у компании просто-напросто нет.

В рамках тех бюджетов, которые идут на наши ведущие агентства, давать тот трафик, который они дают — это просто смешно. Назову только одну цифру — на «РИА Новости» на три месяца выделяется порядка 20 миллиардов российских рублей. А выхлоп, мягко говоря, весьма скромный. Другие агентства, наоборот, страдают от нехватки ресурсов, хотя кадровый потенциал есть и возможности качественно улучшить вещание также есть. У каждого даже из здесь присутствующих полно авторов, которым можно было бы давать свободу вещания на всю страну, и люди читали бы это и смотрели с большим удовольствием.

Получается, мы сталкиваемся с ситуацией искусственного рейтингования, искусственной подборки новостной ленты и так далее. Все упирается, в конечном итоге, в технические и инструментальные меры. Эти технические и инструментальные меры могут быть приняты только на достаточно высоком уровне, если будет позволено патриотическим ресурсам занять то место в информационном пространстве, которого они по праву заслуживают.

Есть еще более технический уровень проблемы — это, собственно говоря, проблема серверов. У России должны быть свои так называемые серверные поля, где будут храниться все базы данных, личные данные, видеопотоковые и так далее. Мы сейчас зависим действительно от компании Google, от компании YouTube, которые могут по своему желанию выключить любой видеоконтент и сделать так, чтоб он почти полностью исчез из сети. Нас это по определению не устраивает, потому что мы исповедуем разные системы ценностей, у нас разные идеологии, разные задачи в этом мире.

Но помимо технического уровня есть и уровень самого контента. Говоря языком ХХ века, это ситуация с идеологией, или — на языке Ф.М. Достоевского, «будущая война будет войной религий», то есть различных систем ценностей. То, что мы сейчас наблюдаем — информационные войны — это и есть борьба идеологий, борьба религий. Ведь если ты без горячей войны можешь одолеть систему мировоззрения другого государства, то тебе не надо вводить войска, не надо его бомбить. Собственно говоря, Советский Союз и проиграл в информационной войне. Элита не понимала необходимости для простых людей тех вещей, которые при мощи советской науки и промышленности было бы не так уж трудно для них организовать. Люди смотрели за бугор, и им там многое нравилось — жвачка, джинсы, видеомагнитофоны, качественные доступные автомобили, раскованный образ жизни западного потребителя и так далее.

Мне кажется, что если бы Советский Союз перевел войну в горячую фазу, тем более для этого были все предпосылки, а не пошел по пути мирного сосуществования двух систем, то он сломал бы Запад. Но мы имеем то, что имеем. И поэтому, на мой взгляд, сегодня наряду с абсолютной важностью вопроса о технических средствах информационной войны остро стоит вопрос о доминировании патриотического контента внутри России. Мы видим, что и агрегаторы, и поисковые машины выполняют эти функции довольно специфически. Существующая бизнес-модель управления ими, на мой взгляд, не совсем оправдана в условиях нынешней войны. К примеру, мы видим, что те же олигархи могут спокойно переехать в Лондон, и только потом за них начинают браться силовые структуры. А все должно быть наоборот.

То, о чем говорил Виталий Аверьянов, а именно: о Google и том же YouTube, как машинах по промывке мозгов, — приводят к простому выводу: у России таких машин нет. Ни Яндекс, ни Mail.ru не выполняют подобных функций. Соответственно, должны быть у нас компании, работающие в интересах государства и при этом дающие достаточно большой спектр мнений, чтобы не допускать в этой сфере монополизации. Чем больше будет мнений, чем больше будет ярких дискуссий, тем прочнее государство. Такому государству будут не страшны подрывные удары извне. Ведь идеология — это иммунная система нашего социального организма. Грубые пропагандистские подходы никак не могут этого заменить. Они подобны сильнодействующим антибиотикам, но ведь при лечении организма нужно учитывать предел его возможностей. Есть совершенно другие методики работы с общественным мнением, более рассредоточенные, более тонкие, не требующие такой монополизации, но которые дают гораздо больше толк.

Наше общество, надо прямо сказать, развращено сейчас бездельем, развращено западным образом жизни, когда можно не работать 8 часов, как в Советском Союзе, а четыре-шесть, и иметь гораздо больше материальных благ. В то же время растет и число безработных, бедных людей. Здравоохранение, образование являются критической сферой, которой все недовольны. Именно об этом — об образе жизни, о своей модели устройства общества — и должен сейчас вестись диалог. А надоевшая всем показушная война между либералами и патриотами оказывается ловушкой, которая съедает наше время.

И еще я бы хотел задать вопрос Виталию Аверьянову. Вот вы говорили в своем выступлении по поводу того, что имеются претензии к агрегаторам, к «Яндексу». Нельзя ли чуть подробнее на этом остановиться?

Виталий АВЕРЬЯНОВ:

– Если говорить конкретно про «Яндекс», там происходили некоторые пертурбации. То, что давно уже бросалось в глаза и бросается до сих пор, это то, что как поисковик он, безусловно, содержит алгоритмы отбора, фильтры, в особенности это касается новостных рядов. Фильтры эти имеют идеологическую подоплеку, а возможно, также еще и серьезную коммерческую подоплеку. У нас, кстати, сегодня эти вещи слабо различены: кто заплатил, тот и заказчик идеологического или даже квази-цензурного решения.

Если взять «Яндекс» не как поисковик, а как СМИ, то у него всегда была своя информационная политика, которая идет вразрез и с государством, и с интересами общества. Ее можно назвать условно олигархической, прозападной.

Ну и третье наблюдение: изменились параметры поиска в соцсетях. То есть если раньше, скажем, лет восемь назад «Яндекс» был весьма удобен при поиске в блогах, то сейчас искать аналогичную информацию труднее, и результаты получаются не столь быстро и качественно. Возможно, что здесь возникли какие-то объективные трудности, которые я просто, как не профессионал, не знаю. Но может быть причина в чем-то другом.

Но дело же не только в «Яндексе». Взять тот же самый YouTube, о котором вы говорили. У нас острейший дефицит российского видеохостинга, даже более чем дефицит — фактически его отсутствие, потому что RuTube, ВидеоMail.Ru и прочие системы несопоставимы с YouTube по своим возможностям и влиянию. В общем-то это вопиющая проблема. Потому что в случае обострения холодной войны большая часть соцсетей, главный видеохостинг, большинство поисковиков будут работать против России, против ее народа.

Юрий БАРАНЧИК:

– Я могу только подтвердить ваши выводы. Дело в том, что я могу поделиться своим опытом работы и с Google, и с «Яндексом». Накануне выборов президента мы продвигали один вполне патриотический контент и в одном агрегаторе, и во втором. В результате Google при всех вопросах, возникших к этому контенту, в ходе обсуждения все-таки взял его в продвижение. А вот компания «Яндекс», несмотря на все переговоры, отказалась его двигать категорически. И вот возникает вопрос, что Google — вроде бы американская система, но она играла с российским агентством хоть по каким-то правилам, а «Яндекс», который считается российским поисковиком, не играет вообще. Я думаю, что эти вопросы возникают не только у нас, но и у большей части российских СМИ, которые так или иначе сталкиваются с тем, как формируется сюжеты, как подбирается новостная лента на «Яндексе», и так далее.

