— 16 часов 4 минуты в российской столице. Я Александр Кузьмак. Продолжаем прямой эфир. Радио «Спутник» в нашей студии. По традиции экономист, депутат Государственной Думы Михаил Делягин категорически вас приветствует.
— Здравствуйте, дорогие друзья!
— Тема нашего эфира настолько обширная, что о ней можно говорить и говорить. Она связана с поручением председателя правительства Российской Федерации Михаила Мишустина по разработке национального плана развития конкуренции до 2030 года. Я вот прочитал цитату из этого, из его выступления, и там была такая цитата: «Речь идет о борьбе с картельным сговором, что обеспечивает контроль за ценообразованием в ключевых для поставщиков и покупателя сферах».
— На самом деле это значительно более широкая тема. Премьер Мишустин взялся за одну из ключевых проблем российской экономики и российского общества в целом: за монополизм.
Еще советская экономика была высоко монополизированной, но государство все контролировало. И в значимых направлениях государство даже обеспечивало конкуренцию. Скажем, новые истребитель проектировали три конструкторские бюро, с танками похожие вещи. Во всем, что было критически значимо, старались создать конкуренцию.
Даже в легковом автопроме был Ижевский автозавод, который курировал лично товарищ Устинов, — и «Автоваз», который закупил товарищ Косыгин. Это было проявлением конфликта между ними, потому что Ижевский завод был запущен Устиновым именно в пику Косыгину и для конкуренции с «Автовазом», чтобы делать оригинальные советские машины.
— А еще АЗЛК, ГАЗ там.
— АЗЛК да, а ГАЗ выпускал уже другой класс автомобилей. Но тем не менее даже в командной, централизованно планируемой нерыночной экономике, в которой легальный рынок выжег Хрущев, конкуренция поддерживалась.
Понятно, что в условиях дефицита это уже не работало, — где-то с середины 70-х годов, — но, тем не менее, такой подход был. У нас сейчас вроде рыночная экономика, но в ней с советских времен огромная часть производителей погибла. В результате рынок оказался более монополизированным, чем при Советской власти, а государство не создало эффективный инструмент сдерживания произвола монополий.
— А когда не создало?
— В 1991 году, да и позже. Уничтожение производителей длилось до конца нулевых, даже до середины десятых годов, но антимонопольное регулирование находилось на абсолютно детском уровне. Мол, давайте, развивайте конкуренцию, а это малый бизнес, и уря-уря-уря-уря. И на этом почти все заканчивается.
В реальности мы имеем в стране ситуацию, когда главная причина роста цен — это произвол монополий. То, что культурно называется инфляция издержек.
Что такое инфляция издержек? Собрались товарищи, посмотрели друг на друга… А на самом деле даже и не собрались, даже не посмотрели. В армии есть такая команда — «делай, как я». Ну вот то же самое на рынке.
Наша антимонопольная служба, извините за выражение, кастрирована, она не имеет необходимых полномочий.
Ведь главное ведомство в экономике должно быть не Минфин, не Банк России, даже, мне стыдно это сказать как специалисту по планированию народного хозяйства, не Министерство экономического развития, наследник Госплана. Главным ведомством должна быть антимонопольная служба, которая и позволяет рынку существовать.
Ведь когда у нас произвол монополии в каждой точке, рынок исчезает. Ведь рынок — это в среднем эквивалентный обмен. В каждом конкретном моменте кто-то, может быть, кого-то обхитрил, но в среднем это обмен эквивалентный.
А что делает монополия? Она завышает цену на свою продукцию, то есть делает обмен с собой неэквивалентным. А в развитой экономике монополии доминируют — и в результате весь обмен получается неэквивалентным. Коллеги, так ведь это ж не рынок, это грабеж.
И правительство Мишустина эданную проблему увидело.
Правительство Мишустина разрабатывает программу, которая политкорректно называется программой развития конкуренции, но ее ключевая задача — ограничение произвола монополий. У нас же сейчас госрегулирование основано на нелепости, не вмещающейся в голову: если у вас доля рынка меньше 30%, то вы не монополист. И стандартный ответ — раз доля рынка у той или иной компании меньшая, государство ничего сделать не может, так как это не монополия.
При том, что более века назад, когда озаботились проблемой монополизации, выяснилось, что даже 20 предприятий, имеющие по 5% рынка, совокупно могут злоупотреблять монопольным положением так, что мало не покажется. Вы в Москве, наверное, ходили по аптекам, например, и видели, что в двух соседних практически одинаковых аптеках цены могут различаться в полтора раза, а то и больше.
