Почему, Жорес Иванович, деятельность РАН нельзя сводить к экспертным функциям?
Академия наук в России — это ведущая научная организация. И ограничивать ее только экспертными функциями — значит вести дело к ликвидации РАН. А у нее, напомню, особая история — во многом отличная от того, как была построена и развивалась система научных исследований в других странах.
Но прежде у нас были Курчатов, Королев, Келдыш — было кому генерировать идеи и продвигать масштабные проекты. Их уважали не только коллеги-ученые, с ними считались во власти. А сейчас не стало титанов? Или это ощущение ошибочное?
Оно и так, и не так. Развитие науки подчинено общим принципам развития цивилизации. А наука, в свою очередь, влияет на это развитие. Министр энергетики Саудовской Аравии как-то сказал, что каменный век закончился не потому, что наступил дефицит камня, а потому, что появились новые технологии. С ним я полностью согласен.
И тут как пример — развитие информационных технологий, к чему ваш покорный слуга немало стараний приложил. С одной стороны, это огромный шаг в очень многих вещах: появление Интернета, развитие биомедицины… А с другой — появилось много псевдонаучного, стало возможным манипулировать людьми, даже обманывать их и на этом зарабатывать большие деньги.
Выгоду нашли в другом?
Да. Стали форсировать развитие информационных технологий и всего того, что с ними связано. Научные исследования, прежде всего фундаментальные, словно бы ушли в тень. Средств на них выделяют гораздо меньше.
Но и фактор личности, вы правы, играет в этом не последнюю роль. В Академии наук СССР велись передовые научные исследования по очень многим направлениям. А президенты академии — С.И. Вавилов, А.Н. Несмеянов, М.В. Келдыш, А.П. Александров — это выдающиеся ученые, с выдающимися с научными заслугами. Проживи Сергей Иванович Вавилов чуть больше, он бы получил Нобелевскую премию, которую получил его ученик за открытие черенковского излучения.
Александр Николаевич Несмеянов — создатель практически всех полимерных технологий. Мстислав Всеволодович Келдыш еще до избрания президентом Академии был известен по открытым публикациям в области авиации. Он же внес огромный вклад в работы наших ученых по атомной бомбе, стал теоретиком космонавтики и советской ракетной программы…
И реформу Академии наук — первую после войны — тоже провел Мстислав Келдыш…
Именно! И надо сказать, отношение к этой реформе внутри самой Академии было поначалу сложным. Но если посмотрим из наших дней, увидим: структура Академии наук, все ее отделения были обоснованы и сформировались при Мстиславе Всеволодовиче Келдыше. Реформа была успешной.
А сегодня? Может, и сейчас надо время, чтобы объективно оценить плюсы и минусы реформирования РАН?
Сейчас, убежден, совершенно другая ситуация. Мы нанесли тяжелейший удар по академии реформами 2013 года. Считаю ошибкой механическое слияние РАН с академией медицинских наук и сельхозакадемией. Сравните: Академия наук СССР — это 700 человек примерно: 250 академиков и 450 членкоров. Потом, уже под руководством Ю.С. Осипова, ее численность достигла 1350. Страна стала вдвое меньше, Академия — вдвое больше. Не странно ли?
А слияние трех академий в 2013 году — это удар, от которого трудно оправиться. Разбухшая РАН стала неуправляемой.
По-вашему, Академия наук не должна быть такой большой? И ФАНО ей не в помощь?
О какой помощи вы говорите?! Забрали все имущество и сказали: вы занимайтесь наукой, а имуществом будет заниматься ФАНО. Простите, как наукой можно заниматься без имущества, без должных прав?! Изменили устав и стали говорить, что Академия должна выполнять экспертные функции. А у нее, повторю, особая история и своя эволюция. Наша академия изначально создавалась как академический университет, включающий гимназию и университет. В университете ведут занятия ученые, а студенты университета ведут занятия в гимназии.
Схожий принцип, уже на современном уровне, вы стремились развить на примере созданного вами Санкт-Петербургского академического университета. Опыт питерского Физтеха, где вы долго работали, и всей школы академика Иоффе в этом помогает?
Помогает, но трудности огромные. А причина та же: наука должна быть востребована экономикой и обществом. Это произойдет, когда изменится экономическая политика в стране. Но уже сейчас мы должны готовить кадры, отвечающие вызовам современной науки. Не будем забывать: все Нобелевские премии, пришедшие в нашу страну, присуждены сотрудникам трех институтов — это ФИАН в Москве, Физтех в Ленинграде да еще Институт физпроблем в Москве. Но работавшие в нем Петр Капица и Лев Ландау тоже вышли из Физтеха. То есть это два НИИ, в которых были созданы научные школы мирового уровня.