Игорь БОЩЕНКО, руководитель телеканала «Нейромир-ТВ»:

– Что касается RuTube и YouTube. Прозвучало сегодня, что надо создавать национальный видеохостинг. Вы знаете, я двумя руками за. Во-первых, это удобно, во-вторых, это перспективно. Есть только одно «но», которое говорит мне, что в реалиях общества и социума, в котором мы находимся, это может быть не совсем удачной идеей. Вот был такой журналист Бекетов в Химках, который изобличал мэра. Этого журналиста избили, и он давал пресс-конференцию, мы эту пресс-конференцию записали, — это было публичное мероприятие, — и разместили в RuTube. Пролежала она там три дня, после чего ее просто снесли как не соответствующую правилам RuTube, а нам при этом ничего не объяснили. Через какое-то время выяснилось, что этот самый мэр, который потом был осужден, поручил, и за толику малую «вопрос решили».

Таким образом свободное и честное распространение информации ограничено денежными мешками, и здесь я полностью схожусь с предыдущими выступающими. Действительно, денежные мешки сегодня в России контролируют не только потоки материальных ценностей, но и информационную повестку. На сегодняшний день действительно незначимые вещи (совершенно «желтого» характера) выносятся на верх общественного внимания, а наоборот, значимые вещи оказываются на далекой маргинальной периферии.

Это действительно проблема, и она должна решаться, прежде всего, на мой субъективный взгляд, через создание системы, аналогичной американской PBS (Public Broadcasting Service). Суть ее в следующем. Существует пул производителей медиаконтента в стране, которые отвечают определенным формальным и техническим требованиям. И существует компания, которая осуществляет дистрибуцию этого контента. Она финансируется государством и информация распространяется через нее по всей территории совершенно бесплатно — она работает как в Интернете, так и в кабельных сетях, и в эфирных, спутниковых сетях. То есть в одном эфире может быть и «Дождь», и Навальный, и «Нейромир», и «День ТВ», и любое СМИ, которое просто соответствует определенному набору технических требований и организационно — графикам вещания. И тогда можно говорить действительно о свободе, плюрализме. И тогда вещание через Интернет — пожалуйста, это обеспечение информационного суверенитета.

Сейчас мы покупаем контент развлекательный во многом за рубежом, который несет мемы, работающие не в пользу России. Поэтому я, пожалуй, поддержу вас в том, что государственная структура, которая должна заниматься регулированием информационных потоков в телевидении, на радио, в печати, в Интернете — у нас должна быть. Но у всех должны быть равные права перед законом и доступ к этой системе распространения должен быть общий. Иными словами, у такой сети не должно быть своей редакционной политики, она не монополист, а напротив определенная гарантия против монополизации в сфере информации.

Сегодня на нашем информационном поле действуют разные олигархические силы — и это множество акторов на информационном поле привело к определенному хаосу. Каждый из них по-своему представляет, как он должен укреплять государство под патриотическую риторику и осваивать бюджетные ресурсы. Соответственно, это приводит к тому, что фактически единой программы, единой целостной концепции формирования информационной повестки как таковой не существует.

Если хотите что-то понять, ищите деньги. Действительно, очень большие бюджеты уходят на СМИ, и зачастую, понимая, как это все работает на самом деле — они очень неэффективно расходуются. Пользуясь своим монопольным положением, эти избранные СМИ и олигархи исключают многообразие и какую-то конкурентность. И в дело вступает уже не медийная конкуренция — у кого лучше технологии, у кого лучше работают корреспондентские службы, — а исключительно: у кого круче связи, и кто обеспечит бюджеты. Бюджеты сейчас решают практически все, потому что за бюджеты можно купить агрегаторы, то есть можно купить просмотры, можно купить трафик и так далее. Мы живем в какой-то извращенной и искаженной реальности, где деньги делают трафик, трафик делает деньги. Но это никак не соотносится с обеспечением государственного информационного суверенитета.

Мы фактически стали заложники нескольких таких структур. В последнее время многие люди заметили такой феномен как потоковые дизлайки в YouTube. А с другой стороны — скручивание просмотров, когда изначально было одно количество просмотров, а через два, три, четыре, пять дней ты обнаруживаешь, что у тебя стало в пять раз меньше просмотров, и отрицательная динамика — как будто люди смотрели «в обратную сторону». Понятно, можно это мотивировать изменениями в алгоритмах YouTube, но наблюдаются забавные приключения вообще с трафиками. И влияние, как говорили, Google и других крупных компаний на медийную повестку, рекомендованные видео и другие инструменты — уводят постоянно в какую-то постороннюю сферу. Ее можно описать как съедание у людей времени, отвлечения их на негодную цель, на что-то несущественное и непринципиальное, не имеющее, скажем так, концептуальной ценности для развития общества и государства. Вот такие тенденции, я могу сказать, последние три-пять лет значительно усилились.

Доходит до парадоксов: когда количество дизлайков, само по себе совершенно безумное и нереальное, превышает количество просмотров, иногда значительно превышает. Вот один из сюжетов: Юрий Болдырев в Муравленко — 106 тысяч дизлайков и 50 тысяч просмотров.

Андрей ФЕФЕЛОВ, заместитель главного редактора газеты «Завтра», руководитель интернет-канала «День-ТВ»:

– Они снимают просмотры и не снимают дизлайки. Потому что один дизлайк — это один фиктивный просмотр. Рекламщики видят, что просмотр фиктивный — следовательно, их задача не платить деньги за это. И они их снимают, но дизлайки при этом не трогают…

Игорь БОЩЕНКО:

– Ну да, и вот вам примеры этих парадоксов: у одного из выступавших у нас общественных деятелей 123 тысячи дизлайков, 79 тысяч просмотров. На графике видно — дизлайки растут весьма резко. Это признак того, что работает машина, когда за одну минуту накидывают пять тысяч дизлайков. И YouTube с этим как-то не слишком эффективно борется, если борется вообще. Но во всей этой ситуации я обратил внимание вот на такую вещь — я не увидел потоковых дизлайков и искусственных скруток на каналах, которые относятся к епархии только некоторых олигархов. Дизлайки и скрутки получает и патриотическая оппозиция, и либеральная оппозиция. Но существуют видеоблогеры, которые, наоборот, получают накрутки, получают совершенно бешеный трафик. Я думаю, это делается именно для того, чтобы съесть время и переключить внимание аудитории с чего-то важного на что-то второстепенное. Искусственно созданы топовые звезды, которые покупают на биржах лайки, просмотры за бюджет и устроили из этого всего бизнес. Но из этого же делают бизнес и достаточно богатые люди, и все это приняло сейчас фантасмагорические масштабы.

Кто это делает — наверное, самый деликатный вопрос. Я не думаю, что это конкретно Брин делает в Google. Я не думаю, что это делает Алишер Усманов. Я думаю, что есть, как говорят некоторые, более высокого уровня контуры управления, и политика по регуляции определяется именно там, а низовые исполнители — это уже технический уровень, и он не так уж важен.

Что касается свободы информации, то я как телевизионщик со стажем могу сказать, что в свое время только появление Интернета и интернет-телевидения (которым мы, собственно, и занимаемся) создало эту территорию свободы. Но «недолго музыка играла» — сейчас, в общем-то, начинаются определенные ограничительные процессы, о которых сегодня мы говорим.

