Александр НАГОРНЫЙ. Уважаемая госпожа Принс! За последние годы вы стали одним из ведущих авторов по проблематике мировых финансов для США и Западной Европы. Это выразилось не только в публикациях вами статей в ведущих масс-медиа, в многочисленных лекциях перед весьма престижными аудиториями, но и в целой серии монографий, среди которых особую популярность, на мой взгляд, завоевала новая ваша работа «Всемирный заговор центробанков». В ней вы глубоко и при этом очень доходчиво разъясняете, что глобальные финансы с центром в США находятся на краю пропасти, падение в которую заденет всех нас, а может обернуться и войнами: от гражданских до региональных и даже вплоть до мировой. Ваш анализ базируется не только на теоретических выкладках, но и на личном опыте вашей многолетней работы на Нью-Йоркской фондовой бирже и в крупнейших финансовых структурах современного мира — таких, как Goldman Sachs и JP Morgan.
Поэтому первый вопрос будет касаться вашей оценки многочисленных сегодня прогнозов, в том числе — и содержащихся в новом докладе МВФ, относительно перспектив новой волны глобального финансового кризиса. Насколько, по-вашему, он вероятен и по какому сценарию, скорее всего, будут развиваться события? Кто из нынешних финансовых гигантов сыграет ту роль, которую сыграл Lehman Brothers в 2008 году? И как всё это может сказаться на мировой экономике?
Номи ПРИНС. Это хорошие вопросы. Я полагаю, что приближающийся общий кризис будет отличаться от прошлых кризисов, прежде всего, тем, что он затронет все институты и мировой экономики, и экономики отдельных стран. Скорее всего, мы столкнёмся с целой серией кредитных коллапсов, которые будут развиваться через параллельное схлопывание развивающихся рынков, имеющих одинаковые проблемы. Мы уже видели сходную ситуацию, когда Турция, Аргентина и Венесуэла одновременно столкнулись с кризисом кредитования, а МВФ вмешался только в одну из этих ситуаций — в аргентинскую. В годы, прошедшие после финансового кризиса 2008 года, развивающиеся рынки были весьма обременены долгами, особенно выраженными в долларах. И каждая из них сталкивается с недостатком долларовой ликвидности и проблемами кредитных платежей. Таким образом, это может происходить как «объединенные кризисы» нескольких Lehman Brothers, но уже не только на корпоративной основе, а на основе отдельных государств.
Вторым вероятным источником кризиса будут крупные корпорации, которые чрезмерно обременили свои балансы долгами. Так что обвал может произойти с разных позиций и направлений, в том числе — и через средние или крупные корпоративные институты, включая сюда, опять же, средние компании, которые имеют большую долю заёмного капитала.
На мой взгляд, новая волна глобального кризиса будет представлять собой суперпозицию данных тенденций. И всё это — всего лишь вопрос времени: когда несколько значимых кредитных событий произойдут одновременно. А главная причина в том, что объём заёмных средств и финансовых производных сегодня заметно превышает потребности мировой экономики.
Александр НАГОРНЫЙ. Ряд экспертов считает, что, например, быстрорастущий австралийский жилищный пузырь является хорошим кандидатом на роль такого триггера глобального кризиса.
Номи ПРИНС. Повторюсь, что, скорее всего, у нынешней кризисной волны будет не одна, а сразу несколько причин или, как мы их называем, «триггеров». Любой из «пузырей», созданных в результате политики крупных центральных банков ведущих государств, которые поддерживали экономический и финансовый статус-кво в течение последнего десятилетия за счёт эмиссии и «дешёвых денег», может привести к финансовой катастрофе. Но падение в финансовый глобальный кризис будет выглядеть иначе, чем одно острое кризисное событие, наподобие краха Lehman Brothers десять лет назад. Гораздо больше это будет похоже на медленное сползание в чёрную яму, с несколькими кризисными событиями — возможно, происходящими одновременно или в течение достаточно короткого периода времени.
Александр НАГОРНЫЙ. Один из фундаментальных выводов вашей книги заключается в том, что через другие центральные банки крупнейший центробанк, ФРС, устанавливает всеобъемлющий контроль, который, однако, становится всё менее и менее подходящим для сегодняшних реалий. Как бы вы охарактеризовали основные причины, которые делают политику ФРС и других центральных банков столь неадекватной?
