Ходорковский и экстремизм
Максим Шевченко
О.Чиж
― 19 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.
М.Шевченко
― Здравствуйте, Оксана.
О.Чиж
― +7 985 970-45-45 – это тот телефон, который вам нужен для того, чтобы задать вопрос, может быть, прокомментировать что-то, может быть, каким-то образом согласиться или не согласиться. Но главное, конечно, задавайте вопросы. Самые интересные я обязательно буду в этом эфире оглашать. Ну и кроме того есть Twitter-аккаунт @vyzvon и сайт радио «Эхо Москвы» — они тоже к вашим услугам.
Новость буквально последнего часа, даже получаса. Генпрокуратура направила в Следственный комитет материалы проверки высказываний экс-главы Юкоса Михаила Ходорковского для возбуждения уголовного дела по экстремистской статье. Ну, прежде всего вы, может быть, смотрели или читали материалы вчерашней пресс-конференции?
М.Шевченко
― Ну, когда я узнал об этой новости, я зашел в интернет, не поленился и прочитал высказывания Ходорковского, как они процитированы на сайте newsru.com.
О.Чиж
― Исходя из того, что вы видели, как считаете, есть причины?
М.Шевченко
― Он говорил о мирной революции, он подчеркивал слово «мирная». Он говорил о том, что он не хочет жить при авторитарном режиме, что он хочет жить в правовом государстве, давал оценку по вновь инициированному делу об убийстве мэра Нефтеюганска Петухова и так далее.
Я не знаю. Мне трудно понять, какими линзами руководствуется смысловыми прокуратура при оценке того или иного высказывания на экстремизм.
О.Чиж
― Поэтому я процитирую прокуратуру.
М.Шевченко
― Можно ли с точки зрения прокуратуры вообще критиковать власть, ругать власть? Можно ли говорить в правовом государстве демократическом «Мне не нравится власть»? «Я хочу, чтобы власть поменялась»? Или правовое демократическое государство – это только государство, которое хвалит власть с точки зрения прокуратуры и определенных людей от власти?
Или можно ругать власть на местах, чем занимается совершенно справедливо и плодотворно Народный фронт, например.
О.Чиж
― Например, ОНФ.
М.Шевченко
― Да, Народный фронт просто ругает. Вот, я как раз сегодня был в Пятигорске – мы с Ольгой Тимофеевой вместе вели там круглый стол. Одним из руководителей Народного фронта… Ну, так получилось: там был форум СМИ Северного Кавказа. Мы объединили два наших круглых стола о свободе журналистики и свободе слова на Северном Кавказе, вспоминали убитых журналистов. Очень жесткий и откровенный разговор. Госпожа Тимофеева очень адекватно, на мой взгляд, четко и жестко давала оценку многим вещам. Ну, вот, критика того, что говорится публично, в частности, ОНФ про региональные власти – это просто не оставляет этим региональным властям во многом никакого пространства даже для маневра для того, чтоб огрызаться.
Честно говоря, Ходорковский, на мой взгляд, ничего такого более крутого и не сказал.
О.Чиж
― Но вот что вызвало претензии-то, по словам представителя Генпрокуратуры. «Сделав в ходе указанного мероприятия (то есть пресс-конференции) ложные заявления о репрессивности и противоправности действующего законодательства, нелегитимности парламента, незаконности выборов президента России и зависимости судов, Ходорковский предложил саботировать законы». А может человек, гражданин не признавать законы государства, в котором он живет?
М.Шевченко
― Ну, что значит «не признавать»? До тех пор, пока законы тебя не касаются и ты их принципиально не нарушаешь (эти законы), ты их признаешь просто по умолчанию. Если, допустим, ты говоришь «Вот, вы знаете, я принципиально не буду там останавливаться на красный свет» или «Я принципиально не буду платить налогов», или что-то еще такого. Ну, это уже, как бы, конфликтная ситуация с государством. А на мой взгляд, высказывание не является конфликтной ситуацией ни в каком случае.
Любой человек имеет право давать любые оценочные суждения по отношению к деятельности органов государственной власти или оппозиции, например, допустим, в равной мере. Это не является подрывом государственных устоев.
