Надо срочно отказаться от «бреда Кудрина»
Михаил Делягин
В рамках программы "Реальное время" Юрий Пронько поговорил с директором Института проблем глобализации, экономистом Михаилом Делягиным о "плане Кудрина", его недостатках и альтернативах, разрабатываемых Столыпинским клубом.
Юрий Пронько: Президент Владимир Путин дал поручение разработать альтернативу так называемому плану Кудрина по выходу российской экономики из кризиса. Фактически речь идет о большой программе, которая была ранее разработана Столыпинским клубом и поддержана академиком Сергеем Глазьевым. О важности решения главы государства прямо мы поговорим с Михаилом Делягиным. Михаил, на ваш взгляд, с чем связано решение главы российского государства? Ведь Кудрин пока еще ничего даже не написал.
Михаил Делягин: Мне хочется верить, что это решение связано, во-первых, с пониманием того, что никакого "плана Кудрина" в природе не существует. И более того, существовать не может. Потому что те звуки, которые издает этот замечательный бухгалтер по поводу экономической политики, несводимы в единый комплекс мер, который способен что-то улучшить. Это некоторые галлюцинации о 1990-х годах. Вот так мог говорить Гайдар, условно, где-нибудь в октябре 1991 года. Может быть — потому что все-таки это Гайдар, — и в октябре 1992, и в октябре 1993 годов. Но уже в 1993-м это было неприлично и непристойно. С другой стороны, это всего лишь поручение. Это не есть какое-то серьезное намерение. Поручения президента издаются в больших количествах. И пришел умный человек, пришел помощник, принес документ о том, что давайте рассмотрим разные варианты. Почему бы не рассмотреть разные варианты. Ум — хорошо, а два — лучше. Любой начальник хочет иметь альтернативу, чтобы было из чего выбирать. И вполне возможно, что это не выбор разума против Кудрина, а это просто желание посмотреть, а что еще может быть.
Ю.П.: На ваш взгляд, какова сильная, что ли, сторона тех, кто причастен к разработке программы Столыпинского клуба, под которой, кстати, есть подпись и академика Глазьева? На что действительно надо обратить внимание в данном случае наших телезрителей, после президента страны?
М.Д.: В основе программы Столыпинского клуба лежит программа Глазьева. Она внятно проработана. И понятно, что из чего будет происходить, и по каким причинам, и в силу чего возникнет экономический рост. Либеральная клевета о том, что это разбрасывание денег чуть не с вертолета — это обычная стандартная либеральная клевета, которую мы слышим четверть века по поводу всего, что имеет хоть какое-то отношение к здравому смыслу. А программа Столыпинского клуба заключается в том, что государство берет деньги, которые у него есть в безумном количестве, и направляет эти деньги на развитие страны. При этом следит за тем, чтобы эти деньги не попадали на спекулятивные рынки. Чтобы они использовались целевым образом. Там есть некоторая слабость, на мой взгляд. Там не предусмотрено системное, тотальное ограничение финансовых спекуляций. Скорее там существует контроль за инвестиционными деньгами, что сложнее делать и что ограничивает рост сфер применения этих денег. Но это значительно лучше, чем бессмысленные заклинания в стиле Егора Тимуровича Гайдара о том, что лампочка ввернется сама, в силу имманентной особенности рыночной экономики. К чему, на самом деле, сводится то, что говорят либералы, и далеко не только один несчастный Кудрин.
Ю.П.: Михаил Геннадьевич, давайте остановимся предметно на нескольких позициях, которые вы озвучили. В частности, обвинение в адрес Глазьева и его команды, Столыпинского клуба, в том, что, дескать, они будут чуть ли не триллионами разбрасываться, запускают печатный станок, это приведет к инфляционным ожиданиям и резкому росту инфляции. Не мне вам рассказывать, вы все эти сказки сами слышали. Но я хочу, чтобы вы объяснили нашим читателям, о чем идет речь. Почему так называемые либералы давят именно на это, что, дескать, Глазьев предлагает триллионы разбросать и запустить печатный станок, но при этом вы, как профессиональный экономист, утверждаете обратное?