Номи ПРИНС. Федрезерв и другие крупные центральные банки государств «Большой Семерки» (G7) или, если брать и Швейцарию, то «восьмёрки» были теми действующими лицами, которые в совокупности произвели наибольшее количество денег в рамках политики «количественного смягчения», что по-разному проявлялось в разных странах. В Соединенных Штатах, например, количественное смягчение нашло своё выражение в приобретении казначейского долга и ипотечной задолженности. В Японии Bank of Japan приобретал и приобретает государственный долг и активы, связанные с акциями частных корпораций. В Европе ЕЦБ покупает государственный долг различных стран и корпоративный долг.
Но всё это — элементы общей перенапряжённости финансовой системы, которую мы видим и ощущаем сейчас на собственном опыте. В Европе, например, Швейцария, которая находится за пределами ЕЦБ, через свой Национальный банк покупает ценные бумаги и корпоративные акции, а также государственные облигации. Аналогичным образом поступает Банк Англии, который сосредоточился на закупках государственных облигаций.
В совокупности же эта «восьмёрка» произвела огромную массу денег для покупки активов. Это было частью линии на поддержку низких учётных ставок, которую центробанки практиковали и практикуют не только для ставок овернайт. И это происходит по всему циклу доходности и по разным ставкам с разными сроками погашения.
В этот процесс вошли практически все крупные центральные банки, включая Народный банк Китая. Но, естественно, главную роль здесь играла Федеральная резервная система, которая пыталась и пытается спасти от безвозвратного коллапса банковскую систему США. Так что, по сути, всё началось с идеи о том, что должна быть сформирована системная поддержка банков. Эта схема продвигалась как некое безальтернативное решение, которое, в конечном счёте, должно помочь стремительно падающей американской экономике.
На самом деле это не было чрезвычайно полезно для экономик всего мира. По сути, это был результат перепроизводства всех денежных средств, которые появлялись из одного или нескольких крупных источников. Они, как правило, перекачивались в финансовые активы для раздувания спекулятивных операций, что вовсе не способствовало долгосрочной, стабильной политике экономического роста. Даже в США, где якобы наблюдался экономический рост вплоть до 4%, на самом деле последние несколько лет экономический рост не превышает нескольких десятых от этой красивой цифры. 4%-ный рост за последние десять лет наблюдался всего у двух кварталов из сорока. Здесь не было и нет никакого устойчивого роста. То же самое можно сказать о других странах, с которыми связаны эти крупные центробанки. Это не было успешной политикой.
Александр НАГОРНЫЙ. Следующий мой вопрос вытекает из той оценки, которую вы дали в своей книге действиям китайского Центробанка. Китай сохранил более независимую позицию в системе мировых центральных банков и международных экономических организаций. КНР, как нам кажется, бросает своего рода вызов ФРС и США, всё больше и больше превращаясь в своего рода лидера на новом этапе развития мировых финансов. Как вы видите перспективы такого развития? В какие сроки смена глобального лидера может стать реальностью? И ускоряется ли этот процесс в контексте той торговой войны, которую Трамп и его администрация объявили Китаю? Что происходит в отношениях между Китаем и Соединенными Штатами?
Номи ПРИНС. Относительно независимости Народного Банка Китая от ФРС могу сказать, что господин Чжоу, который на протяжении многих лет занимал позицию управляющего Народным банком КНР, был очень критически настроен к ФРС, особенно — в плане политики количественного смягчения и субсидирования банковских учреждений. Именно это он считал главным источником наступающего финансового коллапса. В моей книге есть несколько примеров того, как господин Чжоу действовал на мировой финансовой арене и как он оценивал ситуацию на некоторых форумах, где собирались лидеры глобальных финансов. Он критиковал политику ФРС еще в 2009 году, в самом начале «количественного смягчения» (QE), заявляя, что это была далеко не лучшая политика для США и для всего мира. По его мнению, это была политика, чреватая, прежде всего, большими рисками в будущем.
На протяжении всех следующих лет с китайской стороны было много критических замечаний, связанных с этой темой. При этом практика КНР состояла в том, чтобы увеличивать денежную массу дозированно, в зависимости от материального производства, что, в конечном счёте, и вывело китайскую экономику на передовые позиции в мире и побудило МВФ включить китайский юань в свою «корзину валют».
В действительности политика количественного смягчения была ответом на тот факт, что Китай рос, словно на дрожжах. И в то время, как в то время как QE Запада вылилось в субсидирование финансовых спекуляций, QE Китая был направлен на поддержку инфраструктуры и развития в Китае и в ряде государств, являющихся торговыми партнёрами КНР.
