Почему, Жорес Иванович, деятельность РАН нельзя сводить к экспертным функциям?

Академия наук в России — это ведущая научная организация. И ограничивать ее только экспертными функциями — значит вести дело к ликвидации РАН. А у нее, напомню, особая история — во многом отличная от того, как была построена и развивалась система научных исследований в других странах.

Но прежде у нас были Курчатов, Королев, Келдыш — было кому генерировать идеи и продвигать масштабные проекты. Их уважали не только коллеги-ученые, с ними считались во власти. А сейчас не стало титанов? Или это ощущение ошибочное?

Оно и так, и не так. Развитие науки подчинено общим принципам развития цивилизации. А наука, в свою очередь, влияет на это развитие. Министр энергетики Саудовской Аравии как-то сказал, что каменный век закончился не потому, что наступил дефицит камня, а потому, что появились новые технологии. С ним я полностью согласен.

И тут как пример — развитие информационных технологий, к чему ваш покорный слуга немало стараний приложил. С одной стороны, это огромный шаг в очень многих вещах: появление Интернета, развитие биомедицины… А с другой — появилось много псевдонаучного, стало возможным манипулировать людьми, даже обманывать их и на этом зарабатывать большие деньги.

Выгоду нашли в другом?

Да. Стали форсировать развитие информационных технологий и всего того, что с ними связано. Научные исследования, прежде всего фундаментальные, словно бы ушли в тень. Средств на них выделяют гораздо меньше.

Но и фактор личности, вы правы, играет в этом не последнюю роль. В Академии наук СССР велись передовые научные исследования по очень многим направлениям. А президенты академии — С.И. Вавилов, А.Н. Несмеянов, М.В. Келдыш, А.П. Александров — это выдающиеся ученые, с выдающимися с научными заслугами. Проживи Сергей Иванович Вавилов чуть больше, он бы получил Нобелевскую премию, которую получил его ученик за открытие черенковского излучения.

Александр Николаевич Несмеянов — создатель практически всех полимерных технологий. Мстислав Всеволодович Келдыш еще до избрания президентом Академии был известен по открытым публикациям в области авиации. Он же внес огромный вклад в работы наших ученых по атомной бомбе, стал теоретиком космонавтики и советской ракетной программы…

И реформу Академии наук — первую после войны — тоже провел Мстислав Келдыш…

Именно! И надо сказать, отношение к этой реформе внутри самой Академии было поначалу сложным. Но если посмотрим из наших дней, увидим: структура Академии наук, все ее отделения были обоснованы и сформировались при Мстиславе Всеволодовиче Келдыше. Реформа была успешной.

А сегодня? Может, и сейчас надо время, чтобы объективно оценить плюсы и минусы реформирования РАН?

Сейчас, убежден, совершенно другая ситуация. Мы нанесли тяжелейший удар по академии реформами 2013 года. Считаю ошибкой механическое слияние РАН с академией медицинских наук и сельхозакадемией. Сравните: Академия наук СССР — это 700 человек примерно: 250 академиков и 450 членкоров. Потом, уже под руководством Ю.С. Осипова, ее численность достигла 1350. Страна стала вдвое меньше, Академия — вдвое больше. Не странно ли?

А слияние трех академий в 2013 году — это удар, от которого трудно оправиться. Разбухшая РАН стала неуправляемой.

По-вашему, Академия наук не должна быть такой большой? И ФАНО ей не в помощь?

О какой помощи вы говорите?! Забрали все имущество и сказали: вы занимайтесь наукой, а имуществом будет заниматься ФАНО. Простите, как наукой можно заниматься без имущества, без должных прав?! Изменили устав и стали говорить, что Академия должна выполнять экспертные функции. А у нее, повторю, особая история и своя эволюция. Наша академия изначально создавалась как академический университет, включающий гимназию и университет. В университете ведут занятия ученые, а студенты университета ведут занятия в гимназии.

Схожий принцип, уже на современном уровне, вы стремились развить на примере созданного вами Санкт-Петербургского академического университета. Опыт питерского Физтеха, где вы долго работали, и всей школы академика Иоффе в этом помогает?

Помогает, но трудности огромные. А причина та же: наука должна быть востребована экономикой и обществом. Это произойдет, когда изменится экономическая политика в стране. Но уже сейчас мы должны готовить кадры, отвечающие вызовам современной науки. Не будем забывать: все Нобелевские премии, пришедшие в нашу страну, присуждены сотрудникам трех институтов — это ФИАН в Москве, Физтех в Ленинграде да еще Институт физпроблем в Москве. Но работавшие в нем Петр Капица и Лев Ландау тоже вышли из Физтеха. То есть это два НИИ, в которых были созданы научные школы мирового уровня.

Абрам Федорович Иоффе, создавая физико-механический факультет ЛПИ, ориентировался на Физтех. Тогда он совершенно справедливо полагал, что развитие инженерного образования должно базироваться на очень хорошей физматподготовке. Сегодня изменения в науке произошли колоссальные. Огромную роль играют информационные технологии, новые достижения в биологии и медицине. И в образовании мы должны это учитывать.