М.Д.: Во-первых, о печатном станке речи не идет. Речь идет об использовании тех денег, которые уже есть в федеральном бюджете и которые есть у Банка России в избыточных международных резервах. Хотя весьма вероятно, что через некоторое время можно будет запустить и печатный станок. Но эти деньги не будут пускаться на нецелевые нужды. Они не будут направляться на валютные спекуляции, обрушивая рубль. Они не будут направляться на спекуляции на фондовые биржи, искажая всю систему экономических отношений. Они будут идти на то, на что они предназначены: на покупку оборудования, на его монтаж, на наем рабочей силы, на организацию производств. И подразумевается, что в дальнейшем придется усилить разумный протекционизм, хотя бы на уровня Европы. Это придется делать, если мы будем развивать экономику. Для того чтобы наш рынок принадлежал нашим производителям, а не кому угодно из наших стратегических конкурентов. Разницу между разбрасыванием с вертолета денег вы очень легко можете оценить на собственном примере. Вам, наверное, приходилось делать покупки стоимостью более 5 тысяч рублей. В нашей истории был выдающийся человек Павел Дуров, создатель "ВКонтакте", у которого в биографии есть строчка: он как-то на Невском проспекте в Питере из окон своего офиса выбросил пачку пятитысячных рублевок.
Ю.П.: Да, известная скандальная история.
М.Д.: Некоторые говорят, что были ненастоящие, но не суть. Вот это — разбрасывание денег с вертолета. А кому повезет, тому повезет. А что-то в канал улетит. А когда вы приходите в магазин и на те же самые деньги покупаете себе что-то полезное и правильное — автомобиль, или земельный участок, или что-то еще, — то это не выбрасывание денег. Это конкретная торговая операция.
Ю.П.: Зацеплюсь, с вашего позволения, за вашу же фразу о том, что необходимо будет ввести и протекционистские меры, хотя бы на уровне Европы.
М.Д.: Они политкорректно про это не пишут. Например, если вы производите ручку, то понятно, чтобы эту ручку продать, нужно, чтобы на рынке был на нее спрос. Понятно, что любой иностранный производитель, в основном китайцы, конечно, готов отдавать ручки почти бесплатно, и в нашей истории были случаи, когда товары в Россию поставлялись почти бесплатно, как куриные окорочка, для того чтобы уничтожить наше производство. А потом цены вырастали существенно. Так было во всем мире. Поэтому если мы хотим что-то производить в условиях настежь открытой экономики, нужно сначала дверцы приподзакрыть. У нас есть опыт с мясом курицы. У нас есть опыт с мясом свинины. У нас даже начинался, до последнего времени, до последнего витка кризиса, опыт с мясом говядины. Мы научились это делать так, чтобы не обижать — при всех пороках сегодняшней бюрократии — наших потребителей и поддерживать наших производителей. Так что здесь опасаться особенно нечего. Другое дело, что в программе Столыпинского клуба упор сделан на другое. Упор сделан на развитие производства. Но любой производитель сразу говорит: отлично, мы будем производить, кому мы это будем продавать?
Ю.П.: Я с вами соглашусь, особенно это наглядно видно на тех двойных стандартах, которые применяет тот же Европейский союз. На минувшей неделе очень много было дискуссий о признании или непризнании Китая рыночной экономикой, и ожидается, что до конца года это будет сделано. И тут же Еврокомиссия заявляет: мы введем санкции, мы введем протекционистские меры по отношению к китайским производителям. Я не могу понять: эти люди на словах вроде выступают за свободную рыночную экономику, а в делах — с точностью до наоборот.
М.Д.: Это стандартный либеральный подход. Мы это прекрасно помним на наших … Гозманах, все эти фокусы. И европейские либералы ничуть не лучше: свобода торговли — это когда я вам продаю свой товар, а если вы мне хотите продать свой товар, то это недобросовестная конкуренция. И мы вам этого не позволим, потому что у нас есть свои рабочие, которых нужно кормить и которым нужно обеспечивать рабочие места. Вот и вся свобода торговли. Другое дело, что развитые экономики научились это делать корректно, красиво, при помощи введения безумно усложненных стандартов. Когда определяется даже диаметр не только помидор, но и диаметр дырочек в сыре, это один из европейских стандартов.
Ю.П.: Я так понимаю, вы сейчас не шутите, действительно такие требования существуют?
М.Д.: Я не шучу, это один из стандартов европейцев. А почему, вы думаете, у них все помидоры одинаковые? Потому что у них стандарт.