При этом я все-таки сторонник той точки зрения, что свобода мнения, свобода слова является краеугольными ценностями для человека. И если выбирать между Digital Native и «скрепами», то, наверное, я бы поставил на Digital Native, на цифровое поколение, потому что за ними будущее. В любом случае архаизация — это менее высокотехнологичная, менее рентабельная, менее прибыльная работа, и, соответственно, проигрыш в экономической войне. Будущее за прогрессом, а не за скрепами, которые скрипят и не пущают.

Шестой и частично пятый технологические уклады — а они связаны с компьютеризаций и цифровой экономикой — это все-таки бо́льшая норма прибыли на вложенные усилия, на затраченные человеко-часы, и, соответственно, бо́льшая отдача и больший темп скорости, большее нарастание сложности. Каждое последующее поколение живет в более сложной техносреде, чем предыдущее. И элита наша не должна скатываться во времена лис и львов, современная элита должна быть цифровой.

Андрей ФЕФЕЛОВ:

– Что касается дизлайков. Когда появились эти дизлайки — все заголосили. Я обрадовался, хотя это напрямую било по моему каналу, сбивало просмотры. Я понимал, что работает активная команда кремлеботов. Их действия грубы и по-своему нелепы, но они эффективны. Оказывается, существует некая команда, которая по свистку из Кремля осуществляет управление информационным полем. Например, у нас гасили материалы, связанные со смертями в Сирии наших ЧВК-ашников. Гасили интервью с Грудининым. Я не знаю, сколько содержится человек в этой команде. Когда закончились эти выборы, команду не распустили, ее для чего-то сохранили. Соответственно, людей надо содержать в порядке, чтобы они не разбрелись, не спились, были при деле. Во время кампаний их, как бульдогов, натравливают, сейчас, возможно, они сами рыщут по сетевому пространству и продолжают дизлайкать. Но в целом, я рад тому, что миф о российских хакерах каким-то боком подтвердился, что они хотя бы в какой-то форме существуют. Потому что я надеюсь, что они больше мешают жить врагам России, чем нам.

Трагедия телеканала «День» заключается не в том, что какие-то злобные силы гнетут нас и ставят дизлайки, а в том, что мы сидим в YouTube. YouTube — это огромная империя, и она совершенно для нас чужая. Она имеет какие-то свои цели — во многом неисследованные, таинственные и странные. Для меня это загадка, хотя конспирологи утверждают, что они хорошо понимают, в чем здесь дело. Так или иначе, эти транснационалы чего-то хотят, «мозгачат», формируют какую-то гигантскую систему. И когда я где-то в среде профессионалов пикнул: «а вот хорошо бы России создать свой YouTube», — меня просто подняли на смех. Мне сказали: «Вы знаете, что YouTube занимает целый штат в США? Пустыня застроена гигантскими колоссальными строениями, и там находятся их сервера». Чтобы создать нечто подобное, нужна колоссальная работа, колоссальные вложения и продолжительные сроки времени.

Мы как в том анекдоте про Иванушку, который решил вызвать Змея Горыныча на бой. Он пришел в огромную пещеру и стал кричать: «Змей Горыныч, выходи!» И где-то очень далеко извне он услышал голос: «Иван-царевич, ты сначала выйди из моей задницы, а потом уже вызывай меня на бой». С нашей стороны это партизанщина — находиться в заднице врага и при этом как-то бороться против него, причем еще успешно. Ко всему прочему, у нас очень мало специалистов. Я, например, знаю двух патриотических специалистов — Ашманова и Клименко. Они, конечно, суперлюди, гении и они прекрасно все понимают, но их пока что двое. А все остальные ничего не понимают, и я, по большому счету, в том числе.

Цифровая экономика — это всего лишь часть, возможно, крохотная, а может быть, существенная нового цифрового уклада, который я стал называть еще года три назад «цифрономикой». Это не цифровая экономика, как таковая, а это «цифровое все». Для начала надо понять с помощью специалистов, с помощью технически  и гуманитарно оснащенных людей, что это такое, как раскроется вот этот мир цифрономики, и через что придется пройти. У меня есть несколько кратких соображений. Я скажу лишь то, что этот мир цифрономики связан с темой рацио, то есть счета, потому что «ratio» в переводе с латинского — это не «разум», а «счет». Счетоводство произведет колоссальные изменения во всем, и мир счетоводства столкнется с миром эмоций, с миром химерических идей, с миром человеческих вожделений, желаний и так далее. Возникнет конфликт между сегодняшним миром и миром завтрашним. Этот конфликт, очевидно, приведет к определенной деструкции, драматичной смене укладов.

К чему может привести этот процесс в итоге? Здесь присутствует некий радикальный экзистенциальный момент: цифровая экономика в конечном счете не оставляет для человека никакого поля деятельности. Поскольку все перейдет к автоматам, к роботам, к беспилотникам, и человеку придется заниматься только самим собой. Потому что даже домоводство невозможно в условиях настоящей цифрономики. Как только ты захочешь сделать своими руками табуретку, тебе скажут: у тебя есть уже табуретка. Это будет тотально рациональный мир, потому что ресурсов мало, а народу много, и будет построена достаточно жесткая система распределения. Как только человек захочет съесть конфетку, сразу покажут его свежий анализ, и скажут: «Какая конфетка, товарищ? Ешьте морковку». Никаких шагов не будет ни влево, ни вправо. Но есть в человеке что-то, чем он может заниматься, а именно: самим собой и своими ближними, общением с себе подобными.

Трудно сказать, что станется с людьми. Опыты на мышах в 70-е годы привели к тому, что мыши, которых кормят без всяких ограничений, которые живут в скученных местах, как сегодня мы в мегаполисах, начали деградировать. Они превратились в мышей-гомосексуалистов, в мышей-нарциссов, мыши стали склонны к суициду.

Если попытаться осмысливать, как применить цифрономику к России, к ее географическим, социальным и прочим условиям, то единственное, что я вижу для сегодняшнего дня, это не отключение мирового интернета, не отключение соцсетей, а создание некой государственной социальной сети. Ее можно строить постепенно, наращивая функционал, включая не только госуслуги, но и все виды коммуникации, для того, чтобы потом в критической ситуации выдернуть все эти внешние штепселя и оставить включенной только одну нашу сеть. Все граждане России должны в обязательном порядке стать аккаунтами этих сетей. Системы допусков в них должны иметь разные структуры — но дифференцированно. Допустим, милиция никогда не заглянет в вашу медицинскую карту без специального разрешения, медики не смогут запросто посмотреть ваши правонарушения и так далее.

Такая социальная сеть позволит создать абсолютно прозрачное, новое общество, которое не будет связано с мгновенным катастрофическим выламыванием России из мировой информационной системы. Это сложная работа, это мегапроект, для этого требуются огромные интеллектуальные, организационные и финансовые вливания. И все, что хочет быть внутри нашего мира, включая СМИ, мессенджеры, блогосфера, — все заходит в эту сеть. И тогда я вздохну спокойно, и смогу сказать, что мы будем параллельно присутствовать и на YouTube, и в этой нашей национальной соборной сети, которую можно назвать — Социальная соборная сеть России, то есть СССР в аббревиатуре.

