В чем заключается опасность экстраполяции афганских реалий на постукраинскую ситуацию?
Собеседником News Front стал историк, публицист, постоянный эксперт Изборского клуба Александр Дмитриевский. В эксклюзивном интервью нашему информагентству он поделился своим взглядом на ситуацию, сложившуюся в Афганистане после победы талибов над проамериканским режимом Ашрафа Гани, проанализировал ключевые сходства и различия между радикальными исламистами и украинскими необандеровцами, а также высказал личную точку зрения относительно возможности повторения подобного сценария на Украине.
— Давайте поговорим о ситуации, которая сложилась в Афганистане. Почему в Кабуле повторился Сайгон-1975? И возможно ли повторение чего-то подобного в Борисполе в условном 2022, 2023 или 2025 году?
— Я скажу, что, не дай Бог, если такое повторится. Почему? Потому что, не надо все эти афганские реалии слепо экстраполировать на постукраинские. Афганистан и Украина — это два совершенно разных пространства, которые развиваются по своим законам, и имеют мало общего. Некоторые сейчас себе так представляют, что если Америка побежала из Афганистана, то точно так же она бросит своих ставленников в Киеве. И вот тогда мы погоним этих злодеев до Львова, или чуть ли вообще не до Варшавы с Берлином, а то и вовсе до Атлантического океана. Погоним и дадим, а потом догоним и еще раз отвесим! Вот такие появляются шапкозакидательские настроения. А это довольно опасная вещь. Почему?
Во-первых, начнем с того, что такое «Талибан» (запрещённая в России организация — прим. ред.)? А дело в том, что «Талибан» — это такая же креатура Соединенных Штатов, как и свергнутый ими президент Гани. Причем реальная предыстория вот этого радикального ислама в Афганистане началась ещё задолго до возникновения «Талибана» как такового. А началась она в 1960-е годы. США тогда активно взращивали радикальных исламистов. Но взращивали их не против шурави: тогда Афганистан был монархией, и правил там Захир-шах, который проводил очень серьезную модернизацию страны. И вот против этой модернизации Соединенные Штаты специально настраивали радикальное исламское духовенство. То есть, когда мы говорим, что все эти радикальные мусульмане якобы выступают против США, на самом деле это Франкенштейн, который вырвался из подчинения своему создателю. Но этот радикальный ислам тоже воплощает в жизнь определенный замысел США по распространению дестабилизации в Центральной Азии. То есть, Америка просто поменяла свиней у корыта, бросила одного своего сукина сына и заменила на другого, но не более того.
Во-вторых, если брать Украину… В случае, если США будут оттуда уходить, они что, не оставят какую-то силу, которая будет дальше сеять дестабилизацию? Оставят.
— Здесь можно провести параллели между «Талибаном» и украинскими нацбатами?
— Да, вот если Америка бросит Зеленского, и все эти либералы-западники побегут из Борисполя, то роль «Талибана» как раз будет выполнять весь этот радикальный украинский национализм. Вот эти все «Правый сектор», «Азов», «Национальный корпус» (запрещённые в России террористические организации — прим. ред.) будут играть роль «Талибана». Это, во-первых.
Во-вторых, надо обратить внимание на следующее. Несмотря на то, что в Афганистане американцы бросили своих ставленников, и талибы беспрепятственно вошли в Кабул, но призадумаемся над следующим моментом: «Талибан» никто признавать не хочет, и Исламский эмират Афганистан тоже никто не признает.
— А почему не хотят признавать?
— Это уже другой вопрос. То есть, если даже допустить, что ополчение Донбасса пойдет на Запад, опрокинет вот этот киевский режим, то мы должны быть готовы к тому, что новую антифашистскую власть, которая установится на Украине, Запад не признает.
— А кого в таком случае будет волновать признание со стороны Запада? Сегодня у нас ДНР и ЛНР де-юре не признаёт даже Российская Федерация. Тем не менее, республики существуют. И это объективная реальность…
— Вопрос дипломатического признания — это довольно важная вещь. В случае с Украиной дипломатическое признание или непризнание будет увязываться в первую очередь с долгами государства. То есть, Америка уйдет, но оставит колоссальный пакет векселей, который набрало прежнее украинское правительство. И дипломатическое признание уже будет зависеть от признания нами вот этого самого пакета векселей. Если мы его не признаем, значит и нас они не признают.
