— Сегодня мы встречаемся с нашим замечательным, удивительным, ужасающим другом, учителем и наставником Александром Прохановым. Поводом является его новый роман «Лемнер». Александр Андреевич позвонил мне и сказал: «Я хочу, чтобы ты, Максим, прочитал этот роман и мы обсудили». Я его проглотил на одном дыхании, потому что этот роман, который, наверное, можно было бы назвать «Роман о Пригожине», но он о более серьезных, страшных и глубинных тайнах России, о воли к власти. И мой первый вопрос: можно ли считать роман о страшной тайне власти?
— Я бы сказал, что он о тайне русской истории (которая не всегда страшна, но у нее бывают страшнейшие, адские периоды) в ее сегодняшнем представлении, когда она совсем еще недавно опрокинула наше государство и народ в ад. По существу в этом аду расплавилось и само государство, и сам народ. И он перестал существовать как народ, и появились исчадия. Столыпин деликатно эти времена называл временами великих потрясений, на самом деле это времена великих адских сущностей. Но Россия преодолела этот ад и медленно, неуклонно восходит по своему витку, стремясь к величию, о котором говорил Столыпин. И она достигнет этого величия.
Но достижение величия всегда России давалось огромными трудами, жертвами, слезами, кровью и не только одной сегодняшней украинской войной, а другими — грядущими — сражениями. Причем восхождение чревато отступлениями и срывами. Иногда кажется, что никакого восхождения быть не может, ад затягивает к себе обратно, но нет, опять что-то случается и происходит возрастание, восхождение.
Так вот, роман о том, как русская история, двигаясь к своему величию и своей светоносной метафоре, вдруг остановилась и стала сползать обратно в ад. Этот страшный момент породил и моих героев, и мой исход. Русская история не захотела срываться в ад, ибо ее предназначение сегодня — двигаться вверх, к райским сущностям. Но все это, вместе взятое, достаточно гремучее и дремучее для простого понимания. Поэтому я рассчитываю на умы просветленные.
— Ваш герой — Михаил Соломонович Лемнер. Он хозяин двух компаний: одна занимается элитными проститутками, а другая — охранное предприятие. С этого начинается его движение к тайнам власти, тайнам русской истории. Вы постоянно подчеркиваете, что он еврей. Это принципиальный момент?
— Почему история сделала главным героем сегодняшней ситуации еврея? Это случайно или нет? Евреи стали данностью русской истории. Русское сознание как бы ни пыталось их извлечь или выключить из русской истории, это невозможно. Потому что они данность и во многом определяют драму русской истории, ее стремление ввысь, возможные срывы вниз и движение в самые разные стороны. В русской литературе это умалчивают, стыдятся говорить об этом. Если у каких-то писателей есть герой-еврей, его называют русским именем, скрывают, что он еврей. А этого нельзя делать. Это очень мощная реалистическая фигура, о которой нужно размышлять. Она очень творческая, в ней кроется много отгадок, связанных и с петровской порой русской истории, и с концом XIX столетия, и с началом XX столетия, и с нынешним веком. Потому эта тема должна быть вскрыта, осмыслена и представлена как русская данность.
— Ваш герой происходит из очень культурной среды: москвич, говорит на нескольких языках, родители — филологи. Он являет собой квинтэссенцию типажа советского интеллигента, причем достаточно высокого уровня, завязанного с гуманитарными кругами. Буквально случайные эпизоды заставляют на него обратить внимание сильных мира сего. Но в нем поражает то, что он вами прописан как человек: у него есть сомнения, рефлексия, отношения с женщиной (великолепные любовные сцены, монологи). Но окружен он как будто бы не людьми. Три персонажа из вершин власти: условный консерватор, либерал и администратор (Светоч, Чулаки и Чюрлёнис) будто демоны. Когда вы показываете массовые процессы, например, есть эпизод народного суда, у вас толпа безликая, вы пишете: профессора, пахари… будто это какой-то «Солярис», будто это не обладающая индивидуальными качествами масса. Почему ваш герой находится в России, но Россия как будто заставлена какими-то ужасающими декорациями, и люди, которые говорят от имени государства, скорее напоминают жутких кукол из Dance Macabre («Пляска смерти» — прим. ред.), а не реальных живых людей?