Валерий КОРОВИН, директор Центра геополитических экспертиз, член Общественной палаты РФ:

– Андрей Фефелов по сути обрисовал процесс встраивания России в глобализационный проект, который уже сейчас реализуется на наших глазах, в том числе, с помощью таких упоминаемых уже сегодня всуе технологических модулей, как Google и YouTube. И это вызывает у меня некоторую оторопь и внутренний ужас. Глобальная система, которая пытается установить глобальный контроль над человечеством, получает сегодня доступ к каждому человеку персонально. Каждый сегодня подключен к ней с помощью своего смартфона, и это подключение настолько привязывает человека к глобализационному проекту, что даже такой патриот, почвенник как Андрей Фефелов считает это естественным и логичным путем развития нашего общества.

Мы уже в значительной степени перекодированы глобализационной системой координат, мы мыслим в ее кодах. Создатели проекта «Глобализация» пропитали нас своими смыслами, и мы их воспринимаем теперь некритично, как нечто универсальное. При этом они совершенно не соответствуют ни нашим архетипам, ни нашим цивилизационным кодам, ни нашим смыслам, ни нашей культуре, ни нашему образу видения окружающего мира. Нам внедрена мысль, что эта система ценностей неизбежна. Либеральная демократия неизбежна, атомизированный человек, стремление к наживе, материальный мир, секуляризация неизбежны, потому что это якобы универсальная модель.

Если мы зайдем в метро, мы увидим, что сотни тысяч людей едут в вагонах, уткнувшись взором в свой телефон. Мало того, они ходят по метро так же, уткнувшись в него, они ходят так по улице, они изолированы от окружающей действительности наушниками. То есть они в буквальном смысле подключены к глобальной сети, которая, как мы выясняем сегодня, не контролируется нами совершенно. Она выстроена в американских Штатах, интернет есть продукт американской мысли, военной мысли, и, соответственно, используется военным образом — а это значит: в целях установления стратегического контроля глобального Запада над огромными цивилизационными пространствами, что мы и наблюдаем сегодня.

Мы уже практически лишены суверенитета интерпретаций, интерпретации навязаны как некая данность по умолчанию. И всякий, кто оспаривает ее или пытается выступить с альтернативой, тут же маргинализируется через дизлайк-ботов, которые моментально помещают его в сетевой андеграунд. Еще не успел пользователь открыть свой гаджет, чтобы посмотреть ролик, а он уже в таком глубоком дизлайке, что просто не открывается и больше никогда не откроется.

Как мы можем выстроить информационную стратегию присутствия на глобальном едином рынке, если мы не знаем, что нам транслировать? В принципе, нынешняя российская элита полностью разделяет систему ценностей, которая создана на Западе. Это так называемая «шестая колонна», которая мыслит в либеральном ключе, она заявляет о том, что искусственный интеллект — это наше будущее, что это очень перспективно. И именно этот искусственный интеллект будет отвечать за справедливое распределение мировых ресурсов. А идейная подоплека была озвучена на предыдущем этапе, когда Маргарет Тэтчер или Мадлен Олбрайт говорили о том, что Россия несправедливо владеет слишком большим количеством территорий, недр, воды, леса, чистого воздуха. И искусственный интеллект должен устранить эту несправедливость, равномерно распределив все ресурсы. Причем, не между всем человечеством, — его слишком много, — а между представителями «золотого миллиарда», подключенного к глобальной сети. (Давайте не забывать все-таки, что по статистике большая часть человечества нынешнего, 7 миллиардов, не подключена к этой сети. Они живут в картонных коробках в Индии среди страшной грязи.)

Начать все-таки надо с установления некого сетевого паритета. Ведь сегодня наше подключение к этой глобальной сети делает нас абсолютно уязвимыми. В любой момент, когда этой глобальной системе понадобится, она перевернет наше общество, и с помощью нашего же собственного населения снесет и нынешнюю власть, и государственность вообще.

Но такая же уязвимость существует и на Западе. Вот Америка — это абсолютно, тотально сетевая страна, там также все подключены к сетям. И единственное, что удерживает ее в состоянии равновесия, это то, что в это общество не вбрасываются альтернативные смысловые коды, альтернативные идеологемы. При некотором желании, немножко поразмыслив, если мы слегка напряжем свой интеллект, мы, имея прямой, такой же, как и они, доступ к каждому представителю глобального Запада, сможем вбросить такие деструктивные идеологемы в западное общество, что это перевернет их стабильную социальную систему. В тех же США огромное количество противоречий, такое, которое нам и не снилось. Белые полицейские убивают черных, мексиканцы убивают белых, черные выступают за суверенитет, белые за ношение оружия, китайцы хотят своего мэра в Сан-Франциско. И это есть отправная точка установления сетевого паритета, как в свое время был установлен ядерный баланс сил, за счет которого человечество стабилизировалось и десятилетиями жило в состоянии относительно равновесного миропорядка.

Безусловно, китайский опыт ограждения себя от западного влияния, сохранения своей идентичности и своей культурной и цивилизационной целостности также для нас поучителен. И, если говорить начистоту, мы еще не настолько погружены в эту глобальную сетевую модель, чтобы не иметь возможность от нее эффективно оградиться. У нас должен быть сформулирован свой цивилизационный проект, которые может быть предложен как глобальный, который увлечет тех же жителей Запада, как это было во времена насаждения нами марксизма. Необходима мировоззренческая, смысловая, философская парадигма, которая может быть предложена Западу, и которая увлечет интеллектуалов и мыслящую часть западного общества. Это приведет к процессу перехода на нашу сторону конкретных, обычных людей. И это будет обращением к ним поверх голов их национальных администраций, поверх этих точек контроля в виде управления глобальными интернет-компаниями.

– Георгий МАЛИНЕЦКИЙ, вице-президент Нанотехнологического общества России, доктор физико-математических наук:

– Мне кажется, что многое из того, что говорилось сегодня, неверно. Что касается глобальных проектов, то глобализация себя исчерпала. Аналогичная глобализация (даже более сильная) была в начале ХХ века. И она кончилась мировой войной. Сейчас мы идем ровно к тому же. Поэтому говорить, что у существующих проблем могут быть только глобальные решения — это абсолютно неверно. Где-то они хороши, где-то они не хороши.

Что касается цифровой экономики, то никакой цифровой экономики не существует. Вся экономика всегда была цифровая, в том смысле, что в ней всегда считали — без счета прожить как-то не удавалось. Поэтому это тавтология, «масло масляное».

Элита не должна быть цифровой. Я в этом смысле придерживаюсь противоположной точки зрения той, которую высказал Игорь Бощенко. Я с интересом слушал про свободы и прогресс в интернете, и мне сразу вспомнились митинги перестройки: «Мы хотим перемен! Даешь свободу!» Как будто это является абсолютной ценностью. Все это было получено, и дальше люди, которые просили свободу, оказались у разбитого корыта. То есть наша страна благодаря демократическим лозунгам, связанным со свободой, с тем, что мы вернемся в цивилизованный мир, оказалась отброшенной на много десятилетий назад. Это, собственно, и было реальным содержанием перестройки.

