В. Алфимов:
— Здравствуйте! Я сегодня помогу товарищам Леонтьевым объяснить вам, что такое плохо.
М. Леонтьев:
— Хорошо. Товарищам… Господам!
В. Алфимов:
— А чего, нормально!
М. Леонтьев:
— Итак, что такое плохо. У нас глобальные перемены происходят во внутренней жизни страны волею нашего президента замечательного. Я не могу сказать, что это плохо. Но плохо другое. Я вот объясню, почему я не буду и не могу, не имею права обсуждать конституционные поправки. Потому что, как я неоднократно говорил, я не являюсь сторонником представительной парламентарной демократии. Ни в коей мере. Ценность развития этой хреновины для меня непонятна. Разделение властей не является никакой ценностью. Поэтому я не понимаю, с каких критериев я должен обсуждать эту ерунду. Я считаю, что единственным легитимным основанием для верховной власти в России является народное избрание, то есть, это единственная легитимная санкция – это выборы. Выборы первого лица. Почему это первое лицо считает нужным, что оно может два срока работать, три не может? Пять-шесть. Мне совершенно непонятно. Если человек дееспособен, народ готов и хочет его видеть у власти, какого хрена он кокетничает и выпендривается? Я совершенно не понимаю. Я понимаю примерно, зачем это надо. Обсуждать это с моей позиции совершенно бессмысленно. Поэтому я бы оставил этот вопрос без обсуждений. Митя, конечно, может иметь другие взгляды, но у него не будет оппонента. И ну его! Все вязкая и бессмысленная ерунда.
Что касается смены правительства. Эта история под жанр нашей программы не подходит. Честно говоря, я очень приятно удивлен. Я считаю Михаила Владимировича Мишустина выдающимся технологом. Это человек, который заточен на успех и результат в отличие от многих других наших высших чиновников. И он этого результата умеет добиваться. Он человек мыслящий абсолютно технологично, современно. И тут речь идет не только об администрировании и административном таланте, а о том, что этот человек, который понимает в современной экономике, понимает в IT, что цифровизация – это не перевод бумажного оборота в электронную форму, которая приводит к огромной экономии писчей бумаги и больше ни к чему.
До сих пор мне казалось, что все разговоры про цифровизацию напоминают демагогию, потому что люди не понимают, о чем они говорят, чего хотят добиться. Они осваивают какие-то бюджеты и единственное, что там конкретно позитивного – это выбор подрядчика.
Д. Леонтьев:
— А в случае ФНС это не так.
М. Леонтьев:
— Не в случае ФНС, а в случае Мишустина. Просто так получилось, что ФНС в силу особенностей своих, а я считаю, что налоговая система России чудовищна, она отражает отсутствие нормальной экономической политики, отсутствие понимания и стимулирующей функции налогообложения, потому что в рыночной экономике налогообложение формирует поведенческие модели в экономике. И если вы хотите создать модели, такие вы и создаете. Они никаких моделей создавать не могут, до сих пор политику формировали фискальные маньяки.
Д. Леонтьев:
— Если быть справедливым, к Мишустину это имеет мало отношения.
М. Леонтьев:
— Никакого отношения. К чему я и хочу сказать, что надо четко отличать налоговое администрирование от налоговой политики. К политике он не имеет никакого отношения. Он организовал эффективный сбор налогов, доставляющей налогоплательщикам минимальное количество геморроя. При этом, я думаю, что обладая умом и квалификацией, он понимает и видит, в том числе, и провалы налоговой политики. Просто это не входило в его компетенцию до сих пор. Надеюсь, будет входить.