— Потому что власть или государство как категория важна не своей человечностью, а другим качеством. Но государство, власть или история тем не менее — это сущности. И их надо изобразить, причем не через многообразие персонажей, которые ее воплощают, а как действительно некое лицо. Для этого надо изыскать литературные средства. Я не мог рассеиваться на создание галереи народных персонажей или литературных типов, которые бы аранжировали главного коллективного героя, имя которого — власть.
Единственный человек, которого я решил наделить человеческими чертами, потому что я его и люблю, и ненавижу, и отпускаю в погибель, и не даю ему умереть, и делаю его вечным, а потом опять погребаю… Все остальное является просто аккомпанементом. Так, в общем, устроены все симфонии: есть главный мотив, а вокруг него бесконечные аранжировки. Это роман-симфония.
— Кроме него, человеческие черты, на мой взгляд, имеет его друг с детства, сподвижник, силовик и убийца Вава. Поразительная сцена, когда он приходит в «Черный дельфин» вербовать убийц. Среди них людоед есть, который говорит: «Когда я убиваю — получаю радость». У этих персонажей, которые, казалось бы, должны выглядеть гротескно, человеческих черт, получается, больше, чем у министров, депутатов, представителей силовых структур.
— Они могут меня обвинить в нелюбви, но они неправы. Я люблю и министров, и чиновников, и надзирателей тюрем. Я люблю их, потому что они живут со мной в одно время. И если мне Господь даст еще долголетие и они все уйдут раньше меня, буду скорбеть — мне не с кем будет обменяться моими впечатлениями, страхами, мне некого будет ненавидеть. Поэтому чем дольше живу на земле, тем меньше вокруг меня остается людей, кого могу ненавидеть. Я моих прежних врагов и ненавидящих меня берегу и окружаю любовью. Это не христианство, это чувство нарастающего одиночества.
— И за общей декорацией романа скрывается ни разу не появляющийся в подлинном облике персонаж, который в итоге становится точкой сборки некоей высшей правды, — это президент Леонид Леонидович Троевидов. Он появляется на страницах, но это его двойники. И главный герой это понимает. Манипулирующие главным героем представители разных группировок во власти, которые борются за влияние, ему говорят: его давно нет, он сидит в клетке, убит, это его двойники. Однако он существует. Президент, который находится за сценой, но активно вмешивается в действие (в том числе по его приказу в финале главный герой находит свою судьбу в каком-то смысле), является единственной подлинной фигурой государства. Потому что кроме него, кажется, государство — это набор каких-то шельм, честолюбцев жестоких, трусливых, циничных, безумных. А он где-то там, и знает, как надо. В какой-то момент как будто может их с помощью секретного «К» (там есть такая группа «К», которая все время мерещится в конце главному герою) смахнуть с этой площадки. Вы на самом деле верите, что есть некая сила, воплощающая в себе идею российской государственности, которая контролирует безумный вихрь, раздирающий и пожирающий Россию, растлевающий русскую историю, русское самосознание персонажей?
— Я верю, что русская история — детерминанта для России и что русская история является сильнее любой власти. Она и является истинной властью. Русская история ищет себе тех или того, кто может ее персонифицировать. И в этом романе я не называю имя реального властителя, не рисую его черты.
— Очень даже рисуете, Александр Андреевич. Вы его делаете похожим на Александра I, что для меня сразу еще наводит на мысль о легенде об Александре I, который стал якобы Федором Кузьмичом.