Более того, скажу следующее, что, когда мы толкуем про какие-то операторы, это все мелкие технические детали. Потому что на самом деле сейчас глобализация (которая превратилась в американизацию) исчерпала свой ресурс. Сейчас мы находимся на том уровне, когда каждая цивилизация, которая хочет быть цивилизацией, которая хочет быть самодостаточной и определять свой путь в будущее, озабочена тем, чтобы отстроить свою систему — систему информационную, систему культурную и так далее.

Вот только что прошел Санкт-Петербургский экономический форум. Коллеги, и скучно, и грустно. Мы, по сути дела, опять говорим о том, что нам нужны инвестиции. Из России за время реформ, за время попыток войти в мировую цивилизацию выкачали, по одним данным, три триллиона долларов, по другим данным, семь триллионов. А мы толкуем, что нам нужны западные инвестиции. Коллеги, это, по меньшей мере, несерьезно!

Берем простой вопрос. У нас сейчас есть программа цифровой экономики, в которую наше правительство должно вкладывать более 100 миллиардов долларов ежегодно, а речь идет о нескольких триллионах в конечном итоге. Что тут сказать? Ну, это, видимо, только от невежества проистекает. В 2000 году Роберт Солоу, лауреат Нобелевской премии по экономике, провел исследование: в каких областях внедрение компьютеров в американскую экономику дало наибольший эффект. Тот результат, который он получил, оказался парадоксальным — таких отраслей нет! Единственное исключение — это отрасль, которая производит компьютеры. Сейчас компьютеры считают в 250 миллиардов раз быстрее, чем первые образцы. Но они опять-таки никак не влияют на экономику. Максимум это торговля, которую, в общем-то, с большой натяжкой можно назвать экономикой. Если мы посмотрим, где нам нужна цифра, а именно: делопроизводство, государственное управление, цифровое здравоохранение — то мы увидим, что ни одна из этих отраслей не имеет никакого отношения к экономике. Это максимум распил денег и растрата их.

Мультифакторная производительность труда и капитала со скоростью роста 2,5% была только в течение одного десятилетия, а именно с 1958 года по 1968 год. И дали ее всего лишь три инновации, никак не связанные с компьютером — это большая химия (новые материалы), это автоматизация и конвейер в невоенном секторе, и это автомобилизация (совершенствование двигателя внутреннего сгорания). С тех пор ничего похожего больше не было. Вот сейчас по сравнению со скоростью роста 2,5% мы упали в десять раз.

Мир находится в остром кризисе производительности. Поэтому компьютеры не играют экономически ровно никакой роли. Кстати говоря, правильнее было бы говорить именно о компьютерной, а не цифровой экономике. Компьютеры играют роль другую, гораздо более важную — социальную. А именно: компьютеры сделали вопиющее неравенство очевидным. И сейчас примерно пять миллиардов человек говорит: «Мы хотим жить, как золотой миллиард. Американцы, потребляя почти 40% мировых богатств, дают вклад в мировую экономику меньше 20%. Значит, они не умеют работать. Отдайте нам наше!» Если вы включите «Аль-Джазиру», это говорится каждый час.

Поэтому, по сути дела, у нас сейчас есть три варианта развития.

Первый — российский вариант: реформироваться, отступая в средневековье. Если мы сравним, что знал ученик гимназии в 1890 году, и что сейчас знает наш выпускник, сдавший ЕГЭ (тем более, базовое, а не профильное — чтоб сдать базовое ЕГЭ, нужно знать математику всего лишь в пределах шести классов), то, вообще говоря, разница громадная. Уровень образования, культуры, науки падает во всем мире. Но мы здесь имеем пальму первенства.

Второй вариант — это мировая война, которая заставит массу регионов мира просто смириться с их унизительным положением. Это еще раз повторение ХХ века.

И третий вариант — те самые экономически значимые инновации. Грубо говоря, повторить нечто сравнимое с тем, что было между 1958 и 1968 годом, когда удалось создать «золотой миллиард».

Что делают компьютеры? Давайте посмотрим на постиндустриальную экономику, имея в виду развитые страны. Из ста человек двое работают в сельском хозяйстве и, соответственно, делают продовольствие для себя и всех остальных. Десять — в промышленности, тринадцать — в управлении. Семьдесят пять человек не нужны. Но праздный мозг — мастерская дьявола. Значит, их надо чем-то занять. Вывод: их надо чем-то морочить, дурачить.

Когда семь лет назад в РАН был проведен опрос, чем же занимаются российские мужчины, то выяснилось, что главному в жизни российских мужчин, а именно российским женщинам и своим детям, они уделяют в среднем сорок пять минут в сутки. А виртуальной реальности — социальным сетям, просмотру телевизоров, компьютеров, гаджетов — они уделяют четыре с половиной часа. Тогда это было шоком. Те данные, которые мы получили сейчас по миру (в прошлом году) показывают, что ситуация еще более грустная. То есть в ряде стран люди уделяют виртуальности и 6, и 7 часов!

Ну представьте себе: вам говорят, что вы будете хорошо жить, но за это часов 6 каждый день вам надо просидеть в тюрьме. Конечно, вы отвергнете это предложение. Но именно это-то и сделано! То есть человек 6 часов живет чужой, виртуальной, бессмысленной, не имеющей никакого отношения к нему жизнью. То есть, по сути дела, мы можем говорить о компьютерном извращении. Людей надо просто чем-то занять, как-то обморочить, неважно как, неважно чем. Россия, к сожалению, идет ровно по этому пути.

Теперь вопрос: можем ли мы без этого обойтись? Конечно, коллеги! Когда десять или пятнадцать лет назад мы фиксировали, что от 85% до 90% всех ресурсов сети связаны с эротикой и порнографией, я говорил, что дальше будет хуже. Коллеги, оно стало хуже. Дай бог им в компьютерные игры всем играть! По данным этого года 92,4% нашей молодежи от 15 до 25 лет смотрят рэп-баттлы. Что это означает? Это маргинальная негритянская культура. Негры не могут достать белых, а поэтому у них огромное внутреннее напряжение. И они кроют друг друга матом. Ну, дальше в это были вложены деньги, и этого сделали как бы шоу. А наши-то дети это поголовно смотрят, полагая, что это и есть искусство — новая цифровая культура. А те люди, которые ругаются, вот эти самые Оксиморон, Гнойный — кстати сказать, их рэп-баттл посмотрело ни много ни мало 46 миллионов человек, — естественно, считают себя цифровой элитой. Таким образом, мы теряем следующее поколение. Мы получаем по Шекспиру: «порвалася времен связующая нить». То есть мы пытаемся чему-то научить детей, рассказываем о каких-то смыслах, ценностях, а они — там, в рэп-баттлах.

Теперь что касается наших смыслов и ценностей. А здесь, коллеги, проблема очень простая: у нас нет смыслов и ценностей, признанных нашим обществом. Общество наше расколото. У нас нет проекта будущего, признанного элитой. Поэтому, когда вы, например, хотите снять патриотический фильм, вам объясняют, что вы можете снять чернуху, порнуху, что-угодно, но никак не патриотический фильм. Питчинг на патриотический фильм не удается провести. Так имеет ли смысл ставить вопрос о контенте? Нет, коллеги, при нынешней политике в области массовой информации ничего полезного снять-то нельзя!