— По большому счету так уже происходило после Октябрьской революции и Гражданской войны, когда наши бывшие союзники по Антанте требовали от советского правительства признания царских долгов…
— Да, и большевики их признали, в конце концов. Так что, вопрос признания долгов — это важная вещь. И опять же, когда на Украине будет распродана вся земля, и командные высоты останутся в руках Запада даже в том случае, если на Украине поменяется власть. Вот, допустим, есть в Латинской Америке такая страна Сальвадор. Там долгое время шла война между антивашингтонским Народным фронтом имени Фарабундо Марти и проамериканским режимом Дуарте. Победил Народный фронт, мартисты имеют большинство в парламенте Сальвадора, мартист является сейчас президентом Сальвадора, но все командные высоты остались в руках Вашингтона. В результате парламент Сальвадора по требованию США принял, например, такое решение как введение полного запрета на разработку полезных ископаемых. Также Сальвадор заменил свою национальную валюту колон на американский доллар. Получается, что вроде бы там у власти антиамериканский Народный фронт, а контрольный пакет акций всё равно в руках Вашингтона. То же самое будет и на Украине.
— Вы сказали, что радикальных исламистов американцы готовили еще в 1960-е гг. против королевского режима в Афганистане. Но как тогда быть с теми, кто совершил Исламскую революцию в Иране? Иранских исламистов США считают своим главным врагом, во всяком случае в Передней и Центральной Азии…
— Начнем с того, что шахский режим в Иране как раз был проамериканским. Но американцы, видимо, тоже были недовольны модернизацией Ирана. В то же время, обратите внимание на другой момент: когда пришел к власти Хомейни, модернизация Ирана продолжилась. Даже в исламском варианте Иран очень серьезно модернизируется. У Ирана есть своя ядерная программа, с которой Вашингтон борется. У Ирана есть своя космическая программа. Они даже собирали у себя самолёты Антонова. То есть, это далеко не слаборазвитая и не нищая страна.
— Тем не менее, там уже 42 года у власти антиамериканский исламистский режим, который вполне комфортно себя чувствует и претендует на региональное лидерство, поддерживая проиранские шиитские движения в Сирии, Ираке, Йемене…
— Самое интересное, что у нас рисуют: это якобы это такой мракобесный религиозный режим. На самом деле, у них есть специальные программы для того, чтобы женщина смогла реализовать себя. У них вполне продуманная социальная политика…
— С точки зрения Запада, все, кто не разделяет их содомитские гендерно-продвинутые ценности, является мракобесом. Претендующим на универсальность и исключительность американцам и европейцам сложно понять, что если люди в Афганистане или Иране хотят жить по законам шариата, то зачем им пытаться навязывать какие-то другие чуждые для них ценности и нормы?
— Здесь вопрос в другом. Как это ни парадоксально, но «Талибан» сейчас осуществляет модернизацию афганского общества. В чем она заключается? В афганском обществе очень сильны родоплеменные отношения. И эти родоплеменные отношения, кстати сказать, куда более варварские, чем нормы шариата. И для модернизации афганского общества сейчас самое главное — это преодоление родоплеменных отношений и объединение общества по единым стандартам. И вот эти единые стандарты сейчас и предлагает радикальный ислам, то есть те же самые талибы. Что они сделали, когда пришли к власти? Первым делом они отменили адаты. То есть, в исламе есть два источника права — есть шариат, а есть адат. Шариат — это право, базирующееся на Коране, а вот адат — это право, базирующееся на местных обычаях. Зачастую адат может противоречить шариату. Например, узбеки и таджики запрещённую шариатом конину не едят, а вот казахи и киргизы конину едят, в соответствии со своим адатом. А в Индонезии есть мусульманские племена, которые едят свинину: им адат разрешает такое, с точки зрения шариата, кощунство. И, допустим, тот же «Пуштунвали» –устный кодекс адатов у афганцев, по сути является куда более ограничивающим женщину в правах, чем шариат.