— Да, это тоже возможно, в другом романе это есть. Но, повторяю, не он управляет Россией. Поэтому в книжке мне не хотелось рассказать о том, как он ведет себя в своем малахитовом кабинете, встречается с войсками, говорит со своими камергерами-льстецами, вершит правду, ошибается, посещают страхи, покидает свой кремлевский кабинет на время, чтобы уподобиться Александру I. Это все в другой книге и в другой раз. Здесь он мне важен как некая тень русской истории. И эта тень кажется привлекательной, таинственной, даже восхитительной на фоне этого ужасного треножника, на котором держится Российское государство.
Причем сегодня, видимо, и всегда, мы живем в условиях, когда кланы сражаются за место рядом с престолом, смотрят на занимающего этот престол ждущими глазами, когда же он опустеет. Внутренне, наверное, они вынашивают идеи ускорить этот процесс. И всякая власть, думаю, живет в условиях тлеющего латентного государственного переворота. Недаром все президенты обладают колоссальной охраной, недаром на всех президентов так или иначе устраиваются покушения (либо явные, либо тайные), о которых не оповещают. Поэтому ощущение того, что сегодняшняя хрупкая, но ведущая свое восхождение Россия нуждается в всеведущем, может, даже богоподобном лидере, присутствует в романе. Я исповедую ощущение, вероучение того, что русская история подобна аисту, которая ищет, где бы свить гнездо.
— Стерх?
— Нет, это все-таки журавль. Журавль живет в болотах, а я говорю об аистах, которые ищут столб, на котором можно свить гнездо. Этот столб бывает самый разный. Иногда он стоит чуть ли не на самой дороге, и под ним с грохотом несутся фуры. И очень часто или как правило, этим столбом оказывается самый неожиданный и неподходящий человек. А окружающие его столпы оказываются пустыми, на них так и не возникают аистовые гнезда. Так вот, это гнездо и садящийся на голову этого человека аист или птица русской истории делают его всемогущим: он через птицу соотносится с небом, принимает через огромные усилия и колоссальное сомнение решение принять эту власть, венец взять под управление Россию, у которой нет государства, у которой отрезали лучшие территории, отняли всю мощь, осквернили, разрушили заводы, превратили в наложницу других сильных мира всего. Он решается взять эту власть не потому что сладка власть или получает богатство, а потому что это чаша. Ему предлагается эту чашу испить. Он многократно от этой чаши отбрыкивается, но в итоге принимает ее и пьет — чашу, полную ужасов, полную русского ада.
Только человек, который управляется Небесами, мог, понимая, чем сулит России возвращение Крыма, Севастополя… Он понимал, что это будет связано со всеми ужасами, которые сейчас свалились на Россию: война с Европой, бомбардировки, вся мощь европейской технологии, культуры, метафизики, магический форум. Он это чувствовал, трепетал от этого, но принял это решение, потому что оно было продиктовано ему не здравым смыслом, а свыше. Такой человек является для понимания простого русского обывателя загадочным, восхитительным и иногда ненавистным. Изображение этого человека требует романа и, может быть, нескольких романов.
В данном случае это роман о другом человеке — о лжецаре, самозванце, цареубийце. Потому что русская история плодоносит цареубийцами и лжецарями. Этот роман о человеке, который в какой-то момент своей восхитительной карьеры возомнил себя способным влиять на исторические русские процессы и пошел ва-банк. И его убил не возмущенный его поступком президент. Потому что поступок, конечно, ужасный — оставить фронт, сражающуюся армию и пойти на Москву штурмовать штаб, который управляет войной. Это ужасное преступление, почище власовского преступления. Но в данном случае он пошел войной на русскую историю, он хотел ее опрокинуть, и когда его войска…
— Мы говорим, напомню, не о Пригожине, а о Лемнере.
— О Лемнере, да. Когда его армия остановилась под Серпуховом у Оки, ему до Москвы оставалось рукой подать — с Лемнером что-то случилось. Его не разбомбили самолеты и ракеты власти, не подослали убийцу, с ним не вели переговоры сильные мира сего, как Лукашенко общался с Пригожиным. В романе его остановило русское чудо, которое в 1941 году остановило немцев под Москвой: оно возникло перед мощнейшим немецким корпусом и остановило их машины, заморозило в их баках горючее, опрокинуло вспять их блестящих офицеров. И они побежали не от робких, редких, почти уже не существующих цепей красноармейцев с мосинской винтовкой, а от огненного столпа, в котором являла себя Богородица. Так рассказывала мне моя тетушка, у которой я жил три года в деревне в местах этих чудес.