Как ковалось превосходство США в информационной сфере? Очень просто. Когда американцы поняли, что это важная сфера и создавали Голливуд, они взяли ведущих писателей и сказали: «Ребята, нам нужны хорошие сценарии для кино, которые пропагандируют наш образ жизни. Вас не опубликует в США никто и никогда, до тех пор, пока вы не научитесь писать хорошие сценарии». А наше кино сегодня повторяет зады американского, между тем как американское кино по своему стилю и смыслу создавалось не нами, не для нас, исходя не из нашей парадигмы жизни и не во имя нашего развития.

Давайте поставим мысленный эксперимент: допустим, санкции ужесточаются через два года. Нас перекрывают по «Свифту», нас перекрывают по жизненно важным лекарственным средствам, нас перекрывают по информационным потокам. Как мы будем жить? На мой взгляд, если мы цивилизация, то, вообще говоря, у нас должно быть все свое. Вот Китай мыслит таким образом: у них есть огромный китайский Firewall — они контролируют свой интернет. У них есть большая китайская экономика, они в крайнем случае могут обойтись без внешнего рынка. На мой взгляд, и мы ровно без этого можем обходиться. Но для этого мы должны понять, а что нам нужно в информационной сфере.

Например, Windows имеет более пятидесяти тысяч уязвимостей. Из них американская разведка использует две тысячи, наша — примерно полторы тысячи. Ну, разные, правда, уязвимости. Казалось бы, это очевидно, что наши государственные структуры не имеют никакого права покупать этот Windows, потому что в нем есть недекларируемые возможности. Но, насколько я знаю, наш «продвинутый» «Сбербанк» купил на 80 миллиардов у Microsoft вот этого самого Windows.

Основная проблема и основное решение ее — в нас, внутри, это смыслы, ценности нашей цивилизации. При этом все, что связано с цифрой, это не сегодняшний и не завтрашний день, это вчерашний день. Если мы посмотрим на то, сколько чего цитируется в научном контексте, то скажем, характерная цитируемость наук биологического цикла — пятьдесят единиц, химии — десять, физики — восемь, математики — полтора, и информатики — полтора. Информатика в мировых базах данных, имея в виду фундаментальную науку, кончилась, коллеги. Это далекое прошлое. Обо всем блокчейне — десять научных работ. Остальное — это популяризация, пропаганда, реклама, обсуждения и так далее. Это, как говорят китайцы, бумажный тигр.

Берем отрасль IT. Отрасль пока богатая, три с половиной триллиона долларов. Но это «отстойная» отрасль, коллеги. Она упала на шесть процентов два года назад и на 0,6 процентов год назад. Поэтому наши мудрецы из правительства, которые говорят, что мы еще и на рынок IT выйдем, несут, конечно же, бред и блеф. Из этой отрасли растет только один сегмент, самый страшный. Это VR, виртуальная реальность. За прошлый год она выросла на 80%. Несколько фирм, соответственно, породили шлемы виртуальной реальности. Рост, по разным данным, на 70-80%.

Итак, в сухом остатке: есть 75% лишнего населения, социальной обузы, и компьютер нужен, чтобы их дурачить. Спрашивается, можно ли компьютер использовать в мирных целях? Безусловно, можно. Приведу простой пример. У нас есть «Википедия» — масса недостоверной, халтурной, бредовой информации. Но ведь есть и проект, который был разработан в России — «КиберЛенинка» — оцифруем всю Ленинку. Проект сделан в нашем институте. Мы вполне это можем сделать.

Российской академии наук по нынешним законам запрещено заниматься наукой, она — клуб. Она может заниматься прогнозом, экспертизой, но наукой она не имеет права заниматься. Ну если только как-то под одеялом, в свободное время. Естественно, что делает, например, Французская академия наук? Это союз бессмертных, которые толкуют слова, грубо говоря, составляют толковый словарь. Вот вам очевидный проект для Российской академии. Естественно, если все остальное запрещено, пусть хоть этим займется. Так может возникнуть живая русская энциклопедия, в которой ученые делают возражения, отвечают на возражения, вырабатывают объективно ценное знание и объяснение сложных проблем и понятий. Аналогично этому: можно сделать массу интересных образовательных проектов.

Философ Платон с блудницей заспорили, кто из них сильнее. И тут идет студент. И они решили проверить. Платон говорит: «Я всю жизнь работал, я для тебя открою те тайны, которые ты никогда не узнал бы. Меня, видимо, скоро уже не будет. Но я сегодня вечером расскажу тебе основные тайны мира». А блудница говорит студенту: «Слушай, а я тебе дам бесплатно сегодня». И он, естественно, пошел с блудницей. Блудница спрашивает Платона: «Так кто из нас сильнее?» Платон говорит: «Я считаю, что все равно я сильнее, потому что я-то зову вверх, а ты зовешь вниз». И поэтому, на мой взгляд, обсуждая всю цифровую вселенную, естественно ставить вопрос, не почему мы отстаем и идем где-то в хвосте Запада, а нужно обсуждать, как с помощью этих инструментов не дурачить людей, не морочить, а вести вверх.

Не важно, какими способами, играми ли, фильмами ли, обучающими ли программами, но, вообще говоря, мы должны работать не против внутреннего закона, который, по Канту, находится в нас, а работать на этот закон.

Сегодня родители идут против течения, у них не хватает на это сил. Пока же родители говорят детям про то, что не лги, не воруй. А общество в лице «передовых» технологий — про совершенно обратное. Нужно радикальное изменение информационной политики, для того чтобы, по крайней мере, родители шли в одном направлении с государством, с будущим обществом. Я процитирую вам Исаака Калину, начальника департамента образования Москвы. Он говорит следующие простые слова: «Детей ничему учить не надо, они лучше нас во всем разберутся. Они другое поколение». Мол, они сами все умеют, они уже сами знают, какие кнопочки нажимать, и главное — это интернет-образование. Понимаете? Когда это говорит человек, который ведает образованием, что это значит?

Сейчас Греф утверждает следующее: у нас будет дистанционное образование. У человека есть цифровая приписка, а дальше пусть он сам по компьютеру учится. Согласно старому анекдоту, и воробей, и соловей кончали одну консерваторию. Но воробей по заочной части, а соловей — по очной. Боксеры-заочники должны быть выброшены из бокса, понимаете?

Вся цифровая экономика, как она трактуется в программе «Цифровая экономика Российской Федерации» должна быть выброшена как целое. Потому что она не имеет отношения к экономике. Она не имеет отношения к производству, к компьютерам, к роботам, к национальной безопасности — это в огромной степени распил средств.

Мы до сих пор с упорством, достойным лучшего применения, толкуем, что мы европейская страна! Ну, коллеги, но это же явный абсурд. Ну просто вдумайтесь. Ну какая мы европейская страна? Какая любимая европейская сказка? Это «Золушка» — девочка делала все по инструкции, и ей дали прекрасного принца в награду. Какая наша любимая сказка? Конечно, это «Иван-дурак». Потому что он в обычной жизни как-то вот странный человек, но когда есть экстремальная ситуация, именно он — адекватный. А не те люди, которые действовали по инструкции. Откуда это взялось? А понятно, откуда, потому что у нас зона рискованного земледелия.