— Проблема ещё в том, что в этническом отношении Афганистан — неоднородная страна. Там проживают пуштуны, узбеки, таджики, другие народы и этносы. Разве возможно преодолеть все эти межплеменные разногласия, привести всех к общему знаменателю? Это же вечная зона конфликта…
— Преодоление родоплеменных пережитков для Афганистана сейчас — главное. Почему? Потому что, если мы заметим, и при монархии, и при коммунистах, и при американцах в Афганистане главенствующими оказывались представители тех или иных племен. По сути дела, это была большая межплеменная борьба за власть, в ходе которой представители одного племени отодвигали представителей другого племени. На преодоление этого межплеменного передела власти сейчас и претендуют талибы. То есть, они делают всех афганцев равными перед Кораном, перед шариатом, они отменили все адаты, запретили, например, кровную месть, запретили многие другие вещи, которые разрешены адатами. Они начали преследовать содомию. Например, вот этот печально знаменитый обычай «бача-бази» — откровенно богопротивная содомитская практика, по сути, узаконенная педофилия. С ней талибы тоже борются. Поэтому, талибы сейчас претендуют на роль объединителя Афганистана и на роль модернизатора страны. И опять же, нынешние талибы — это не те талибы, которые были в 1990-е гг. Это уже талибы, пережившие как этап партизанской борьбы, так и определенную практику борьбы за политическое признание.
— Что касается политического признания, то велика вероятность, что установившийся в Афганистане режим «Талибана» в самом ближайшем будущем если не де-юре, то де-факто будет признан многими государствами в мире…
— То, что талибов, безусловно, признают, хотя бы де-факто — это однозначно. По одной простой причине: они оказались реальной властью. Большевиков тоже признавать не хотели долгое время. Но если кто-то оказывается реальной властью, то хоть признавай его, хоть не признавай, но работать с ним все равно придется.
— Чем приход к власти «Талибана» в Афганистане грозит России? Возможна ли экспансия со стороны «Талибана» в среднеазиатские республики и распространение влияния этой исламистской идеологии в мусульманских регионах России. Мы все помним, например, что «Талибан» в конце 1990-х годов активно сотрудничал с чеченскими бандформированиями и признавал так называемую «Чеченскую республику Ичкерия» (запрещённая в РФ террористическая организация — прим. ред.). То есть, может ли эта ситуация в Афганистане как-то повлиять непосредственно на Россию?
— Мы должны задуматься над тем, а чем так привлекательны все эти радикальные движения? Тот же самый «Талибан», те же самые необандеровцы на Украине. Во-первых, у них достаточно простая и четко выстроенные правовая и этическая системы. То есть, в том же Афганистане, вместо адатов, которые у всех племен и народов могут быть разными, талибы предлагают единую универсальную шариатскую систему. Этим самым они могут быть интересны и мусульманам в других странах мира. Во-вторых, вот эти все радикальные движения являются очень мощным социальным лифтом. В условиях клановой системы, когда один клан имеет все, а остальные не имеют ничего, социальных лифтов нет. И будь ты хоть семи пядей во лбу, но если ты не принадлежишь к этому роду и племени, то ты никто и звать тебя никак. А тут приходят вот эти самые радикальные исламисты и говорят, что никакого неравенства кланов больше нет, все равны перед Аллахом и законами шариата, каждый может выслужиться своим умом. И это очень привлекательно. Аналогичным образом необандеровцы на Украине предлагают такие же социальные лифты для молодежи. Поэтому они и завоевали такую популярность.
По сути дела, исламские радикалы в Афганистане предлагают программу социальной модернизации огнём и мечом. Но для тех, кто живет в совершенно беспросветных условиях, такая модернизация общества оказывается просто единственным выходом. В этом и состоит серьезный вызов с их стороны. Если наше общество не начнет выстраивать социальные лифты, не начнет реализовывать серьезные концепции справедливости, то оно, безусловно, откроет дорогу вот этим всем радикальным движениям. И это действительно очень серьёзный вызов при том не только для нас — бывшего СССР, но для всей европейской цивилизации.
— «Кто был ничем, тот станет всем», как пелось в «Интернационале»…
— Именно. Поэтому наше общество всерьез должно задуматься над созданием социальных лифтов.
Беседовал Дмитрий Павленко, специально для News Front