Это чудо для него было ужасно. Он остолбенел. Это чудо лишило его воли, содрало с него всю его спесь. Он оказался беспомощным, от него убежала его армия. Люди увидели, что он прокаженный в русской истории и отвернулись. Русская история, сделав его беспомощным, покарав его таким образом, наказав на этой дороге к победе, не стала его тащить на эшафот, чтобы четвертовать, как это было с лжецарями и самозванцами. Она смилостивилась над ним — тихо усыпила руками любимой женщины. Последние мгновения он видел перед собой ее тихое и любящее лицо.
— Соком фиалок…
— Она старалась, чтобы ему не было больно. История даже не смела — тихонечко сдула с русской политической арены. И он в романе действительно тяжелый для меня.
— Он невероятно обаятельный персонаж, честно скажу. Потому что ваш главный герой — это человек с душой, внутри которого живет поэзия. Человек, который способен любить, дружить, быть верным по отношению к своим бойцам, к тем, кому он дал слово. Человек, которого интересуют не материалистические формы добычи, а такие вещи, как власть, познание истины. Он разбирается в искусстве. Вы нарисовали необыкновенно обаятельного самозванца, Александр Андреевич, который гораздо более привлекателен, чем многие его окружающие персонажи, которые им пытаются манипулировать и использовать.
— Да, возможно, это так.
— Я вот, например, его не воспринимаю как негативного персонажа. Я воспринимаю его как трагическую фигуру. У вас так получилось, что это храбрец, который идет в бой, не боится, способен к дружбе, авантюристическим блистательным поступкам, жестокостям, парадоксам, выделяется как живой персонаж.
— Тем ужаснее он. Ты понимаешь, что по закону творчества он должен быть обаятельно привлекательным, даже быть образцом. И этот обаятельный образец, кумир, проявляет свою историческую сущность.
— А к кому ему быть лояльным? Он не видит вживую…
— Ты пишешь другой роман.
— У каждого читателя тот роман, который он интерпретирует для себя. Вы сейчас описали главную русскую религиозную мечту о добром царе где-то там — за этим бесконечным произволом жадных, наглых, жестоких бояр, которых сейчас арестовывают. Каждый день мы читаем, что у этого имущество на 800 миллионов отобрали, у этого — на 10, на 100 миллиардов у замгубернатора или еще кого-нибудь. Вот жадные, вороватые, жестокие бояре, а где-то там, в глубине, скрывается царь. Он и не злой и не добрый, а является просто высшим законом, той точкой сборки, вокруг которой должна, как вокруг той самой закваски в словах Христа, возникнуть подлинная Россия, которая является царством справедливости, закона, порядка, царством, которым руководит справедливый, суровый, но ко всем относящийся по правде правитель.
— Ты говоришь о политологии. Мысль здесь другая.
— Я говорю о русской мечте, которая в вашем романе проявлена, — мечта о том, что за бесконечным фасадом произвола и беззакония скрывается настоящий правитель. Хорошо, это русское. Давайте так: есть мечта мистиков о сокрытом имаме. У шиитов есть учение о том, что в этом мире беззакония скрыт где-то имам последнего часа, который является имамом справедливости. Ваш президент Троевидов, который не появляется в подлинном облике, как сокрытый имам: наводит порядок, казнит руками других предателей, лжецов, жуликов и карает в итоге, вы сами сказали, с помощью любви, то есть бережно. Вера в то, что царь хороший, бояре плохие, Александр Андреевич, — это и есть русская вера?