Ю.П.: Меня заинтересовали, как вы сказали, дырочки в сыре. Они тоже должны быть определенного…
М.Д.: Не слишком много, не слишком мало. Иначе это ненастоящий сыр, доступ будет закрыт. Молдавия в прошлом году подписала соглашение о свободной торговле с Евросоюзом. Для того чтобы продавать какой-то товар, вино. В Молдавии это национальный продукт, вино — это винодельческая страна, до сих пор. Нужно, чтобы в Евросоюзе зарегистрировали место происхождения. Вот географических мест происхождения в Молдавии, я не помню точно, сколько зарегистрировано, но меньше пяти. А вот такой "выдающийся" производитель вина, как Лихтенштейн, зарегистрировал аж пять. Вот и все. Всего Евросоюз зарегистрировал для продажи в Молдавии порядка полутора тысяч географических зон производства. А в Молдавии можно пересчитать по пальцам одной руки, хотя их там много, даже я знаю больше.
Ю.П.: Вернемся к альтернативе, так называемому плану Кудрина.
М.Д.: Давайте называть вещи своими именами. Альтернатива не "плану Кудрина", альтернатива "бреду Кудрина" — давайте будем корректны.
Ю.П.: Ну, это ваше, как говорят в таких случаях, оценочное суждение.
М.Д.: Это мое личное суждение, человека, который получил образование по специальности "Планирование народного хозяйства". Что такое план, я знаю.
Ю.П.: Вы уже затронули тему валютных спекуляций. И оговорили, что и тот же Глазьев, и вы, и люди, которые поддержат именно эту антикризисную программу, считают, что необходимо вводить некие валютные ограничения. Я сейчас аккуратно формулирую, потому что от части наших с вами соотечественников мы чуть ли не истерику слышим о том, что хотят запретить валюту и так далее. О чем идет речь?
М.Д.: Это у кого-то — клевета, у кого-то — искренний испуг. Потому что мы все тоже боимся нашей безумной бюрократии. Классический пример этому — Великобритания, когда в 2011, по-моему, году европейцы всерьез задумались, не обанкротить ли им Грецию, и в связи с этим в Европе были большие проблемы в финансовой сфере, англичане официально заявили, что, дорогие товарищи европейцы, если у вас произойдет дестабилизация финансовых рынков с вашим евро, то мы ограничим трансграничное движение капитала. Это заявили власти безупречно рыночной экономики со свободно конвертируемой валютой. Даже они понимают, что, если начинается финансовый шторм, лучше прикрыть форточку. Иначе может разнести всю квартиру. Значит, безусловно, никто всерьез не ограничивает, даже не заикается об ограничении права людей покупать валюту. Но начиная с очень больших сумм, с миллиона долларов и даже больше, в этом случае покупка валюты будет только под конкретные цели. Как это оформляется — вот это уже вопрос. Я сказал про конкретные цели, это то, что действовало в Европе в 1960-е, 1970-е, даже в начале 1980-х годов. Не только у нас. Не только в развивающемся мире. Это было в безупречно рыночной Европе по историческим меркам совсем недавно. В Соединенных Штатах Америки сделали институциональный подход. Они сказали в 1932 году, товарищ Рузвельт: есть финансовые организации, которые могут заниматься финансовыми спекуляциями — их называем инвестиционные банки, а есть финансовые организации — мы их называем просто банки, которые финансовыми спекуляциями заниматься не могут. Собирают деньги у населения и предприятий и выдают кредиты. В Японии пошли третьим путем. Любые банки могут творить все, что угодно, но структура активов определяется государством. И если вы банк, если вы финансовая организация, на определенную часть своих средств вы должны купить государственных облигаций, даже если государству ваши деньги не особенно нужны. На определенную часть вы должны дать кредиты японским производителям. И благодаря этому Япония совершила промышленное чудо. А на небольшую часть вы можете заниматься финансовыми спекуляциями, если вам так хочется. Есть разные способы ограничения финансовых спекуляций. Но право граждан, для своих личных нужд, в пределах разумных личных доходов, покупать и продавать валюту никем и никогда, кроме либеральных, так сказать, агитаторов, не оспаривается.
Ю.П.: Я с вами соглашусь, сумма в 1 миллион долларов или 1 миллион евро — в общем-то, заоблачная для абсолютного большинства.
М.Д.: Вот как у нас делали в кризис 1998 года. Когда мы бегали — я хорошо это помню, я в этом принимал участие — по всему миру за суммой в 50 миллионов долларов. Это был вопрос выживания, в прямом смысле слова. В этой ситуации люди совершенно спокойно покупали и продавали. Мы не Украина, где есть ограничения. И не будем никогда этой территорией, я надеюсь.
Ю.П.: То есть, специально забрасываются в информационное поле вот эти сообщения, потом тиражируются, как и заявления о запуске печатного станка?