Вот правительство уволили. Там вязкие слова производятся, за что, почему и как. При всем уважении к отдельным членам этого правительства, без ерничества могу сказать, включая даже Дмитрия Анатольевича, который очень многому научился за это время. И самое главное, чему он научился в отличие от своих многих подчиненных, не мешать позитивной деятельности. Но, тем не менее, они ухитрились провалить запуск национальных проектов. Они сделали то, за что надо увольнять по определению. Они не освоили бюджетные поручения. Они более триллиона рублей… Причем, они истерически пытались это в конце года делать, чего-то наосваивали. Я не говорю, что у них лишние деньги, что у них остатки на счетах огромные в казначействе. Просто конкретно в бюджете не лишние деньги, они расписаны, они в бюджете. Они не смогли их освоить, перенесли, по-моему, триллион на этот год. Но это же не просто какие-то поручения! Эти деньги были изъяты из экономики с целью вернуть их какими-то целевыми задачами. Изъяты из экономического роста, из инвестиций, из совокупного спроса. Триллион! Блин, даже в гуманной системе за это можно шлепнуть!
В. Алфимов:
— Другими словами, этот триллион мог бы работать!
М. Леонтьев:
— Во-первых, его вынули уже, лишили компании и корпорации, которые могли бы инвестировать инвестиции, лишили населения спроса, таким образом, и рынок. И еще не смогли назад отдать.
Я уверен, что если, конечно, не будет могущественного специально организованного сопротивления, а даже если будет, тоже возможно, то учитывая способности Мишустина добиваться результатов, он этого результата добьется. У него есть эта цель.
Д. Леонтьев:
— А результат очень быстро – это выполнение майских указов.
М. Леонтьев:
— Это в том числе, исполнение задач, которые поручены. Вот тебе поручены, ты исполни!
Я хотел перебросить мостик к другой президентской инициативе, которую все уже переживали, сжевали. Но она имеет отношение к назначению Мишустина премьером. Это демографические инициативы президента.
В. Алфимов:
— А причем тут Мишустин?
М. Леонтьев:
— А я бы не стал останавливаться на демографической части. Я считаю, что в России экономические стимулы, и президент прав, имеют значение для стимулирования демографии. Если бы мы были африканской страной или азиатской, когда люди защищаются от энтропии рожанием детей, это одно. Все-таки мы глубоко европейская страна по менталитету. В основной части своей населения. И в этом смысле на нас действует известный тезис Линдона Джонсона, такого президента США, который сказал, что есть, к сожалению, на земле нации, которые размножаются с беспечностью трески. Мы этого не делаем.
Д. Леонтьев:
— Некоторые наши регионы этого не делают.
М. Леонтьев:
— Ну, регионы, дай им боже здоровья. Но все-таки это другая ментальность. У нас идея, что надо сохранить детей, ты несешь ответственность перед детьми, перед тем, какую жизнь ты им можешь обеспечить. Она очень в менталитете сидит.
Я про другое. У нас высасывают деньги из экономики, в том числе, и с людей. И что, в принципе, на мой взгляд, Мишустин – это пример прорыва, что президент, все-таки, много говорил про прорыв, про темпы роста, про экономический рост. И инструментом экономического роста, с одной стороны, являются нацпроекты, то есть, государственные инвестиции, С другой стороны, у нас дико зажат совокупный спрос. И идея поддержать совокупный спрос целевым точечным и грамотным влиянием денег, даже если это не принесет безумных результатов в области демографии. Даже! Это все равно экономически абсолютно оправданная вещь.
Материнский капитал, он связанный. Он идет, в первую очередь, ипотека, строительство и так далее. Это одна из самых удобных отраслей, такой хороший драйвер, потому что высока доля внутреннего производства. Цемент, железо и так далее ни откуда не вывезешь. Ты можешь в дома импортные рамы ставить, еще что-то, это ничтожная часть затрат. Это и трудовые ресурсы.
Д. Леонтьев:
— Именно поэтому чемпионат мира и дал некий стимул.