— Ты говоришь о политологии. Мой герой в расстановке этих сил подтверждает давно заявленный мной тезис — высшей ценностью для русского народа является государство. Это государство может быть жестоким, даже ужасающе жестоким. Но как только государство исчезает, очень часто по воле народа, — народ перестает быть народом, становится добычей ужасных сил, которые гнездятся как в самом народе, так за его пределами. Как только государство слабеет и в конце концов разрушается, наступает черная зияющая дыра русской истории, разделяющая одно русское царство от другого. Поэтому мой президент подтверждает тот факт, что даже скверное, жестокое, не дай бог, ужасное государство лучше, чем его отсутствие.
Лемнер шел опрокидывать это государство или заменять несуществующим своим государством. И поэтому русская история и русское государство, которое олицетворяет эту историю, его опрокинуло. И оно оказалось правым, справедливым. Потому что высшая справедливость для русской истории — это присутствие в этой истории государства. Хоть этот герой был ужасно наказан, но казнь его не прошла жестоко, садистски. Более того, когда его не стало, один священник пытался молиться за этого грешника, пытался зажечь свечу в память, но она не зажигалась. И только сотая свеча загорелась в его руках. Значит, он был прощен Господом, а значит, прощен русским государством, президентом.
— Господь, государство, президент. Президент заменим словом «царь».
— Президент и царь — это одно и то же — властитель. Это русский властитель.
— Президент — слово непонятное для меня. Это же не русское слово.
— Когда я буду говорить с моим другом Константином Валерьевичем Малофеевым, я буду говорить «царь». Когда я говорю с вами, буду говорить шах.
— «Вождь» говорите.
— Можно говорить?
— Нужно.
— Вы еще мне скажете, что вы сталинист.
— Вашими усилиями и вашими молитвами, Александр Андреевич. Я осознал, проник, постиг глубины.
— В устах Шевченко прозвучало слово «вождь». Боже мой.
— А что такое?
— Хвала государству.
— Александр Андреевич, ваша апология государства завораживает, скажу откровенно.
— Оно лепит адептов. Передо мной еще один недавно слепленный адепт.
— Спокойно, я сам за себя скажу. Не надо эти пасторские…
— Вы же за меня говорите. Я беру на себя скромное право…
— Я не могу за вас говорить, потому что вы старше меня, вы наставник. Я задаю вам вопросы, высказываю сомнения.
— И опрокидываешь.
«Лемнер, а в реальной политике — Пригожин, хотел сорвать путь русского воскрешения»
— Александр Андреевич, государство — любое государство? Ваши слова ведь воспринимаются как ужас, на самом деле. Вы говорите: любое государство лучше, чем негосударство.
— Любое государство, если оно государство. Скажем, государство Ельцина и Гайдара — это было негосударство. Это было иго, которое было…
— То, что вам нравится, — это государство, а что вам не нравится, — негосударство?
— Нет. То, что является игом, отнимает у народа право быть народом и строить свои храмы, заводы и казармы, — это все для меня, конечно…
— Так в ельцинское время похороны царской семьи были. Гусинский организовывал похороны царских останков, которые не были признаны, правда, патриархом Алексием.
— Не Гусинский этим занимался, а Немцов.
— В общем, либералы.
— Это был монархический проект, который вынашивали… Я не исключу, если останки были какого-нибудь уголовника, которого специально отыскали, облили бензином и сожгли. Это был курьезный и малопривлекательный проект.
— Хорошо, ельцинскому государству мы отказываем в праве на государство. Горбачевское — государство?
— Горбачевское государство — еще чуть-чуть государство, когда он был в 1985 году избран или назначен на этот пост. А перед ГКЧП или в Форосе, конечно, был не государством, а прахом.
— Хрущевское — государство?
— Это государство. И андроповское — государство. А вот что было во время Гражданской войны — неясно, потому что там было два государства.
— Нет, там понятно — в Москве сидел Ленин. Совет народных комиссаров — это государство?