М.Д.: Да. Если бы у нас была нетерпимость по половому принципу, рассказывали бы, что все, кто хочет ограничить спекуляцию, разрушительную для экономики, гермафродиты. Если бы у нас была нетерпимость по национальному признаку, рассказывали бы, что все, кто хочет ограничить разрушительные для страны валютные спекуляции, которыми нас грабят, на самом деле это евреи или кавказцы. Но поскольку у нас в этом отношении общество нормальное, его запугивают другим способом.
Ю.П.: Михаил Геннадьевич, еще один вопрос, который не могу не задать. На днях стало известно, что господин Силуанов и его команда из Минфина решили сократить трансферты регионам в следующем году. Причем цифры колоссальные. И эти деятели даже не скрывают, какие статьи они решили "порезать". Это инфраструктура, дорожное строительство и социальные выплаты. Ваш комментарий.
М.Д.: Я могу сказать, что именно благодаря политике господина Кудрина и затем господина Силуанова, которого, судя по всему, не хватает духу заменить, у нас искусственно организован жесточайший бюджетный кризис в регионах, и особенно на уровне местных властей. Денег не хватает ни на что. Насчет дорожного строительства — да, у нас есть хобби разного рода недобросовестных и не только губернаторов строить одноразовые дороги. Как мне объясняли в одной области добрые местные строители: ну, ты пойми, если мы дорогу сделаем хорошо, мы же сами себя лишим перспектив. А мы, когда строим дорогу, на самом деле обеспечиваем себе фронт работ навечно. Потому что раз в год, в крайнем случае раз в 3 года, нам придется ее ремонтировать. Здесь необходимо введение гарантий со стороны строительных организаций на 10 лет, в крайнем случае, в тяжелых климатических условиях, на 5 лет. Но господин Силуанов не хочет думать о сложных вещах — бухгалтеры вообще стараются обычно о сложных вещах не думать. (Я приношу извинения, если я кого обидел, за пределами Минфина). Силуанов об этом не думает, он просто говорит: у нас неэффективное дорожное строительство, какой ужас, давайте мы его резко сократим. Что касается сокращения социальных расходов, то это убийство, с моей точки зрения.
Ю.П.: Вы можете расшифровать? Чтобы было понятно, почему именно так вы сформулировали свой тезис.
М.Д.: Потому что у нас работают люди за 8 тысяч рублей в месяц, при ценах почти московских, за 13 тысяч в месяц, в бюджетном секторе, во многих регионах. Не в частном секторе, где вообще эксплуатация и предельное издевательство над людьми, а в бюджетном секторе. И у нас уходят с работы главврачи в больницах с формулировкой "Мне стыдно смотреть в глаза своим сотрудникам". А что значит бюджетная больница — это физическое выживание людей. И когда вы попадаете в эту бюджетную больницу, где медсестра получает деньги ниже прожиточного минимума, официально получает, простите, пожалуйста, выживете вы или нет — это вопрос подвига местных медиков и вашего личного везения. И не нужно обижаться на эту больницу. Это политика господина Силуанова, который ее собирается усугублять. Да, есть воровство губернаторов, и не только губернаторов. Есть неэффективность использования бюджетных средств. Но коррупция не эластична по доходам. Если вы доходы сокращаете, коррупция не сокращается автоматически, она еще и растет. Если коррупцию поощрять, как делают нынешние, так сказать, либерализаторы Уголовного кодекса, то, извините, люди будут умирать. И у нас уже сейчас смертность превышает рождаемость. Пока еще не очень сильно, но усилиями господ Силуановых иже с ними, я боюсь, что этот разрыв будет увеличиваться в ближайшее время. Так что это убийство. Есть сферы, где сокращение расходов — это убийство.
Ю.П.: И еще одну тему, с вашего позволения, я хотел бы обсудить. На днях стало известно, что Польша решила заблокировать строительство "Северного потока-2". И по всей видимости, "Газпрому" придется этот инфраструктурный объект возводить на собственные денежные средства, без привлечения партнеров. На ваш взгляд, как долго еще эти страны, я имею в виду Польшу, страны Прибалтики, будут трепать нервы. И не в интересах, кстати, потребителей. Ведь речь идет о газе не только для тех же немцев, но и для голландцев и так далее. Разум здесь восторжествует рано или поздно? Или, собственно, на это не приходится рассчитывать?