О.Чиж
― Ну вот…
М.Шевченко
― В данном случае я могу быть не согласен с Михаилом Ходорковским как с политиком. Я не очень ему доверяю, честно вам скажу. Я понимаю, что для многих он является кумиром, но в данном случае это вопрос свободы слова, который касается всех – и Ходорковского, и Шевченко, и вас, и правых, и левых, и националистов, и интернационалистов, и либералов, и консерваторов. Кого угодно. И сторонников там ДНР и противников ДНР, и сторонников власти, и противников власти. Мы не можем позволить, чтобы прокуратура давала уголовную квалификацию оценочным суждениям. Власть критиковать можно. Власть имеет право не нравиться гражданам. И граждане имеют право громко и ясно заявлять о том, что им не нравится власть, о том, что они недовольны Конституцией, о том, что им не нравятся законы и соблюдение этих законов. Если граждане потеряют это право (Ходорковский ли это, Иванов, Петров, Сидоров, кто угодно), то тогда просто это общество не имеет никакого смысла вообще.
О.Чиж
― А, вот, есть различия – критиковать власть, не соглашаться с ее решениями и не признавать власть властью? Да? Ведь, то, о чем идет речь.
М.Шевченко
― Да ради бога.
О.Чиж
― «Это не легитимный парламент», — говорит он.
М.Шевченко
― Нет, а чего такого? Знаете, в русской традиции это нормально. Миллионы людей жили в России, которые считали, что царь – антихрист, что Российская империя – это антихристово образование на Земле, а подлинная власть только от бога, только в душах людей. Это миллионы русских людей так жили.
И многие люди не признавали советскую власть, не признавали антисоветскую власть. Это личное дело человека не признавать власть.
Я, например, принципиально не сужусь в судах. Мне как христианину сказано «Не судитесь у внешних». Я никогда не подаю в суд.
О.Чиж
― А как же решать спор в этой ситуации?
М.Шевченко
― Я подам в Третейский суд. Допустим, вот, у нас с вами будет какой-то спор, вот, нашего замечательного оператора мы привлечем и согласимся о том, что его суждение будет для нас каким-то итоговым, понимаете? Или если кого-то не устроит, привлечем там Венедиктова, например, для того, чтобы он был третейским судом. Это человеческий суд.
Я не сужусь. Я не праздную Новый год – он попадает на рождественский пост. Я как православный христианин праздную Новый год 13-14 января, понимаете? После Рождества. Новый год до Рождества для меня не бывает как для православного. Ну, не так давно, лет 10 назад, допустим, я от этого решил отказаться. Это мое полное право. Я не обязан ходить в ногу и не собираюсь этого делать.
О.Чиж
― То есть, есть возможность жить в своей вселенной внутри государства, которое с ней не соприкасается?
М.Шевченко
― Конечно. В чем проблема-то?
О.Чиж
― Возвращаясь к Михаилу Ходорковскому. Ну, вот, Генпрокуратура, например, видит подробно материалы пресс-конференции Михаила Ходорковского, но может не видеть, не важно, какая это конференция – на Северном Кавказе, ОНФ ли там. Есть некая избирательность так или иначе. Вот, не проще было бы для власти вообще не замечать?
М.Шевченко
― Не замечать что?
О.Чиж
― Не замечать политических заявлений, которые в том числе произносит Михаил Ходорковский? Вот, есть же некая позиция.
М.Шевченко
― Ну, очевидно, власть сейчас создает просто прецеденты на следующий год. Сейчас личность Ходорковского будет окружена таким количеством разного рода уголовных дел и преследований, высказываний, чих Ходорковского, шаг, шарканье шагов Ходорковского, интервью Ходорковского, что любые связи с Ходорковским, любые… Вот, просто наличие у вас интервью у Ходорковского может быть поводом для вашего ареста, задержания и обыска у вас дома.
То есть, на самом деле, Ходорковский выводится из легитимного политического пространства как некий субъект, который, находясь за границей, может иметь отношения с Открытой Россией, например. Он же в этом интервью открыто говорит, что, будучи членом Открытой России, вы подвергаете себя серьезной угрозе. Он их предупреждает.
О.Чиж
― «Нужно принимать решения самостоятельно», да.
М.Шевченко
― «Поэтому принимайте решения самостоятельно». Он это говорит откровенно и совершенно ясно.