М. Леонтьев:
— Мягкое, не быстрое вливание денег в экономику. Деньги очень большие. И притом, что у нас все время спрос зажат, я все время говорил, что успехи борьбы с инфляцией – это болезнь, на самом деле. Я не за инфляцию, но когда вы радуетесь превышением темпов сокращения инфляции, вы понимаете, что у нас дефляционный шок просто. Это поймет любая бабушка на деревне, потому что ей не на что покупать. У вас резко сжимается спрос, какая у вас на хрен инфляция! У вас бы была дефляция, если бы не государственные программы и государственное финансирование. И не продолжающие существовать не монетарные инфляционные механизмы, которые были всегда, они ничего с ним не сделали. Это повышение тарифов. Это рост монопольный тарифов, это глубокая монополизация экономики. Что это такое? По простому. Это когда крупнейшие экономические игроки вообще не связаны никакими спросовыми ограничениями, потому что они монополисты. Они все свои издержки пишут: «вот Газпром строил «Северный поток-2». Вот он строил, сколько это денег? Он не построился. Что сделает Газпром? Он в свои тарифы впишет свои издержки. И подавись! Ничего ты с ними не сделаешь. РЖД так делало в течение длительного времени, сейчас чуть по-другому. Вы все издержки пишете и размазываете по экономике. Тебе плевать, что у тебя утонуло, какая труба, куда и что. Потому что за это заплатят все. За счет у нас еще нет дефляции. Спасибо! Потому что при дефляции жить нельзя. Может, кому-то надо объяснить? Когда вы потратили на производство какой-то шпоньки, тумбочки, условно, тысячу рублей, рассчитывая, что получите за нее 1200, а тумбочка стоит 800. И ты в убытке. Единственный способ спастись от ужаса – это прекратить производить тумбочки. Потому что чем больше ты делаешь, тем больше у тебя убыток. Дефляция – это когда ты своей деятельностью создаешь только убытки. Значит, ты прекращаешь деятельность, если ты не сумасшедший. Вот и все. Это смерть. Инфляция по сравнению с дефляцией – это счастье! Вот о чем речь.
И вопреки нашему безумного монетаристскому лобби придумать способ вбросить деньги в экономику, которые президент через ценности, через семью очень красиво оформлено и правильно. Я не издеваюсь, это правильно! Хорошо. Потому что почему бы не вбросить деньги просто так? А идеологически и морально мотивационно позитивно. Хорошо. Это серьезные деньги. Если бы они взяли и обрезали НДФЛ, да, я не понимаю, зачем бедные платят НДФЛ, не могу понять. Но с экономической точки зрения эффект от этого ничтожен, это размазано по всему! Жидким слоем по всем людям размазаны копеечные вещи! И здесь, когда тебе с третьего ребенка дают миллион, для очень большой части населения России это очень серьезные деньги. Они позволяют серьезно изменить социальное положение. В Москве это поменьше, а в провинции это огромные деньги. Это очень грамотная и правильная вещь. Чего так долго надо было репу чесать, не знаю. Но дочесались.
Д. Леонтьев:
— Если это рассматривать, как вливание денег в экономику, то имеет смысл любое вливание денег в нашу экономику, которое происходит редко и мало.
М. Леонтьев:
— Экономика демонетизирована.
Д. Леонтьев:
— Даже освоить не могли то, что уже выделено было.
Другой вопрос, насколько это реально может помочь демографическим проблемам? Это и экономическая проблема. Полгода назад я читал статью, один институт предположил, что в 2030 году 35% населения будет пенсионерами. И эта пропорция между пенсионерами и работающими должна сохраняться в каком-то адекватном проценте.
М. Леонтьев:
— Демографическое старение происходит во всех развитых странах.
Д. Леонтьев:
— Это проблема не только России. Это, в первую очередь, проблема Китая, который устроил себе демографическую яму своим законом об одном ребенке на семью.
М. Леонтьев:
— Да, в Китае самая большая проблема.