Второе, что делал Народный банк Китая: критикуя повышенные риски, которые создавал Федерезерв своей денежно-кредитной политикой, — он создавал на протяжении многих лет торговые союзы с другими странами. И это была китайская версия политики количественного смягчения. Более того, Пекин всячески расширял обеспечение ликвидности и снижал резервные требования к собственной финансовой системе — в связи с модернизацией инфраструктуры и планами развития в Китае. Это отражалось и на их партнерских отношениях с другими странами, в том числе — с Россией, которые Пекин широко кредитовал, наращивания свои торговые отношения. Китай ни на минуту не останавливался в развитии финансирования инфраструктурных и производственных инвестиций за рубежом. Особенно широко эти схемы были задействованы в Юго-Восточной Азии, а также на рынках Африки и Латинской Америки. Например, в течение последних десяти лет Китай стал главным внешнеторговым партнером Бразилии, хотя ранее эту позицию занимали США.
Александр НАГОРНЫЙ. Как, по-вашему, развивается фактор КНР в мировых финансах? Ведь китайцы фактически начали строительство системы новых международных финансовых организаций, при этом не выходя из прежних, созданных по американским лекалам. Могут ли эти институты стать зачатком новой мировой финансовой системы, выходящей из-под тотального контроля США? И какими видятся вам основные инструменты и каналы, через которые Федрезерв и его союзники, включая Банк Англии, пытаются повлиять на финансовую ситуацию и решения Пекина?
Номи ПРИНС. Попытки подобного рода большей частью исходят от Соединенных Штатов, которые желают изменить валютную политику КНР. С 2008 года обе американские администрации: администрация Обамы и администрация Трампа, — с разных позиций, но обвиняли Китай в манипуляциях и с национальной валютой, и с внутренним рынком. Я думаю, что одной из причин для подобных обвинений был быстрый рост китайской экономики.
Но, как вы знаете, МВФ ещё в 2015 году принял решение о включении юаня в свою «корзину валют», выделив ему сразу 10,92%, и поддерживает некоторые спорные модели, которые применяются Китаем в его отношениях с торговыми партнерами. Так что обратная сторона подобных попыток — это своего рода позитивный сигнал Китаю, признание его финансово-экономической силы.
Александр НАГОРНЫЙ. Может ли лондонский Сити после «брекзита» использовать свое историческое присутствие в китайских и азиатских финансах: через Сингапур, Гонконг и так далее, чтобы удержать статус глобального финансового центра?
Номи ПРИНС. Вероятно, это так. С другой стороны, также, вероятно, правда и то, что они будут использовать эти моменты, чтобы расширить свой бизнес с Китаем и с Юго-Восточной Азией в целом. Я была в КНР в качестве банкира, когда работала с Lehman Brothers в начале 1990-х годов, и тогда нас интересовало более тесное сотрудничество с Китаем в области ценных бумаг.
Александр НАГОРНЫЙ. Идёт ли сейчас речь о «мировой финансовой войне», о переходе к ней от «торговой войны» имени Дональда Трампа? Насколько она реальна и насколько может затронуть через различные санкции, прямые и косвенные, не только Россию и Китай, что уже очевидно, но и другие страны? Это новое явление, или это развитие тех санкций, которые США начали использовать ещё в 70-е годы ХХ века?
Номи ПРИНС. Конечно, с геополитической точки зрения, нынешние санкции США не сильно отличаются от тех, которые принимались в 1970-е годы. Но, с экономической точки зрения, их последствия будут намного более масштабными.
Александр НАГОРНЫЙ. Следующий мой вопрос касается отношений с Россией. Академик Сергей Глазьев недавно сказал, что, по его мнению, все министры экономики России должны пройти стажировку в Китае с целью обучиться правильному использованию кредитов. Вот проблема, которая возникает: Китай не только предпочёл инвестиции в реальное развитие, о котором вы говорите, но и принял эквивалент американского закона Гласса—Стигола 1933 года о разделении коммерческой и депозитарной деятельности банков, чтобы защитить процесс кредитования в стране от разрушения глобальным финансовым интерфейсом. Некоторые страны, с которыми Китай работает через структуры БРИКС, а также через проект «Пояса и пути» и связанных с ними структур, не имеют такого разделения. Было замечено, что китайские компании опасаются инвестировать в Россию, потому что их деньги могут «раствориться» в валютных спекуляциях или в оффшорных денежных центрах.
Номи ПРИНС. Я думаю, что это правильная позиция.
Александр НАГОРНЫЙ. Поскольку вы — известный сторонник восстановления закона Гласса—Стигола, то, видимо, считаете необходимым придать ему универсальный характер в глобальном масштабе?