Я считаю, что это наступление на права не только Ходорковского. Мне на Ходорковского в данном случае, как говорится, мне безразличен Ходорковский. Я считаю, что это наступление на права всех граждан. Это создание опасного прецедента, против которого я решительно возражаю как член Совета по правам человека и так далее, и как просто гражданин. Я не хочу жить в стране, где оценочные высказывания квалифицируются как уголовное преступление. Это нарушение основных принципов свободы и прав человека. Между прочим, зафиксированное в Конституции Российской Федерации.
Вот, если вы докажете, что Михаил Ходорковский устраивает террористические какие-то там акции, поддерживает террористические организации, если он саботирует, призывает к саботажу или к терроризму, или каким-то насильственным действиям по отношению к органам государственной власти…
О.Чиж
― То это преступление другой категории.
М.Шевченко
― …это преступление. Вот это вот за это надо наказывать. А за высказывания наказывать нельзя. Тогда всю русскую литературу наказывайте – она вся была против государства, и правая, и левая.
О.Чиж
― 19 часов 20 минут в Москве, это программа «Особое мнение». Особое мнение сегодня представляет журналист Максим Шевченко. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов. И слушатели, кстати, вас уже, что называется, на слове поймали. Перед тем, как прерваться, вы употребили оборот «как член СПЧ». А как член СПЧ будете поднимать эту тему на заседании Совета?
М.Шевченко
― Ну, заседание Совета – это какая-то странная такая форма. У нас нет заседаний Совета. У нас есть заседание Президиума, который собирается там раз в какой-то определенный срок.
СПЧ ― это не партия, это общественный совет. Я разговариваю в «Эхо Москвы» сейчас публично на огромную аудиторию, уже поднимаю вопрос. Только не о Ходорковском, а о том, что я выступаю против того, чтобы оценочные суждения квалифицировались как уголовные преступления. Я считаю, что можно ругать власть, человек имеет право на то, чтоб быть недовольным властью, государственной и политической системой, что человек имеет право высказываться на эту тему. Но человек не имеет права создавать институты, которые служат насильственному свержению власти, террору против граждан или против органов государственной власти и так далее.
Человек может быть недоволен политическим строем и хотеть другого политического строя. Допустим, православные люди – у них есть такая поговорка «Демократия в аду, монархия на небесах». Понимаете? Это что? Это антиконституционная поговорка, когда мы, православные многие хотят там, хотят Третьего Рима, Святой Руси и Византийской империи. Вообще-то Российская Федерация по Конституции демократическая республика (федерация). Когда официальные чиновничьи лица говорят «Мы хотим жить как в Византийской империи». Византийская империя отрицает наличие демократической республики.
В принципе, призыв к Византийской империи – это призыв к изменению конституционного строя демократического Российской Федерации. Надо ли карать тех?..
Допустим, коммунисты говорят «Мы хотим жить при коммунизме, мы хотим, чтоб мировая коммуна была на Земле». Мировая коммуна – это, извиняюсь, не демократическое государство, построенное по принципу либеральной экономики и подразумевающее наличие буржуазных гражданских свобод. Поэтому тогда… У вас что, такой высокий широкий веер, что ли, будет обвинений? Потенциально каждый из нас, выросший в культуре Солженицына или в культуре, там, Маркса, или в культуре, не знаю там, Арсения Оптинского, или в культуре Достоевского, или в культуре там Чехова потенциально виновен?
Я перед самым перерывом затронул вопрос: вся русская литература так или иначе была недовольна властью. Вся великая литература… Власть нас призывает изучать нашу культуру. «Давайте, — говорит, — гастарбайтеров научим нашей культуре». Ну, давайте. «Запискам из подполья» Достоевского, «Бесам», понимаете, «Братьям Карамазовым», «Войне и миру», Чехову. Вся русская литература правая ли, Леонтьев ли, Достоевский, левая ли, Некрасов, там не знаю, Чернышевский, центристская ли, там, Чехов, понимаете, вся она так или иначе критиковала государство, показывала государство…
Вот, Чехов, допустим. Чехов показывал городовых коррумпированными туповатыми полицейскими сотрудниками.
О.Чиж
― Ну, тогда и с Гоголя надо начинать. Чего с Чехова?
М.Шевченко
― По нынешним временам – статья. «Ревизор» — это просто посадочная пьеса.