У нас одиночка не выживает. Европейская ценность: каждый за себя, один Бог за всех. И тут одно отношение к свободе. Наша ценность: сам погибай, а товарища выручай, — это соборность, это совершенно другие ценности. Возьмем отношение человека к Богу. Там строится собор с много сотен мест, и человек — в этом микрокосмосе песчинка. Наше отношение — храм Покрова-на-Нерли. Абсолютно иное.

Давайте посмотрим дальше. Западная цивилизация — торжество закона. Вот мне в Соединенных Штатах Америки объяснили, что у них 17 миллионов юристов. Если взять членов их семей, то это 50 миллионов юристов. Мы никогда не будем иметь такого законодательного поля. И роль закона у нас играет совершенно другая вещь — это культура и совесть. Кстати, обращу внимание, что практически ни в одном европейском языке нет аналога слова «совесть». А для нас оно жизненно важно. Не свобода, а именно совесть. Вообще говоря, выложить в сеть гадость должно быть неприлично, правда? Сделать нечто в темноте, к чему призывает блокчейн, должно быть неприлично, понимаете? Поэтому в основе нашей политики должна быть культура и совесть.

Нам бы было нужно, — в Изборском ли клубе, в «Регнуме» ли, — отрефлексировать те самые смыслы и ценности нашей цивилизации, которые позволят ей пойти вперед. Если они есть, если мы понимаем их — тогда все к нашим услугам, мир у наших ног. Допустим, нам к нашему будущему предстоит идти не пешком, а нужно ехать на мотоцикле, — отлично, сделаем мотоцикл. Нужно нам иметь свою операционную систему? Да у нас есть люди, которые могут это сделать. Нужно нам иметь банковскую систему — так давайте заведем банковскую систему. А так мы находимся в межумочном состоянии, ни то ни се.

Игорь БОЩЕНКО:

Уважаемый Георгий Геннадьевич сказал, что компьютеры не дали ничего для экономики. Ну я хотел бы возразить: роботы и станки с ЧПУ это не экономика? Аддитивные технологии, 3D-печати домов — это тоже не экономика? Разве они не дали в этих сферах повышения производительности труда? Раньше в телекомпаниях, которые работают по старым технологиям, нужно было 50-100 человек, сейчас это все с помощью компьютеров делают иногда три-четыре человека…

Насчет рэп-баттлов, вот я видел этот ужасный баттл Гнойного с Оксимироном, но я, правда, его не осилил, культурный шок заставил меня это выключить. Но тем не менее я понимаю молодежь, которая это смотрит, и считаю, что надо просто дать ей достойную альтернативу: допустим, баттл двух химиков, баттл двух физиков, в конце концов, литературные дуэли, которые были у нас еще в XVIII веке. Другое дело, что подобные мероприятия затратные и наши баттлы будут не такие зрелищные и понятные, как матюки, но, как говорится, аудиторию надо воспитывать. Претензия должна быть к тому, что нет альтернативы, которая бы достойно отражала развитие нашего человеческого капитала.

В целом у нас в нашей дискуссии уже начинает зарождаться баттл прогрессистов с консерваторами, и, в принципе, я бы с удовольствием подебатировал в таком формате на эту тему. Соглашусь, что современные масс-медиа едят время. Вы знаете, вот фильм Вачовски «Матрица» там люди выступали в роли батареек таких, которые давали энергию матрице. Но они немножко ошиблись, главное — это не энергия людей, а их время, которое сегодня все больше растрачивается на всякого рода непроизводительные занятия. Я бы это назвал нейромайнингом.

Давайте будем исходить из того, что любое движение — это поиск какого-то направления, где-то оно может быть ошибочным, где-то тупиковым. Но если не пройти все тупики, то и не выйти из лабиринта на свет. Поэтому я против луддитов, против возращения к каким-то там «скрепам». Я считаю, что мы живем в новом обществе и надо принимать динамику его изменения, а не пытаться его остановить. Это как у Льюиса Кэрролла: «Надо бежать изо всех сил, чтобы оставаться на месте».

Виталий АВЕРЬЯНОВ:

– По поводу баттла прогрессистов с консерваторами. Я несколько удивился, когда Игорь Бощенко трактовал мои мысли как попытку закрыть прогресс. Ведь я предложил не столько что-либо убирать, сколько дополнять. То есть к Google, YouTube, нынешнему Яндексу, нынешнему Mail.ru, нынешнему Twitter, Facebook добавить нормальную соцсеть, нашу соцсеть, наш поисковик, наш видеохостинг, наши видеоигры. Это что — ограничение свободы?

Вообще свобода заключается не в том, что мы ничего не запрещаем, свобода заключается в том, что мы не отдаем монополистам своих детей, не приносим их в жертву глобальным монополиям.

Что касается слова «скрепы» — понятие «духовные скрепы» восходит к нашим славянофилам — то сегодня это прозвучало как классический либеральный антимем. Это слово однажды, по-моему, попало в одно из выступлений президента. Либералы начали хихикать, им показалось, что на этом можно здорово сыграть. Славянофилов они, конечно, не изучали, у них вкусы другие. И сегодня даже в ваших устах, уважаемого мной эксперта, это звучит как ирония. А давайте себе представим, что такое жизнь без скреп. Например, что является скрепами в человеческом организме? Это его скелет. Если мы уберем главную скрепу — позвоночник, как известно, голова провалится в штаны. Вот что такое мир без скреп.

Если Digital Native понимается как рэп-баттлы, то я против. Потому что они до предела примитивны, и безобразны. В этом-то и заключается их смак, делающий их популярными в подростковой, психически еще нестабильной, формирующейся среде. Но если Digital Native необходимо для победы в конкурентной войне в новом цивилизационном формате, так сказать питательная среда для русских хакеров — то пусть оно остается, это Digital. Я предлагаю не отменить навыки, а на 180 градусов развернуть тот курс, которым сейчас идет это поколение: от курса космополитизма, потребительства и ухода в виртуал к курсу общего дела, анвангардного традиционализма, высокого образования, мощного оснащения всеми инструментами нашей культуры. Если это совместимо с Digital — ради бога! Очевидно, что в таком случае доля свободного времени ребенка и подростка, которая сейчас в большинстве семей отведена на его спонтанное сидение в смартфоне, планшете, ноутбуке, должна будет сократиться. Возможно — радикально сократиться.

Ну, и последнее, насчет «принимать современный мир». Нам нельзя принимать современный мир! Его нужно направлять, к нему нужно найти подход, как находит укротитель зверей подход к своим питомцам. Вот в чем разница. А просто принять динамику современного мира — это значит быть пассивным и в конечном счете перестать быть собой.

Георгий МАЛИНЕЦКИЙ:

– Считать, что любое движение благо, это большая ошибка, потому что очень важно, куда двигаться. Наша ситуация немножко похожа на Древний Рим, когда его захватывали варвары. Нельзя сказать, что варвары были значительно сильнее, что у них были лучшие технологии. Проблема была в том, что никто не вышел Рим защищать, со «скрепами» была проблема, видимо, потому что все были заняты в театрализованном представлении.