Д. Леонтьев:
— Это так же проблема Германии, всей северной Европы. Японии и так далее. И ситуация, когда у тебя большая часть населения ничего не производит, а только потребляет, для экономики…
М. Леонтьев:
— Там есть одно «но». Российская пенсия, а когда мы говорим о пенсии, не надо путать пенсии в Европе и в России. Российская пенсия – это пособие на нищету. Она не является способом обеспечить себе спокойную старость. Очень большое количество пенсионеров, способных что-то делать, они это и делают. Они работают. И российские пенсии являлись таким же дополнением платежеспособного спроса, дотацией для людей старшего возраста, которые якобы это заработали. С этой точки зрения пенсионная реформа, если мы не будем морочить голову, это не пенсионная реформа, она была абсолютно бессмысленна! С экономической точки зрения.
Я не совсем хочу говорить о том, что плохо. Просто о том, что работает и что не работает. Есть у нас такая аксиома, идея, что люди не рожают в России из-за экономических проблем. Если посмотреть на статистику Росстата за январь-ноябрь 2019 года, где и как рожают. На Кавказе рожают больше всего. И это связано с определенными социокультурными ценностями.
М. Леонтьев:
— Другая совершенно ментальность.
Д. Леонтьев:
— На первом месте — Чеченская республика, это 19 детей на тысячу человек.
М. Леонтьев:
— В Африке тоже рожают много.
Д. Леонтьев:
— Ингушетия — 15. Дагестан — 14. Это все выше, чем в Москве. Иркутская область, Красноярский край, Республика Тыва, Республика Алтай, Республика Хакасия — рождаемость выше, чем в Москве. Новосибирская область. Многие из этих мест имеют такой же состав населения, как в Москве.
В. Алфимов:
— И традиции и устои такие же, как в Москве.
Д. Леонтьев:
— Такие же. Поэтому никакой прямой зависимости от количества денег в рождаемости нет.
М. Леонтьев:
— Здесь мотивации. Доля населения с высоким образованием, урбанизированного, которое ценит комфорт в Москве, в крупных агломерациях, там другая система мотиваций, которая разрушает в том числе принципы большой семьи. Есть несколько государств, которые сумели это каким-то образом решить. Например, Соединенные Штаты.
Д. Леонтьев:
— США это решают тем, что, в отличие от Европы, являются до сих пор глубоко религиозным и очень традиционным обществом. Особенно если уходить от побережья — Нью-Йорк, Калифорния и так далее. Там люди живут в том же укладе, как они жили 20-50 лет назад. И там высокая рождаемость. Эти люди на порядок беднее, чем люди, которые живут в Нью-Йорке или Калифорнии.
М. Леонтьев:
— Говорят: чудовищно вымирает Голландия, гораздо больше, чем Германия. Но Германия тоже вымирает. Все развитые европейские страны вымирают. И они пополняют свою демографическую убыль за счет мигрантов, меняя этнический, культурный состав, меняя собственную идентичность. Что касается нас. Есть аналогичная же тенденция. Но у нас в гораздо большей степени влияет серьезно… Есть яркий пример. Резкое падение рождаемости в 90-е годы. Это те же люди, то же население. До уровня ниже, чем во времена войны. Население воспринимало ситуацию как катастрофу. Поскольку все-таки в цивилизованной урбанистической среде рождение детей — вещь планируемая в значительной степени, то в рамках планирования, то есть в рамках целеполагания люди воздерживались от рождения детей в ситуации, которая для них была войной на самом деле.
Д. Леонтьев:
— То есть та демографическая яма, которая происходит сейчас, это следствие малого количества детей в 90-е?
М. Леонтьев:
— Нет. Это военное поколение. Там идет демографическая волна. В первую очередь, та демографическая волна. Потому что, когда на демографию внешние факторы влияют колоссально, то есть идет очень большая убыль населения, то они повторяются через поколение, смягченные чуть-чуть, но все-таки волной. И это предсказуемая вещь. Когда у нас были великие демографические успехи несколько лет назад, все демографы четко говорили: погодите, еще не очень надо визжать от счастья, потому что потом придется объяснять людям, почему так плохо. Ничего плохо не стало. Успехи демографической политики у нас феноменальные. Мало кто из стран, находящихся на такой стадии урбанистического развития, как Россия, добивался таких успехов. Они никуда не делись.