— Там было другое государство: было государство у Краснова и у Деникина. Было два государства, междуцарствие. Но когда это кончилось и победили народные комиссары, штыками собрали рассыпавшуюся при Временном правительстве, еще при царе, империю, когда они опять провозгласили великий государственный проект, конечно, это было грандиозное государство.
— В чем исторический смысл этого государства, которое воспроизводит себя в разных образах?
— Здесь вы упомянули русскую мечту. Просто русская мечта нуждается в воплощении. В разные русские периоды она облекается в разные одежды, сохраняя свою сущность. Она связана с бессмертием, воскрешением, идеальным бытием, куда стремится наш народ. Может быть, и каждый народ, я в данном случае говорю о русском народе. О том, что в самые древние, языческие времена русские волхвы, сказочники, сказители, скоморохи мечтали о царстве молодильных яблок, о царстве, где нет смерти, о царстве, где есть живая и мертвая вода. А главным человеком в этом государстве является Иван-дурак, которому дается в руки птица русской истории — жар-птица. А когда пришла пора Херсонеса, пришла пора православной веры, опять вершинной метафорой русской судьбы было Царство Небесное, Пасхальное Воскрешение.
А когда случился коммунизм, хотя коммунизм не связывал себя с бессмертием и воскрешением, Великая война и Великая Победа (война и победа, которую даже православная церковь празднует, сверхрелигиозная победа) внесли в коммунистическую эру и доктрину элемент божественный, райский, потому что тогда был одолен ад райскими силами, и райские ангелы носили на лбу, на касках, красную победную звезду.
И сегодняшняя Россия как очередной этап воскрешения из мертвых, потому что каждый из перечисленных мной периодов — это периоды воскресшей России, пережившей смерть. Смерть Смутного времени, междоусобиц во времена татаро-монгольского нашествия, Гражданской войны или Февральской революции, конец династии. Сегодняшняя Россия тоже имеет эту метафору, и в ней тоже есть идея бессмертия. Просто задача современных философов и поэтов — эту идею сформулировать, отточенной предложить ее народу как идею России бессмертной, России воскрешающей, чтобы очередной этап русского воскрешения не кончился смертью, а перешел в бессмертие, бесконечность. Кстати, об этом тоже говорится в романе. Потому что Лемнер, а в реальной политике — Пригожин, хотел сорвать путь русского воскрешения, русского пасхального хода, и за это поплатился.
— Александр Андреевич, есть всегда, в русской истории особенно, очень важная трагическая черта. В русской истории народ с какого-то момента воспринимал государство как вопиющую несправедливость, как узурпированное ненастоящим царем. Комическая сцена «Царь — ненастоящий!» из фильма «Иван Васильевич меняет профессию», — очень важная. Кто такой настоящий царь? Тот, который несет на себе вериги ответственности, тяжелые, молитвенные, которые нес Иван Грозный, — карать, спасать, защищать. Это величайшая ответственность. А ненастоящий царь — это фигляр, корыстолюбец, который использует властные полномочия либо для удовлетворения своих амбиций, либо для каких-то еще целей. И от ненастоящего царя возникает нестроения и недоверие.
С середины XVII века Россию сотрясают крестьянские войны, которых раньше не было, до XVII века, с Разинской эпохи. Причина Разинской войны — Соборное уложение 1649 года. Народ просто сделали рабами господ. И эта ситуация, о которой писал Игорь Шафаревич в «Русофобии», воспринималась как несправедливость. Эти два народа по Шафаревичу (малый и большой народ) имел свои версии власти и свою версию царя. Для народа царь, может быть, и суровый, но это царь, который плоть от плоти от народа. Для малого народа, для элиты — царь тот, который обеспечивает господство малого народа над большим. Вы о каком царе говорите, Александр Андреевич? О царе малого народа или царе большого народа?
— Я говорю о царе как о таковом.
— Нет в русской истории как такового царя.