О.Чиж
― А что это такое? Разжигание ненависти к социальной группе чиновников?
М.Шевченко
― Конечно! «Ревизор» — в чистом виде разжигание, причем на уровне городничего, мэра, извиняюсь, понимаете, не пожалели. И кого еще там?
О.Чиж
― Ну, мэров у нас иногда не жалеют.
М.Шевченко
― Суда! Главу суда и самого почтмейстера, понимаете, тоже как показали. Понимаете? Это же ужас какой-то!
Поэтому абсурд этого общества спектакля – он очевиден каждому, кто хоть даст себе немножечко возможности сделать шаг внутренний в сторону и посмотреть со стороны на эту сцену и мизансцену, которая здесь разворачивается.
Я, допустим, считаю, что есть еще такой важный момент в этой истории. Мы приближаемся к очень важной дате – она будет 26 декабря, но по старому стилю это 14 декабря. 14 декабря в русской истории в любом случае это не простой день. Я понимаю, что это, на самом деле, 26 декабря. Но мы знаем 14 декабря 1825 года – день, когда русская история в очередной раз разломилась. День восстания декабристов, естественно.
И вот у вас есть всегда 2 фигуры – Пестель и Николай Первый. Николай – отвратительный царь, жестокий. Николай пытался русскую душу втиснуть в регламенты. Строить церкви по 12-ти образцам, утвержденным государем, понимаете? Там не знаю, военные поселения, в которых крестьяне должны молиться, работать, заниматься сексом, зачинать детей, молиться, работать там и так далее. Ну, в общем, Герцен всё описал в «Былых и думах» конкретно и достаточно непредвзято, что было в николаевскую эпоху.
С другой стороны, Пестель – человек тоже достаточно жестокий, мрачный, который выступил с проектом убийства, допустим. Там не знаю, вот, если почитать пестелевский проект, это же чудовищное тоталитарное государство, по большому счету. Но проблема же не в том, что если мы за Пестеля, то мы против, допустим, Николая, или если мы за Николая, мы против Пестеля. Мы можем взвешивать и оценивать деятельность и того, и другого, и власти, и Ходорковского, условно говоря, понимаете (в современной ситуации).
Потому что я считаю, что в русской истории русское демократическое движение – оно… Недаром протоиерей Василий Зеньковский посвятил свой двухтомник «История русской философии», в основном, вот, Лаврову, Петрашевскому, Чернышевскому и так далее (весь XIX-й век). Никого более интересного там не было, по большому счету. Ну, там, конечно, Леонтьев есть там и так далее, но, в основном, это левые. Хотя, Зеньковский сам не был левым совершенно человеком.
Почему? Потому что вся русская история политической мысли – это попытка внести этику, этическую позицию, то есть человеческую в пространство политической целесообразности, которая идет или со стороны власти, или со стороны оппозиции. Николай и Пестель встречаются на площади на Сенатской – в данном случае побеждает Николай. А потом побеждает Пестель, понимаете, в 1917 году. И начинается ГУЛАГ. И начинается то, что начинается.
Русской истории политической и современной тоже не хватает личной этической нравственной позиции.
О.Чиж
― Как-то так этику и не получилось ввести в политический диалог.
М.Шевченко
― Ну, почему? Мы вот… Я считаю, что Солженицын, допустим, был один из тех… Меня не интересует, за Сталина он или против Сталина – это не имеет отношения. Главная мысль его совсем другая: «Благословение тебе, тюрьма, ты сделала из меня человека. Кем бы я был, если бы не арестовали меня тогда? Был бы я таким же синим околышем, пытающим моих товарищей». Ведь, был у него шанс – он же честно про себя пишет.
Этическая позиция Достоевского, пережившего мертвый дом, этическая позиция Солженицына, этическая позиция Чехова. Этическая позиция – это то, что нам нравится в русской литературе, в русской культуре и то, чего нам принципиально не хватает в русской политике. Она всегда технологична и целесообразна, в ней отсутствует этика. И это то, что нас никогда не сделает Европой.
О.Чиж
― Глагол «не хватает» подразумевает, что она, все-таки, есть. А она есть?