Не потому, что им плевать на работу. Просто они понимают, что кто-то да купит по любой цене.
— Мне это напоминает старый анекдот, как Рабиновича будут еще учить коммерции…
— Да, и это на самом деле тоже злоупотребление монопольным положением, хотя, казалось бы, рынок сверхконкурентен. Более того, некоторые владельцы одинаковую продукцию продают в разных ценовых сегментах. Это особенно наглядно вскрылось, когда появились маркетплейсы. Даже там вы можете видеть разрыв цен на один и тот же товар в десятки раз, а не процентов. Просто потому, что кто-нибудь да купит, а кто-нибудь да зайдет.
А если алгоритм настроить правильным образом, то дешевый товар мало кто и увидит.
— Ну мало ли, вдруг он поддельный. Пойду куплю то же самое, но дороже.
— Да, но это уже ваша логика. А в реальности может оказаться так, что вы не увидите этот дешевый товар, потому что для его поиска понадобятся усилия, на которые вы заведомо не готовы. Это новый элемент монополизма, монополизм в выдаче.
Мы это дело откорректировали в законе о маркетплейсах, который сейчас вступит в силу, несмотря на довольно большое сопротивление. Но главная проблема, в которую сейчас просто ткнул пальцем премьер Мишустин, это то, что вы сказали: картельные сговоры. При которых вы производите похожие вещи, и вам даже можно не договариваться — достаточно просто смотреть друг на друга и понимать все по умолчанию.
Вот, Вася повысил на 20% цены. О, и не разорился. Значит, я подниму на 18% и буду еще иметь конкурентное преимущество. И это реальная, основная причина инфляции. Рынок не развит. Инфраструктура рынка слабая, за исключением некоторых сегментов.
И произвол монополий — это именно то, что убивает нашу экономику. Наверное, Вы обратили внимание, что у нас вдруг стали печатать 5-ти и 10-рублевые купюры. Все сразу заговорили, мол, сейчас будет деноминация, с 5-тысячной купюры срежут три нуля, и будет советская пятерка.
Но все гораздо проще. Производители металлов завысили цены до такой степени, что сталь, конечно, не по цене золота, но монетка из простого металла, отпечатанная примитивным штампиком, стала в производстве дороже бумажной купюры, которая является произведением обычного и технологического искусства. Ведь это сложнейшая бумага, сложнейшее оборудование, сложнейшие режимы печати, я уж не говорю про режимы хранения и охраны.
— Всякие знаки водяные и все прочее.
— Это на самом деле высочайшее произведение искусства. И люди, которые коллекционируют банкноты, к ним относятся именно так, и это справедливо.
Представьте себе: картина Левитана дешевле, чем металлический кругляшок из обычного металла. Это результат произвола монополий.
Почему мы в прошлом году перешли на импорт картошки? Потому что произвол монополий в каждой точке АПК. И, когда вы эту картошку начинаете выращивать, на все, что вам нужно, цена завышена патологически.
У нас сейчас очередной урожай будет рекордный, как нам объясняют, но те, кто непосредственно собирают урожай, буквально воют из-за произвола монополий, потому что всё очень дорого.
— А монополии где сидят, в каком звене здесь?
— А монополии сидят в каждой точке. Начиная, извиняюсь, с цен на электричество, которое в значительной степени вырабатывается из газа. А уважаемым товарищам газовикам мы из бюджета компенсировали убытки, который они понесли за счет потери внешних рынков в прошлом году, но им, что называется, мало. Хочется еще. И потому пошло сверхплановое повышение тарифов, хоть были и другие причины.
Коммунальное хозяйство все — монополия. У нас в Москве есть не старые дома, в которых из-за этого монополизма просто жить нельзя уже.
Так что план развития конкуренции — на самом деле план ограничения произвола монополий, это жизненно важная для России сфера.
И цифровизация дает для борьбы с этим огромные возможности: ведь сразу все видно. И был случай, когда государство жестко пресекло произвол монополий. Помните, была социальная догазификация? При которой мне с улицы проводят трубу в дом. Значит, я иду покупать газовый котел — и цены на них взлетели сразу.
А поскольку это во многом деньги бюджета, у него оказались непредвиденные расходы. И, когда это стало ясно, — цены как поднялись, так и опустились. Просто на основе вежливых разговоров.