— Есть царь как таковой, который проходит разные стадии и превращается из вершителя русской судьбы, ведущего народ к величию. Под величием мы понимаем не величие храмов, не величие Исаакия. Были такие периоды в русской истории, когда величие очень часто подменяется величием правящей элиты, которая забывает, что русская мечта — в создании идеального бытия — справедливого, не ведающего смерти. И она подменяет величие страны и государства своим величием. Народ некоторое время терпит и видит эту подмену. А потом восстает, и тогда хижины объявляют войну дворцам, и тогда очень часто империя рушится. Это один из вариантов разрушения русской государственности. Поэтому разрыв между идеалом, к которому стремится русский народ, потому что он внутри несет свет от идеала, не стремится к смуте, вечной битве и вечному завоеванию. Он стремится к идеалу, беловодью, Раю земному.
Когда этот идеал подменяется величием дворцов, памятников, парков, Mercedes и роскошных вилл, народ чувствует, что совершен очередной обман. И он ведет свои рати, своих мятежников на штурм этих дворцов, цитаделей. А как он может их вести? Он, конечно, тоже нуждается в вожде, контрцаре. В этом смысле Ленин был контрцарем.
— А Пугачев был контрцарем?
— Конечно.
— Пугачев — царь русской правды?
— Как и Степан Разин, и декабристы.
— Но государство-то — это Екатерина II — София Ангальт-Цербстская.
— Это верно, но чем кончила Екатерина? Она, конечно, пленяла воображение иностранцев и русских вельмож своей пышностью, своими дворцами. Но Екатерина Великая удушила своего мужа, удушила царя. Она цареубийца, поэтому я говорю, что русская история плодоносится цареубийцами. Она убила Петра III, царь Павел I был убит, может быть, Александром I.
— В это трудно поверить. Но Александр I, по крайней мере, не покарал убийц. Это известно.
— Но это уже наводит на мысль, что он был сопричастен.
— Сделал выбор в пользу государства, Александр Андреевич. Потому что и граф Пален, и все остальные, кто к этому имел отношение, составляли основу государства, дворянства. Закрыл глаза на убийство отца, чтобы не ссориться с дворянами, которые убили его.
— Там были разные дворяне. Настоящие цари, как Иван Грозный, из камней создают рабов своих, дворян.
— Здесь есть противоречие в том, что вы говорите. Потому что если Пугачев и Разин — это цари справедливости, я-то с вами согласен, это народные цари. Пугачев и его суд, ужасающий в описаниях деталей, все равно более справедлив, чем то чудовищное превращение людей в вещи, которое случилось после указа Екатерины 1785 года о вольностях дворянства, когда дворяне вышли из суда и крестьяне не могли жаловаться уже ни на кого. Они просто превратились в вещей. Их стали продавать, как скот.
— В итоге поплатились они. «Настанет год России, когда…»
— «…царей корона упадет».
— Все эти великие царицы и цари плодили тьму, которая потом их сметет и окровавит. Они плодили Ипатьевский дом.
— Это государство, Александр Андреевич! Это как раз то самое государство, о котором вы говорите! То есть в вас сейчас говорит, что какой-то русский старообрядческий разинский дух, что это не настоящее было государство? А тогда где настоящее?
— Настоящее государство — это то, которое возвело это государство к величию и за которым пошел народ. Екатерина не возвела государство к величию, к величию государство возвел Петр Алексеевич, а Екатерина наследовала это величие, разукрасила его чтением, перепиской с Вольтером. Это была жеманность сочной, красивой, искусительной женщины.
— Александр I, ее внук, который стоял во главе разгрома Наполеона, возвеличил государство?
— Конечно, не он громил Наполеона. Мы же знаем по Толстому, что Наполеона громила русская история.
— В Париж он въезжал во главе русской армии.
— Эта русская история громила Наполеона, в том числе и крепостными крестьянами. Наполеона громил капитан Тушин, простец, какой-то разночинец, даже не дворянин.