Д. Леонтьев:
— Кроме США.
М. Леонтьев:
— США успехов не добивались. Они просто сохраняли некий традиционный уклад по инерции. Они еще добьются своего. Допрыгаются. Таких успехов, перелома демографической тенденции в европейской стране — я не знаю ни одной страны мира, где был бы перелом демографической тенденции.
Д. Леонтьев:
— Но Европе же либеральная элита говорит, что вообще не нужно, это не проблема, у нас есть гигантское количество потока эмигрантов, они молодые, готовы заменить.
М. Леонтьев:
— Конечно. Да и вообще, им хоть трава не расти. Путин все время, когда говорит о демографии, он совсем к традиционным ценностям апеллирует. В Европе просто нет этих ценностей. К ним нельзя апеллировать. Потому что носители их являются маргиналами. И находятся в глубокой оппозиции к политическому мейнстриму, чтобы к ним апеллировать. Мы, действительно, добились, и этот перелом никуда не делся. Он просто очень сильно изувечен волной демографической. От этого не лучше, потому что население объективно сокращается. У нас продолжает падать детская смертность и вообще смертность, увеличивается продолжительность жизни. Не так эффективно, как об этом свидетельствует статистика. Мне кажется, эти цифры немножко завышены. Так не бывает.
Это все равно считать нынешнюю зиму следствием кардинального изменения климата. Климат не меняется за один сезон. Это чушь собачья. Я все время вспоминаю Пушкина: «В тот год осенняя погода стояла долго на дворе. Зимы ждала, ждала природа. Снег выпал только в январе, на третье, в ночь». Третье — это семнадцатое по новому стилю. Снег все-таки выпал. У нас и 17-го, сволочь, не выпал. Тем не менее, ничего удивительного нет. Это начало XIX века. И где?
Д. Леонтьев:
— Есть ли люди в нашей стране, у которых логика будет такая: вот сейчас мне увеличили маткапитал, и это будет мотивационный фактор, чтобы родить ребенка.
М. Леонтьев:
— Конечно, будет. Для очень многих людей это будет мотивационный фактор. Потому что многие люди хотят детей. Речь идет о том, что люди хотят детей, но отказываются от них. Потому что для них это — совершенно очевидно обречь себя на геморрой. Если эти люди не являются велферополучателями, которые просто пытаются рожать детей с целью получения денег и пропоя их, таких людей мало. Их реально мало. Это вообще не является социальной проблемой.
Д. Леонтьев:
— Нам подсказывают, что 3 января по старому стилю — это 16 января.
М. Леонтьев:
— Это не абсурдно, это важно и это серьезно. Нам предыдущий период показал, что эти деньги сработали. Когда они не покажут абсолютной динамики в силу специфической демографической ситуации, это не значит, что они не работают. Это значит, что, предположим, будет сокращение населения, но оно будет меньше, чем могло бы быть. Но я в данном случае говорю о другом. Ситуация экономического драйва и с демографической точки зрения очень полезна. У нас никакого драйва нет. У нас стагнация — глубокая, абсолютно искусственно созданная, давайте будем интеллигентно выражаться.
Д. Леонтьев:
— Новое правительство — это конец экономической стагнации или продолжение той же экономической политики?
М. Леонтьев:
— Это попытка положить конец экономической стагнации.
Д. Леонтьев:
— Госпоже Набиуллиной, по-моему, ничего не грозит.
М. Леонтьев:
— Госпожа Набиуллина находится вне системы консолидированной власти. Владимир Владимирович сформулировал термин по поводу того, что цель конституционной реформы — в том числе создать некую единую систему власти. Набиуллина не в нашей системе. Монетарная система Российской Федерации не является частью внутренней российской системы.
Д. Леонтьев:
— Это же абсурд.