И борьба с произволом монополий естественна для рынка. Все 50-е, 60-е и 70-е годы главной темой западных политиков, вы не поверите, было обсуждение справедливых цен и справедливых зарплат, именно в этой формулировке. Перевод простой: чтобы профсоюзы не наглели и не забирали слишком большую часть дохода предприятия в зарплату, и чтобы предприятия не завышали цены, чтобы монополии не злоупотребляли монопольным положением, — на Западе просто другие термины использовали.
И у нас антимонопольная служба должна иметь права экономического КГБ: куда хочу, туда захожу, чего мне надо, то и узнаю.
Да, пожалуйста, соблюдение коммерческой тайны обязательно, но антимонопольная служба должна узнавать структуру цен просто по подозрению в злоупотреблении монопольным положением.
И еще одно правило, работавшее в Германии еще в конце 90-х годов и потом отмененное, чтобы не мешать господам монополистам загнивать… Вот они и допрыгались до утраты значительной части машиностроения. Правда, сейчас будут его восстанавливать, субсидируя электроэнергетику, и у них будет энергия для промышленности почти вдвое дешевле, чем у нас.
Но что было в Германии? Там, если происходило резкое колебание цены, причем не важно, вверх или вниз, антибонапольная служба имела право сначала вернуть цену на место, а потом уже выяснять, что это было.
— Директивно?
— Директивно. В рыночной экономике. Потому что расследование может занять годы. Если цена завышена или занижена в целях демпинга, то ущерб, нанесенный экономике, будет таким, что никакими штрафами это не компенсировать. Поэтому сначала цену на место, а потом выясняем, что это было.
— Михаил Геннадьевич, а правильно ли я понимаю из ваших слов, что теперь правительство начинает бороться с истинной причиной инфляции? То есть с той причиной, которая прямого отношения к колебаниям ключевой ставки не имеет?
— Думаю, Вы знаете, что представители Банка России честно и прямо говорили, что основная причина инфляции — это инфляция издержек. Но, поскольку у них в руках рычаг, который к ней отношения не имеет, то вот чем у них есть, тем они и пользуются. Вот, допустим, у нас тормоза нет в машине, так, значит, тормозим двигателем.
И правительство Мишустина взялось за корень зла.
— За корень зла. Что будет получаться?
— Первый блин обычно комом. Безусловно, будут и недоработки, и сложности.
Да и сам премьер Мишустин, я обратил внимание, в несвойственной себе очень мягкой форме сказал, что, мол, очень важно добиться всего, что мы сейчас запланируем. Очень важно выполнить то, что мы сейчас пропишем. Он понимает, что будет лютое сопротивление в каждой точке, но его преодоление — благо развития экономики.
При торжестве произвола монополий, к сожалению, трава не растет. А если растет, то наоборот, в другую сторону.
— Какие области экономики наиболее зависимы от монополий? Ну, за исключением, понятно, энергетики.
— Наиболее зависимы, конечно, естественные монополии. Там, где конкуренция экономически нерентабельна в силу технологий. Вся коммуналка, трубопроводы, железные дороги и дальше по списку. Но на самом деле очень сложно что-то выделить.
Вот, например, машиностроение. У нас много сборочных предприятий, они все собирают автомобили и конкурируют друг с другом… А дальше выясняется, что они все потребляют энергию. И все вешаются. И они все потребляют металл, вы не поверите! — а он у нас не по цене золота, конечно, подешевле, но тоже люто дорогой.
А все автомобили потребляют бензин. А вот на бензин цены завышены не из-за произвола монополий, а из-за «налогового маневра», при котором всю фискальную нагрузку сняли с экспорта сырой нефти и для закрепления положения экономической колонии переложили на производство бензина. Но про это не говорят, и для некоторых аналитиков невозможно понять, что про цену бензина — это не в ФАС и не в Минэнерго, а в Минфин.
И ужас монополий в том, что они, набрав денег, начинают сразу загнивать.
Почему у нас быстро развивается сегмент маркетплейсов, — казалось бы, монополий из монополий, — которые не просто контролируют рынок, а сами являются им, сами его структурируют, сами определяют все правила? Потому что их несколько. И они друг с другом грызутся, и я как покупатель эти пользуюсь: ага, на «Озоне» что-то дороговато, пойду на «Вайлдберрис». На условном «Авито» меня обманули, — значит, пойду на Яндекс.Маркет и так далее. А вот у меня, значит, перегружен пункт выдачи «Вайлдберрис», — у них столько заказов, что иногда они реально захлебываются, — значит, я с него уйду на «Озон».