— Если мы говорим о мятеже, а в центре истории Лемнера и Пригожина — военный мятеж, то в русской истории был еще один мятеж, когда военные взбунтовались. Они не уходили с фронта, вышли на Сенатскую площадь. В этом году мы будем вспоминать 200-летие Декабрьского восстания 14 декабря 1825 года. Это одно из ключевых событий русской истории. Они тоже для вас мятежники, посягнувшие на государство, как Лемнер? Либо декабристы — это носители святой правды?
— Конечно, я декабрист. Как и Пушкин, я был бы на Сенатской площади, если бы я был в ту пору. Потому что это были блистательные люди, которые чувствовали чудовищную несправедливость, случившуюся с народом, и знали, что эта несправедливость в конечном счете погубит государство. Они были правы.
— Конечно, они были правы, но это очень непопулярная мысль в современном мире. Мы видим, как снимают фильмы о том, что декабристы — это запутавшиеся масоны.
— Снимают фильмы и о мумии. Это все политический заказ.
— Их сейчас объявляют мятежниками, которые посягнули на высшую государственную власть.
— Бог их… Я другого на этот счет мнения. Я считаю, что была элита, и вся она практически воевала на фронтах, показала верность России, проливая кровь за нее. У нее были свои мощные основания видеть в крепостничестве чудовищное русское зло, которое мало того, что было античеловечное и антибожественное, задерживало и другие формы развития. Русские хотели его сменить, они мечтали о другой социальной и политической системе. В конечном счете были правы.
— Значит, бывает государство, против которого необходимо восстать? Или это не государство? Или это нечто, что скрывается?
— Необходимо для кого?
— Для Трубецкого, Волконского, Муравьева-Апостола, Рылеева, Пестеля…
— Есть государство, которое гибнет, потому что против него восстают либо сословия, либо народ в целом. Государство, которое не соблюдает великих священных заповедей, связанных с идеей справедливости, жар-птицей, живой и мертвой водой, воскрешением царевны поцелуем полным любви. Вот это государство, царство немеркнущего света и абсолютной любви, делающего человека Богом, приближающего человека к Богу.
— Значит, не всякое государство является квинтэссенцией русской истории, а государство справедливости? То есть вы говорите с позиции большого народа по Шафаревичу, а не с позиции малого народа. С позиции малого народа любое государство, которое обеспечивает власть правящей элите, является правильным. И ельцинское, и горбачевское, и екатерининское. А с позиции большого народа то, что вы говорите, — это государство справедливости. Настоящий царь — это царь справедливости, которому народ позволит быть жестоким, как Сталину. Если народ чувствует за этим высшую справедливость, значит, есть уже две концепции государства?
— Я думаю, что мы эту тему обыграли достаточно глубоко.
— Хорошо, вернемся к роману. Я считаю, что это значимая книга, которую рекомендую всем прочитать. Потому что Александр Андреевич Проханов, на мой взгляд, проговорил суровые, серьезные, страшные и таинственные вещи о русской истории, о тайне власти и беззакония, о которой Достоевский когда-то говорил, которые еще мало кто проговаривал на таком высоком литературном, метафорическом, поэтическом уровне. Александр Андреевич, спасибо вам за этот роман. Давайте еще раз скажем, почему люди должны это прочитать.
— Я думаю, это учебник современной истории, который написан не Соросом и современными педагогами, которые пересматривают русскую историю. А написан летописцем поля боя, который участвует в этом извечном русском сражении. Это поле боя — русская история. И для художника (говорю о себе, никого не учу) страшно и не всегда возможно, но очень желательно оказаться внутри русской истории. За пределами русской истории находится много блестящих, прекрасных художников, которые пишут русскую историю на безопасном от нее расстоянии.
А вот войти в нашу великую, прекрасную русскую кромешность и тронуть оголенный, проходящий через русскую историю провод, по которому несутся миллиарды вольт, и не бояться сгореть, и не сгореть почему-то или все-таки сгореть, мне кажется, в этом и заключается подвижность русского художника и русского писателя. Если мы посмотрим на всю вереницу русских художников, увидим, какое количество русских художников вошло внутрь истории и что из этого вышло.