Поэтому вводим у себя в академическом университете базовые курсы физиологии и медицины, основательно готовим ребят по информационным технологиям и программированию. При этом сохраняем основную подготовку по физике конденсированного состояния, физике полупроводников, электронике и нанобиотехнологиям.

Учиться сейчас тяжело. Но прыжок в будущее будет успешным, если мы угадаем, из каких совместных направлений будут рождаться новые революции в науке.

А какой-то прогноз можете дать?

Думаю, главные ожидания так или иначе связаны с нанобиотехнологиями. Сегодня мы только-только подступаемся — на основе тех же микрочипов пробуем проводить анализ всего, что делается в человеке. А дальше открываются новые вещи, которые еще предстоит осмыслить.

Птенцов «гнезда Иоффе» мы знаем, с одним из них имеем честь беседовать. А ваши выпускники далеко разлетаются? И где они более успешны — в науке или бизнесе?

Они востребованы научными школами на Западе. Многие из них уезжают туда. У Абрама Федоровича такой проблемы не было — рядом стоял Физтех, где птенцы его гнезда были реально востребованы. А сегодня питерский Физтех, как и ФИАН в Москве, скатился далеко вниз. Потому что спроса нет — нет в стране высокотехнологичных отраслей, где требовались бы и новые разработки, и подготовленные должным образом кадры.

С востребованностью наших выпускников у себя дома реальная проблема. В какой-то мере решать ее помогает наш союз со «Сколково». Сегодня академический университет имеет центр, который работает по программам Сколтеха. Он возник позже нашего университета, но его программа близка к идеологии академического университета: нужно в обязательном порядке развивать образование в смежных областях.

Сегодня, слава богу, ректором Сколтеха стал Александр Кулешов, академик РАН, специалист в области информационных технологий. С ним мы гораздо лучше понимаем друг друга и быстрее договариваемся, чем с его предшественником Эдвардом Кроули.

А «Сколково» в целом, как большой проект, вас не разочаровал?

В итоге — нет. И Сколтех будет развиваться. Там можно пробовать новые подходы к образованию, что мы и собираемся делать сообща.

Птенцы из вашего гнезда на каких условиях могли бы вернуться в Россию? Мегагранты на такой случай — стимул правильный?

У меня особое к этому отношение. Я против таких мегагрантов. Кто их выигрывает и получает? Исследователи, которые достигли за рубежом серьезных результатов. Но у них, как правило, уже и семья на Западе, дети подрастают. И свою будущую жизнь они мыслят именно там. Да, за большой грант на какое-то время они к нам приедут. И даже, вполне допускаю, добросовестно исполнят свои обязательства — откроют лабораторию. Чтобы сразу после этого опять уехать. А дальше-то что?

Лаборатории останутся…

Лаборатории и без этого можно создать. Ко мне, как и прежде, приезжают ведущие ученые из-за рубежа. И никаких мегагрантов для них нет. Среди почетных докторов моего маленького университета пять Нобелевских лауреатов. Они приезжают с идеями, мы их обсуждаем. А еще чаще приезжают затем, чтобы не только своими идеями поделиться, но и про наши узнать.

У академической науки есть, безусловно, выдающиеся достижения во многих областях, включая авиацию, космос, атомную промышленность. А сейчас разработки такого уровня есть? Или мы навсегда «застряли в прошлом»?

Я думаю, что потенциально есть. Например, в астрофизике, в физике конденсированного состояния. Знаю точно, что у нас есть научные работники, которые владеют этим материалом на мировом уровне, а в чем-то его превосходят. Мне труднее говорить об этих же вещах в физиологии, в медицине, в биохимии. Но думаю, что есть и там — в ряде московских институтов, в Новосибирске, в Питере. Поэтому стараемся эти направления развивать и у себя в университете.

Но что сегодня задевает? Не хочу называть фамилий, но перед глазами примеры, когда молодые люди делают научную карьеру, получают ученое звание, степень и тут же уходят на административную работу. Я ничего не имею против государственной службы как таковой. Но сейчас она приобретает в нашей стране какой-то гипертрофированный масштаб. Стала чем-то вроде приманки для молодых людей…

У меня на Урале, в Туринске, есть подшефная школа, которая носит мое имя, — я учился в ней с пятого по восьмой класс. Из моего фонда выплачиваем стипендию лучшим ученикам. Недавно туда выбрался, спрашиваю: куда, ребята, хотите идти по окончании? Они в один голос — на госслужбу, в администрацию губернскую, еще куда-то. Но так, чтоб зарплата была высокая…

Представить что-то подобное в 50-60-е годы просто не могу! Называли бы: наука, новый завод, крупная стройка… А тут какой, простите, интерес — быть чиновником? Оказывается, интерес есть: больше денег получит.

Вопрос от тех, кто в чиновники не ушел и пока размышляет, чему себя посвятить. Не будь тех открытий, за которые вам присудили Нобелевскую премию, чего бы в нашей жизни не было сейчас?