Есть очень большая разница между дикарем, который говорит по мобильному телефону, и человеком, который сам или страна которого мобильные телефоны производит. В этом смысле мы как раз на уровне дикарей — и они говорят по мобильному телефону, и мы говорим по мобильному телефону. Вроде как мы почти такие же, как они. Но это неправда.

Что касается производительности компьютерной экономики и роста производительности труда — может быть, на сей счет появится исследование Бощенко, и вы, соответственно, опровергнете Солоу и его выкладки. Но пока никто не опроверг. И я повторюсь: к сожалению, компьютеры не сыграли пока никакой существенной экономической роли, только социальную. Что касается издательств, изданий, компьютеры не повысили производительность труда, они повысили стандарты. Но людей в отрасли занято не меньше, а больше. Наше правительство наивно считает, что роботы вытеснят людей. Ну, коллеги, я просто знаю цифры: американцы купили 80 тысяч роботов для своей автомобильной промышленности за пять лет, и это потребовало создание 240 тысяч новых рабочих мест.

При проектировании «цифровой экономики» нашим правительством никакого участия ученых в создании программы или ее обсуждении не предвидится. Чиновникам и без нас все ясно. Нам же ясно совсем другое: чтобы сделать конкурентоспособное изделие, надо не в рэп-баттлах быть, не в сетях пропадать, а физику учить, электронику учить. Что касается оборонного сектора, то ситуация вообще критическая, потому что до того, как началась программа импортозамещения, мы покупали 60% элементной базы на Западе, а сейчас уже 90%.

Идеология — это не какие-то штампы, в основе идеологии лежит дальний прогноз, а именно: куда мы хотим пройти? Я приведу простой пример: в Японии раз в пять собирают десять тысяч ведущих ученых, предпринимателей, государственных чиновников и говорят: давайте мы сейчас спроектируем, где Япония должна оказаться через 30 лет. И люди работают. Дальше, исходя из этого, что делается: а чтобы там оказаться через 30 лет, давайте мы пропишем ближайшие 5 лет, какие проблемы в стране должны быть решены — научные, технологические, социальные. И вот исходя из этого делается индикативный план. Он является тем самым хребтом, позвоночником, о котором говорил Виталий Аверьянов.

У меня замечательный документ есть «Сто технологий, которые позволят Японии уйти в отрыв», а именно: что должно получиться на выходе. Там содержатся конкретные ответы на вопросы: какие товары, услуги, что это даст человеку, что это даст обществу, что это даст обороне, синергетические эффекты, к чему это приведет? Там прописано и то, какие налоговые льготы получает предприниматель, и каких специалистов должен готовить университет и т.д. Такое планирование и является в огромной степени идеологией. Аналогичным образом мыслят американцы, они представляют себе, какая экономика будет в 2050 году в Штатах, они это делают на основе математических моделей, анализа данных и прочего. То же самое Китай: он мыслит в длинном времени, у него есть верхняя часть идеологии, но есть и другая часть — связанная с задачами промышленности.

А у нас не так, у нас движение — все, а цель — ничто, прямо по Бернштейну. Если цель — ничто, а важна только движуха, то, естественно, мы будем все время невпопад, как тот самый дурак, который, когда хоронят, голосит «таскать вам не перетаскать!», а когда свадьба — «а горе-то какое!» Мы следим — «а какая цена на нефть, а вдруг пронесет», как плохой ученик: а вдруг не спросит учитель? Понимаете, это унизительно и нам просто надо выйти из этого положения.

Советский Союз рухнул не из-за того, что было проиграно состязание в сфере идеологии. И был референдум в 91 году, который показал, что все хотели его сохранить. И сейчас, если мы посмотрим на постсоветское пространство, конечно, всем разумным людям хотелось бы вернуться туда. Но как говорил Гиббон о Римской Империи, «империя гибнет тогда, когда перестает отличать хороших людей от плохих». Давайте почитаем мемуары Горбачева, почитаем Яковлева, Шеварднадзе, и выясняется, что это все матерые антисоветчики. Если наверх общество (а это кадровая политика) поднимает таких людей с двойной идентичностью, лицемеров, врунов, — оно нежизнеспособно.

Александр ХАЛДЕЙ, публицист, блогер, эксперт по переговорам:

– Настоящий переговорщик, как говорили мои учителя — это специалист, владеющий магией растворения конфликтов. Я напомню: еще в 80-е годы Билл Гейтс написал книгу «Бизнес со скоростью мысли», где он говорит о том, что бизнес должен быть на кончиках пальцев. Сегодня правильно говорили о том, что только в компьютерной среде это имеет смысл, ведь и в данной книге Билл Гейтс описывал не экономику вообще, а свою компанию Microsoft. Если посмотреть немножко отстраненно на то, что такое цифровизация экономики, то так или иначе все сводится к ускорению обратной связи и к оптимизации управления системами. То есть это какая-то тонкая надстройка.

Изборский клуб сегодня пытается позиционировать себя как группа консервативных мыслителей, которая так или иначе противостоит либеральному тренду. Но давайте посмотрим на наше общество — несомненно, это уже известно всем, что большая часть общества так или иначе у нас левоцентристская. А наша элита так или иначе правоцентристская. Но социальная справедливость — это идея работников. А наша элита сегодня — это элита коммерсантов. Их идея — это идея рациональности, выгоды, удачного контракта, максимизации прибыли. Справедливость для них — это в лучшем случае слово, которым можно воспользоваться.

Мне кажется, что России насущно необходим лево-патриотический, социал-демократический субъект, именно он мог бы сформулировать тот контент, которого сегодня так не хватает обществу. И такой контент можно было бы транслировать и внутрь страны, и глобально.

Сегодня знаменитая американская гарвардская школа переговоров Уильяма Юри готовит переговорщиков по системе win-win: когда выигрывает одна сторона, автоматически выигрывает и другая сторона. Если кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает, тогда проигрывают обе стороны, поскольку проигравшая сторона постарается как можно быстрее выйти из заключенного соглашения и не будет заинтересована его выполнять. Это парадигма мышления коммерсанта — здесь нет темы для справедливости.

Настоящие переговорщики говорят своим студентам, что, конечно, на самом деле все эти разговоры о том, что выигрывают обе стороны, выдумка — побеждает всегда одна сторона. Хитрость же в том, чтобы проигравшей стороне красиво упаковать ее проигрыш. То есть мы имеем дело с манипулятивными технологиями.

Цифровые технологии применяются сегодня, прежде всего, с целью манипулятивного управления социумом. Еще во времена Никсона при помощи СМИ и манипулятивных технологий активно формировалось мнение избирателей, обеспечивались политические победы. Заметьте, эта система действовала еще до компьютеров и Интернета. Поставить преграду информации сегодня невозможно, но если мы говорим об информационной безопасности, это, прежде всего, проблема доверия к источнику информации и проблема самого содержания информации.

Посмотрите: технологии подачи информации США не изменились за тридцать лет. Но если в восьмидесятые годы наше население верило американской пропаганде, и у нас Советский Союз из-за этого распался, сегодня американцы делают то же самое, но манипулятивное содержание и истинные цели американской пропаганды стали понятны. Поэтому народ не воспринимает эту пропаганду, нет к ней доверия.