М. Леонтьев:
— Почему абсурд? Это практика, это правда жизни. Это во многих странах существует. Она вписана в вертикаль, где решения стратегического характера принимаются не в России. Российская финансовая система, в первую очередь денежная, банковская система таким образом конфигурирована. Почему санкции эффективны? Российская монетарная система встроена в глобальную мировую, с центром управления в Вашингтоне. Настоящие регуляторы, вы можете считать не начальниками, кем угодно, но они — регуляторы. Тебе гаишник, может, не начальник, когда ты на дороге едешь на автомобиле. У тебя начальник на работе тебя ждет. Тем не менее, пока ты на автомобиле, он регулятор. И он тебя регулирует. Так вот, регулятор находится в Вашингтоне. И Набиуллина четко подчиняется этой регуляции. Так конфигурирована эта система. Именно поэтому финансовые санкции являются самыми болезненными и самыми эффективными по отношению к России.
Потому что нет системы внутреннего финансирования, ее не создавали. Ее не создавали специально. Потому что это был бы бунт. И не создают. Именно поэтому у нас фантастическая банковская система. Она не поддается вообще ничему. Какие налоги платит российская банковская система? Никаких практически. Почему у нас капитализация Сбербанка такая? Что создал Сбербанк? Кроме игр в IT-сферах увлекательных? Ничего он не создал.
Д. Леонтьев:
— Он строит уродские здания в каждом городе России.
М. Леонтьев:
— Да не все они уродские. Это ведь огромный банк, который должен был рефинансировать российскую экономику. Он этим практически не занимается. В чем смысл отказа о налогообложения банковской системы? В том, что это налогообложение ложится обременением на кредитование экономики. Но для этого она должна кредитовать экономику. Если она ее не кредитует, чего ж тогда, зачем?
Д. Леонтьев:
— Они зарабатывают.
М. Леонтьев:
-Они зарабатывают.
Д. Леонтьев:
— Хорошо, банковская сфера под внешним управлением. А почему в остальных странах, которые тоже якобы под внешним управлением, совершенно другая монетарная политика?
М. Леонтьев:
— Ты какие страны имеешь в виду?
Д. Леонтьев:
— Любые. Скажем, Евросоюз.
М. Леонтьев:
— В том смысле, что они проводят антикризисную, стимулирующую политику?
Д. Леонтьев:
— Конечно. Они же тоже вроде под внешним управлением.
М. Леонтьев:
— Уровень управления другой. Да, то, что положено Юпитеру…
Д. Леонтьев:
— Мы даже уже не бык, мы какая-то овца.
М. Леонтьев:
— Я думаю, что здесь тоже будут определенные… Ты начал цитировать, что Центробанк боится роста доходов населения номинальных, потому что это вызовет инфляцию. Между прочим, весь мир живет на нулевых или отрицательных ставках. Что мы сейчас имеем? Мы имеем колоссальный приток спекулятивного капитала в Россию. У нас сейчас нет вывоза капитала, у нас сейчас идет ввоз. Но это чисто спекулятивный капитал. Потому что, если у вас инфляция 3 %, а ставка 10 %, а у них инфляция 1 %, а ставка -1 %, куда ты понесешь свои деньги? Это насос. И в результате идет абсолютно паразитарное укрепление рубля, которое снижает конкурентоспособность, уменьшает доходы экспортеров. И вообще отрицательно воздействует на экономику. И что? Это не беспокоит Центробанк? Ставочкой нельзя поработать гибко? Нет.
Д. Леонтьев:
— Главный базовый вопрос: новое правительство — это другой экономический подход?
М. Леонтьев:
— Очевидно, это заказ на прорыв, простите за пошлость, потому что слово уже обтрепали. И это заказ, в первую очередь, на эффективное администрирование того, что уже как бы принято. Вот решили. Так делайте!
В. Алфимов:
— Михаил Мишустин призван это сделать. Вместе с новым кабинетом.
Д. Леонтьев:
— И времени у него довольно-таки мало. Выборы в Госдуму возможны уже в этом году.
В. Алфимов:
— Спасибо!