Номи ПРИНС. Да. Я абсолютно уверена в этом. Но вот что интересно: совсем недавно я получила аналогичный вопрос в разгар очередного скандала в деле о распределении акционерных дивидендов между некоторыми американскими и европейскими банками. Это довольно деликатное и долгое расследование, его вели юристы из примерно 110 различных следственных агентств, которые изучали уклонения от уплаты налогов на акции, дивидендные выплаты и т. д. И в ответ на их обращение я подчеркнула, что нам нужно принимать глобальный закон Гласса—Стигола, поскольку без такого ограничения во всемирном масштабе невозможно эффективное использования кредитов для построения нового финансового мира и стабилизации экономики. Во-первых, использование кредитных денег для операций с ценными бумагами формирует стимул для неправильного движения капитала, что, в конечном счёте, и становится источником гигантских спекуляций и создаёт риск череды финансовых кризисов, в отличие от долгосрочных инвестиций. Во-вторых, вследствие этого происходит уменьшение объёма производственного капитала, который в результате становится чрезвычайно трудно, если вообще возможно, где-либо одолжить. Всё это резко снижает количество проектов в реальном секторе экономики и возможность их финансирования, что ведёт к экономическому спаду и к росту безработицы. Данная ситуация очень быстро распространяется по всему миру. Это не что-то новое, а хорошо известное и хорошо забытое старое, но уже в глобальном масштабе, и счёт идёт на квадриллионы долларов, которые ничем не обеспечены. Именно поэтому я считаю необходимым принятие аналога закона Гласса—Стигола уже не на американском или китайском, а на всемирном уровне.
Александр НАГОРНЫЙ. В начале своей книги вы написали, что усиливается «иллюзия экономической стабильности». Вы можете назвать временные рамки существования этой иллюзии: от момента, когда она возникла, до момента когда она рассеется? Многие светила мировой экономической мысли — например, такие, как Кармен Рейнхарт и Кеннет Рогофф, — называют начало XXI века периодом глобальной нестабильности, с «цепочками» финансовых и социальных потрясений и кризисов.
Номи ПРИНС. В определенном смысле они правы. Но я говорила о тех иллюзиях экономической стабильности, которые возникли после 2009 года, когда центральные банки провели количественное смягчение посредством супернизких ставок, которые обуславливают нынешнее положение дел. Конечно, есть более-менее позитивные цифры, но они выглядят таковыми только на первый взгляд. А при более внимательном разбирательстве неизбежно приходишь к выводу, что всё построено на песке, который в любую минуту может уйти из-под ног.
Поэтому сегодняшняя мировая экономика — это, по большей части, именно набор иллюзий, среди которых, например, нынешний сверхнизкий уровень безработицы во многих развитых странах. Но если вы посмотрите на Южную Европу или страны с формирующимся рынком за последние десять лет, то там налицо более высокая волатильность, в том числе — и в безработице равно как и в других важных экономических показателях.
Даже если вы посмотрите на самые развитые страны — например, такие, как США, — то вы увидите, что, хотя там безработица технически находится на рекордно низком уровне, тем не менее, экономическая жизнь обыкновенных людей отягощается разного рода финансовыми «пузырями». Я бы сказала, что фактические цифры оказываются намного хуже, поскольку уровень доходов людей не поспевал за раздуванием финансового пузыря, который был создан именно количественным смягчением. Уровень рынка основных фондов, рост фондового рынка намного превышали рост экономики. Как я уже сказала, за последние 40 лет было только два квартала, во время которых рост экономики превышал 4% (в годовом исчислении), но даже они не следовали друг за другом. И, с точки зрения социальных параметров, включая безработицу и уровень заработной платы, они даже не приблизились к тому темпу, которым рос фондовый рынок.
Уровень участия рабочей силы в секторе занятости в целом снизился и оставался на низком уровне в течение всего этого периода. Таким образом, хотя есть некоторые показатели, включая безработицу, которые выглядят неплохо или даже лучше, чем прежде, — реальность такова, что участие оставалось на низком уровне. И многие зарплаты, связанные с работой реальных людей, не пополняются бонусами или чем-то еще. На самом деле экономические показатели не так сильно отличаются от того, что было десять лет назад.
Александр НАГОРНЫЙ. Благодарю вас, госпожа Принс, за чрезвычайно интересную информацию и надеюсь, что «первый блин» у нас не получился комом, а практика таких бесед будет продолжена в дальнейшем.