М.Д.: Нет. Польша, Прибалтика и некоторые другие страны — это страны, руководство которых куплено на корню, в принципе. Причем не европейцами, а американцами. И более того, польское руководство очень четко понимает. Причем оно меняется, но это общее понимание польского правящего класса. Что без скандала, без истерики Польше не обойтись. Польша на самом деле — европейская Палестина. Если не будет войны, это просто каменистая перенаселенная территория, где очень мало воды и которая особо никому не интересна. Значит, нужен скандал, значит, нужна война. Вот поляки это применяют значительно эффективнее, чем палестинцы. И прибалты тоже. Там поставлен эксперимент по созданию новой национальной идеи — ненависти к русским. И в части политической элиты эксперимент вполне удался. Людям совершенно безразлично, что будет происходить с их странами и их народами, хотя вроде они националисты на грани нацизма, а частью и за гранью. Но смысл жизни — это ненависть к русским. Сейчас этот эксперимент успешно переносится на Украину. Поэтому никакого разума в Польше не будет.
Ю.П.: Михаил, но, если говорить об экономике, потребитель же не просто теряет. А колоссальные переплачивает деньги…
М.Д.: Еще раз. Европейская бюрократия более идеологизирована, чем Политбюро ЦК КПСС. Они с головой не дружат вообще. А о степени разумности немецких властей можно судить по последствиям открытой миграционной политики. Когда за последнюю неделю было четыре теракта в Германии. И они открывают свою страну настежь: мигранты, приходите еще, режьте нас, пожалуйста, мы очень толерантны. Вот это — немецкая разумность, мы ее наблюдаем сейчас в действии. Польская разумность… Я на четверть поляк, мне было очень забавно слушать, потому что я понимал внутренний ход мыслей и внутренние чувства человека, который это говорил. Я думаю, вы оцените просто полет логики. А человек сказал дословно — причем очень уважаемый в Польше эксперт по энергетике — на международной конференции: "Мы все понимаем, что "Северный поток-1" пошел в обход Польши из-за позиции польского правительства. И конечно, виновата в этом Россия". Вы знаете, никто в зале не засмеялся. Когда я эту фразу произнес, выдернул из контекста, народ заржал, действительно, как лошади. Но в его выступлении это было очень понятно и очень органично. Это было 7 лет назад. С того времени они прошли к обезьяне очень большую часть пути. Поэтому не нужно ждать там разума. Единственное, что они понимают, это перекрытие вентиля. Никаких слов они не понимают. И на месте "Газпрома" было бы здорово развивать сейчас газохимию в Российской Федерации. Просто потому, что газохимия — это существенно более выгодное занятие, чем просто экспорт сырья. Потому что сжигание газа — это сжигание ассигнаций, по Менделееву. Так же, как сжигание нефти.
Ю.П.: Но это и более высокая добавленная стоимость.
М.Д.: Это более высокая добавленная стоимость. Это в 7 раз доходней, чем направлять газ на производство электроэнергии. А "Северный поток" нужен немцам. Вот пусть они и голландцы с поляками и разбираются.
Ю.П:. Завершая наш разговор, все-таки вернусь к главной теме, к тому поручению, которое дал глава российского государства. Ранее Владимир Путин заявил, что ни у кого нет монополии на истину, в части разработки антикризисных мер. На ваш взгляд, некий синтез возможен, некий диалог, или чем это все закончится? Или Кудрин и компания пролоббируют свои интересы, зная, что их министры сейчас сидят в правительстве.
М.Д.: Сейчас либералам принадлежит полностью социально-экономический блок правительства и значительная часть Банка России. И предполагать, что эти люди способны развивать, способны заняться развитием экономики России — для меня это примерно то же самое, что представить себе гестаповских головорезов в роли людей, которые трепетно развивают еврейскую культуру. Но поэтому насчет скрещения ежа с ужом — вы знаете, это шутка 1990 года — это вполне возможный результат, это колючая проволока. Скрестить Кудрина со здравым смыслом, макроэкономическим — не бухгалтерским, а макроэкономическим, экономическим, инвестиционным, на мой взгляд, невозможно. А то, что мы имеем сейчас, это шаг к разуму. Потому что это продолжение разработки разумной политики, разумной стратегии. И когда эти люди доведут ситуацию до срыва нашей страны в смуту, а это будет, скорее всего, весной 2018 года, при продолжении их политики, или они доведут ситуацию до того, что их уберут и станет ясно, что политика 1990-х годов в 2010-х — это неприлично и непродуктивно. В этой ситуации полезно иметь уже готовую программу, которую просто можно взять и начать реализовывать. Как товарищ Ленин реализовывал основы ГОЭЛРО. Не все, конечно, но значительная часть основ ГОЭЛРО была подготовлена еще царскими инженерами.