М.Шевченко
― Этика в России возникает в среде гонимых, как ни странно. Вот, оказавшись в тюрьме, молодой Александр Солженицын обрел… Этому посвящен «Архипелаг ГУЛАГ», всё остальное – это орнамент, это путь становления души. Оказавшись в тюрьме, в разговорах, в его лефортовских там, в бутырских встречах он обретает этическую позицию сопротивления системе, сопротивления насилию, сопротивления диктату, сопротивления тирании.
О.Чиж
― А почему нельзя ее приобрести, не садясь в тюрьму?
М.Шевченко
― Можно.
О.Чиж
― Вот, сейчас 2015-й год – не хочется туда.
М.Шевченко
― Можно. Для этого надо открыто разговаривать как о прошлом, так и о настоящем, так и о будущем. А нам затыкают рот и не позволяют, на самом деле.
Дело в том, что запрещая сегодня высказывания Ходорковского, нам запрещают и критиковать Ходорковского. Мы должны присоединяться, условно говоря, к власти в критике Ходорковского. А критика Ходорковского или критика власти как нормальная позиция этическая, допустим, третьей силы…
О.Чиж
― Становится неприличной?
М.Шевченко
― Ну, как-то да. Вот, теперь как его покритикуешь (Ходорковского), понимаете? Вроде как, покритикуешь Ходорковского – теперь ты уже, вроде как, путинист.
О.Чиж
― С теми ребятами.
М.Шевченко
― Да. А теперь покритикуешь Путина – вроде, ты как уже ходоркивист. Понимаете? А я не хочу жить в такой ситуации.
О.Чиж
― Выбор небогатый.
М.Шевченко
― Ну, выбор очень небогатый. Понимаете, или за Николая, или за Пестеля. Ну, просто мне кажется, Россия – более сложная страна.
О.Чиж
― Ох, хотелось бы. Это особое мнение, которое сегодня представляет Максим Шевченко. +7 985 970-45-45 – это телефон, по которому можно направлять ваши вопросы, пожелания, комментарии, мнения. Можно соглашаться или не соглашаться. Пишите. Кроме того, существует Twitter-аккаунт @vyzvon – им тоже можно пользоваться. Ну и сайт радио «Эхо Москвы» echo.msk.ru. У нас небольшая пауза.
О.Чиж
― 19 часов 34 минуты, программа «Особое мнение». Напоминаю, особое мнение сегодня представляет журналист Максим Шевченко.
Вот, вы сказали, что следующий год – он так вот обрастет делами Михаила Ходорковского (ну, может, во всяком случае).
М.Шевченко
― Ну, если этот иск… Это еще, ведь, он не принят – она только готовит, я так понимаю, иск, да?
О.Чиж
― Да. Но почему именно следующий год?
М.Шевченко
― Предвыборный год просто. Предвыборный год.
О.Чиж
― А я думала, что у нас всё как-то по внешней повестке сейчас переключилось, и вот там основной сериал развивается.
М.Шевченко
― Нет, ничего не переключилось. Очень важный год, предвыборный год.
О.Чиж
― И Михаил Ходорковский будет одним из каких-то событийных хедлайнеров?
М.Шевченко
― Он не лично будет, а его имя будет символическим. Всё, что ассоциируется так или иначе с Ходорковским, всё, к чему можно будет привязать Ходорковского, то есть любую оппозиционную деятельность фактически, потому что Ходорковский везде, как бы, таким пятнышком.
О.Чиж
― А, то есть это будет такой бренд оппозиционной деятельности вообще?
М.Шевченко
― Пятнышком или пятном, да. Везде есть Ходорковский. Вот, всё, к чему будет запрещенный Ходорковский иметь хотя бы косвенное, хотя бы теневое отношение, это всё очень будет плохо и уголовно, и страшно криминально.
Маркируется Ходорковским. Ходорковский – такой маркер. Сам по себе он, конечно, как говорится, здесь не будет присутствовать – это понятно, и никакие партии легальные не солидаризуются с ним. Не знаю, кроме ПАРНАСа, наверное. Ну, ПАРНАС – тоже, вот, мы видели на этих выборах региональных, как тяжело ПАРНАС пробивал. Где он там? В Костроме пробился в итоге, я не помню? Понимаете? Ну, вот это будет такой маркер. Маркер такой. Светящийся фломастер.