Не было бы смартфона, Интернета, оптоволоконной связи. А еще раньше — CD-плейеров, фильмов на DVD и видеомагнитофонов. Не было бы очень многого. Потому что вся современная электроника и все современные информационные технологии построены на двух вещах: на кремниевых чипах (это Джек Килби в нашей общей премии) и полупроводниковых гетероструктурах. У гетероструктур и сегодня огромное будущее — покажу это на цифрах.

Когда Килби, а потом Роберт Нойс сделали первые интегральные схемы, там было несколько транзисторов всего. А сегодня на одном кремниевом чипе мы имеем уже миллиард транзисторов.

Так далеко шагнули технологии их производства?

Да. Если первые интегральные схемы (это 70-й год) имели около десяти тысяч транзисторов на чипе, а размеры составляли десятки микрон, то сегодня транзистор имеет размеры всего десять-пятнадцать нанометров. И на одном чипе — миллиард транзисторов! Не стану гадать, через сколько точно лет, но точно верю, что будет чип, на котором разместят триллион транзисторов. А в мозге человека, замечу для сравнения, только 80 миллиардов нейронов. Это значит, один чип будет обладать большими, чем мозг человека, возможностями.

Как этого добиться? Сейчас размеры чипа — единицы нанометров. Дальше уменьшать их не можем. Выход в том, чтобы перейти с так называемого горизонтального чипа к вертикальному. Такой переход потребует новых гетероструктур. А значит, эти две вещи — кремниевая технология для чипов и технология полупроводниковых гетероструктур — снова образуют прорывной тандем. Теперь уже для электроники в биомедицине.

Сообща нам важно позаботиться о том, чтобы создавалось это все и получало развитие во благо человека, а не ему во вред.

Долгие годы, практически весь XX век, Военно-промышленный комплекс был для Академии наук главным заказчиком и потребителем в одном лице. А что сейчас? Он остается драйвером для российских ученых?

Я бы сказал иначе. Академическая наука всегда создавала фундамент для оборонно-промышленного комплекса, но фундамент не сиюминутный. То, чем мы сегодня занимаемся, и то, для чего готовим кадры, будет востребовано лет через десять-пятнадцать. И востребовано не только военно-промышленным комплексом, а всем научно-техническим прогрессом.

Мой друг и коллега, президент Лондонского королевского общества и лауреат Нобелевской премии Джордж Портер на этот счет говорил так: «Вся наука — прикладная. Разница только в том, что отдельные приложения востребованы и возникают сегодня, а другие — через столетия».

А вот биткоин — новое слово в обиходе и новое явление. Как вы к нему относитесь?

Отрицательно. Это же выдумано все. А деньги должны иметь реальную стоимость и реальный бэкграунд.

Зато я очень хорошо, положительно отношусь к белорусам и к Белоруссии — это моя родина. Да вот недавно прочитал, что в Белоруссии разрешено все. Может быть, там руководство думает, что на этом они могут что-то выиграть? Не знаю, не думаю…

Цифровая экономика — штука непростая. Да, она развивается — электронное вместо бумажного. Однако и на этом, увы, можно воровать, и немало.

Многим памятны ваш оптимизм и ваши прогнозы в отношении солнечной энергетики — они не поменялись?

Нет. Будущее за ней, и это неоспоримо. В перспективе она способна покрыть все потребности жителей Земли.

А какие шансы у атомной генерации? Она будет развиваться или в итоге сойдет на нет?

Думаю, будет развиваться. В конечном счете все решает экономика. В первую очередь развивать будут то, что сегодня выгоднее. Солнечная энергетика станет выгодна экономически, думаю, лет через 20-30. Когда мы поймем, что энергетику нужно развивать в международном сотрудничестве и пустыня Сахара должна принадлежать всей планете, экономическая выгода солнечной энергетики станет неоспоримой. На юге нашей страны она может быть экономически выгодна уже сейчас…

И для космоса останется темой актуальной?

Конечно! Тут она на десятилетия определила все развитие космических исследований и у нас, и за рубежом. Если мне не изменяет память, первые два спутника обходились встроенными батареями, а на третьем уже были смонтированы солнечные панели. С тех же пор и американцы их стали ставить. На нижних орбитах — кремневые, на высоких — наши солнечные батареи на гетероструктурах. Тогда мы лидировали: у американцев еще не было, а мы уже ставили.

Затем, после распада СССР и последующих всех событий, мы не могли уже быть лидерами. По той причине, что прежде, в советские времена, мы позволяли себе изготовление солнечных батарей по дорогой технологии, на дорогих материалах. А уже тогда стали возникать новые подходы и технологии, которые нужно было развивать…

ИсточникРоссийская газета
Жорес Алферов
Алферов Жорес Иванович (1930-2019) — выдающийся русский советский ученый, физик, общественный деятель. Лауреат Нобелевской премии. Академик Российской Академии Наук (РАН), вице-президент РАН, председатель Президиума Санкт-Петербургского научного центра РАН. Иностранный член Национальной академии наук (США), Национальной академии наук Белоруссии, почётный член Академий наук многих стран. Депутат Государственной думы РФ. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...
comments powered by HyperComments