И это конкуренция, но государству и тут нужно следить, чтобы сильнейший не задавил всех. Или два второстепенных не объединились и тоже не съели всех. Это тоже нужно контролировать. Вот с влиянием поглощения у нас регулирование более-менее нормально. Тоже иногда выдаются такие разрешения, что хоть стой, хоть падай, но хоть как-то регулируется эта сфера.
А! Пожалуйста, домостроение — пример лютого монополизма!
Вроде конкуренция, вроде все фирмы отдельно и друг с другом не связаны, друг про друга страшные сказки рассказывают некоторые, а потом бах! — и все цены движутся одинаково, потому что монополисту при росте спроса, обеспеченном государством, выгоднее задирать цены, а не, так сказать, больше работать. Ну и с девятого года, когда президент Медведев ввел еще тогда нельготную ипотеку, весь этот разврат и продолжается. А в итоге жилье недоступно, потому что произвол монополий. И они не дешевеют, эти квартиры, потому что монополии цены не снижают.
— И в дополнение, ну или в продолжение, в развитие, как угодно, этой самой темы, слова Министра экономического развития Максима Решетникова о том, что высокие ставки в экономике привели к снижению ее потенциала.
— Удивительно, удивительно. Вы знаете, а мне это рассказывали на втором курсе экономического факультета в совсем нерыночные времена. Ну, приятно узнать, что уважаемые руководители методом тыка начинают узнавать, что дважды два таки четыре.
Мне вот на голубом глазу, с горящими глазами большие начальники разъясняли, что, если я думаю, что запретительно дорогой кредит как-то влияет на инвестиции, как-то ограничивает эти инвестиции, то я не профессионал — и вообще тогда, в какой подворотне вы купили свой диплом, Михаил Геннадьевич?
Эта замечательная позиция привела к тому, что у нас в следующем году планируется экономический спад. Не в том смысле, что если все будет плохо, то инвестиции могут не вырасти, а сократятся, нет: если все будет хорошо и так, как должно быть, то вот тогда инвестиции сократятся. Вот результат этой замечательной, даже не могу сказать политики, этой замечательной степени вменяемости. Но хорошо, что наконец Министр обратил внимание на одну из ключевых проблем российской экономики. Это, что называется, внушает надежды.
— То есть диагноз поставлен правильно?
— Нет, не диагноз. Сказано, что лечить. Вот, например, болит у меня, условно, ухо. И может, лечить надо голову, может быть, само ухо, может быть, челюсть, может быть, спину. Ухо болит, а что лечить, не всегда понятно.
И нам наконец сказали: лечим вот это. Произвол монополий — это наша беда, давайте с ним разбираться. Это прекрасно. Теперь, что называется, ждем программы.
— У нас тут две минуты. Вопрос не на две минуты, но тем не менее. Есть в экономической истории примеры подобные и выходы из этой ситуации именно путем ограничений естественных монополий?
— Идеальных примеров сейчас не вспомню. Но в госуправлении не нужно сделать идеально, — достаточно сделать удовлетворительно, даже не хорошо. Ну, не решены проблемы монополии ни на одном рынке. Потому что любое развитие экономики ведет к укрупнению производства, и если отрасль технологически требует крупного производства, то есть это не кафе, а, условно, тяжелое машиностроение, там будут монополии.
Ну а дальше вот сидит перед вами четыре крупнейших производителя, — например, операторы мобильной связи. И что вы им скажете? Они вам все равно расскажут то, что им нужно. И вы их можете давить, можете плакать, можете кричать, что хотите. Они специалисты, они знают, как это устроено на самом деле, они выкрутятся.
Но можно разжигать конкуренцию между ними, потому что никто не является абсолютно солидарным со своими конкурентами. И можно, что очень важно, влезать в глубину проблем, чтобы они монопольно завышали цены не в разы, а на проценты. И вот эта задача решена в развитых странах мира, и в Китае, и в старой Западной Европе была решена, и в Америке, и в странах типа Австралии.
Произвол монополий ограничивается созданием механизмов, которые исходно несовершенны, и по ходу применения вы их совершенствуете.
Принципиально это очень просто, на практике безумно тяжело, потому что бесконечные споры, бесконечные ссоры, и кого-то периодически убивают.
— Ну и ФАС на белом коне.
— ФАС в белом танке. На коне тут не выживешь.