О.Чиж
― А вот что касается, собственно, ощущений-то Михаила Ходорковского, ну, неких таких революционных предчувствий. Про эту самую мирную революцию (мирную – подчеркиваю я специально для Генпрокуратуры)…
М.Шевченко
― Слушайте, Россия – это всегда страна революционных предчувствий, потому что всегда соотношение между правящими элитами и народом – это вообще суть России. Всегда таково, что образуется огромная пропасть, огромная дистанция. Проблема России, условно говоря, дураки и дороги – на современном языке это значит компетенции и коммуникации.
Компетенции и коммуникации – это совершенно правильная абсолютно проблема, которую, между прочим, и сам Путин тоже проговаривает постоянно, понимаете? Коммуникации не только транспортные, но политические коммуникации, социальные коммуникации.
О.Чиж
― Это как он их проговаривает? «Мы приняли верное решение, а вы там вот?..»
М.Шевченко
― Да. «Вот, я хочу, чтоб вы решали на местах, да?» — вот, он говорит. Фактически он то же самое говорит. «Почему вы не берете на себя компетенции решать на местах? И почему отсутствуют коммуникации доводить до меня там или, там, до кого-то еще, чтобы решать проблемы на местах, а всё должен решать президент?» Где-то там скорая помощь, понимаете, в каком-нибудь селе не существует – надо обязательно это президенту сказать.
О.Чиж
― Действительно, с чего бы это?
М.Шевченко
― Компетенции и коммуникации – главная проблема России. Она почему возникает? Потому что какая бы группа людей ни приходила к власти под какими лозунгами, понимаете… Великая империя, социальная справедливость, либеральная ценность. Так получается, что в какой-то момент при отсутствии коммуникаций и большого пространства компетенции эта группа становится обладателем за счет того, что она получает главное достояние России (печать и подпись), потому что Россия – страна бюрократическая, это бюрократическая империя. Не идеологическая, не социальная, не демократическая. Бюрократическая. Печать и подпись тут является главным инструментом политики. Вот, запечатано – значит, нельзя. Подписано – значит, можно.
Так вот, получая печать и подпись, она одновременно получает в свое распоряжение доступ потенциальный к огромным богатствам. Это невероятный соблазн. Соблазн для коммунистов, для антикоммунистов, для либералов, для консерваторов, для кого угодно.
Я считаю, что в отсутствии институтов, то есть коммуникаций, и в отсутствии гражданской позиции солидарной у людей правых и левых, консервативных и либералов, когда мы будем ощущать себя единым целым, да? Зачем-то же мы живем вместе в этом общежитии. То есть компетенции, гражданской компетенции. Любая группа, пришедшая к власти (хоть и Ходорковский тоже), пойдет по такому же пути абсолютно.
То есть абсолютно, как бы, такое, занебесное, заоблачное распоряжение бюджетами, ресурсами, богатствами и так далее. А чего, Ходорковский по-другому, что ли, действовал в 90-е годы, когда он покупал Государственную Думу, когда он фактически захватывал весь нефтяной рынок России? Это что, бизнесом называлось? Какой это бизнес, извините? Это не бизнес, это политическая экспансия, в которой он просто проиграл, будем откровенны. Проиграл, потому что переоценил свои силы.
И тот же самый Миша Зыгарь в своей очень интересной и очень своевременной книге, прямо скажем, так подробно описывает блеск и крушение Ходорковского.
О.Чиж
― Ну, если ваше обвинение справедливо, то выигравшие от этого лучше не становятся, ведь?
М.Шевченко
― А проблема в том, что в отсутствии компетенций и коммуникаций кто бы в России ни выиграл, он всё равно начинает находиться в этом тупике между огромной властью, которую он получает в свое распоряжение, и невозможностью эту власть…
О.Чиж
― Ее делегировать кому-то?
М.Шевченко
― Конечно! Нет таких институтов. Были несколько попыток революционных создания таких институтов. Допустим, Советы. Советы – это была, на самом деле, революция снизу, а не сверху. Не большевики придумали Советы. Советы, то есть общак, община… Общак – не побоюсь этого слова. «Общаком» у старообрядцев, допустим, называлась общая касса. Это не воровской термин, понимаете, уголовный.
А люди, которые держали общак, кстати, назывались большаками. Это были старцы, книгочеи, там не знаю, которые вот Преображенская, там