Абрам Федорович Иоффе, создавая физико-механический факультет ЛПИ, ориентировался на Физтех. Тогда он совершенно справедливо полагал, что развитие инженерного образования должно базироваться на очень хорошей физматподготовке. Сегодня изменения в науке произошли колоссальные. Огромную роль играют информационные технологии, новые достижения в биологии и медицине. И в образовании мы должны это учитывать.
Поэтому вводим у себя в академическом университете базовые курсы физиологии и медицины, основательно готовим ребят по информационным технологиям и программированию. При этом сохраняем основную подготовку по физике конденсированного состояния, физике полупроводников, электронике и нанобиотехнологиям.
Учиться сейчас тяжело. Но прыжок в будущее будет успешным, если мы угадаем, из каких совместных направлений будут рождаться новые революции в науке.
А какой-то прогноз можете дать?
Думаю, главные ожидания так или иначе связаны с нанобиотехнологиями. Сегодня мы только-только подступаемся — на основе тех же микрочипов пробуем проводить анализ всего, что делается в человеке. А дальше открываются новые вещи, которые еще предстоит осмыслить.
Птенцов «гнезда Иоффе» мы знаем, с одним из них имеем честь беседовать. А ваши выпускники далеко разлетаются? И где они более успешны — в науке или бизнесе?
Они востребованы научными школами на Западе. Многие из них уезжают туда. У Абрама Федоровича такой проблемы не было — рядом стоял Физтех, где птенцы его гнезда были реально востребованы. А сегодня питерский Физтех, как и ФИАН в Москве, скатился далеко вниз. Потому что спроса нет — нет в стране высокотехнологичных отраслей, где требовались бы и новые разработки, и подготовленные должным образом кадры.
С востребованностью наших выпускников у себя дома реальная проблема. В какой-то мере решать ее помогает наш союз со «Сколково». Сегодня академический университет имеет центр, который работает по программам Сколтеха. Он возник позже нашего университета, но его программа близка к идеологии академического университета: нужно в обязательном порядке развивать образование в смежных областях.
Сегодня, слава богу, ректором Сколтеха стал Александр Кулешов, академик РАН, специалист в области информационных технологий. С ним мы гораздо лучше понимаем друг друга и быстрее договариваемся, чем с его предшественником Эдвардом Кроули.
А «Сколково» в целом, как большой проект, вас не разочаровал?
В итоге — нет. И Сколтех будет развиваться. Там можно пробовать новые подходы к образованию, что мы и собираемся делать сообща.
Птенцы из вашего гнезда на каких условиях могли бы вернуться в Россию? Мегагранты на такой случай — стимул правильный?
У меня особое к этому отношение. Я против таких мегагрантов. Кто их выигрывает и получает? Исследователи, которые достигли за рубежом серьезных результатов. Но у них, как правило, уже и семья на Западе, дети подрастают. И свою будущую жизнь они мыслят именно там. Да, за большой грант на какое-то время они к нам приедут. И даже, вполне допускаю, добросовестно исполнят свои обязательства — откроют лабораторию. Чтобы сразу после этого опять уехать. А дальше-то что?
Лаборатории останутся…
Лаборатории и без этого можно создать. Ко мне, как и прежде, приезжают ведущие ученые из-за рубежа. И никаких мегагрантов для них нет. Среди почетных докторов моего маленького университета пять Нобелевских лауреатов. Они приезжают с идеями, мы их обсуждаем. А еще чаще приезжают затем, чтобы не только своими идеями поделиться, но и про наши узнать.
У академической науки есть, безусловно, выдающиеся достижения во многих областях, включая авиацию, космос, атомную промышленность. А сейчас разработки такого уровня есть? Или мы навсегда «застряли в прошлом»?
Я думаю, что потенциально есть. Например, в астрофизике, в физике конденсированного состояния. Знаю точно, что у нас есть научные работники, которые владеют этим материалом на мировом уровне, а в чем-то его превосходят. Мне труднее говорить об этих же вещах в физиологии, в медицине, в биохимии. Но думаю, что есть и там — в ряде московских институтов, в Новосибирске, в Питере. Поэтому стараемся эти направления развивать и у себя в университете.
Но что сегодня задевает? Не хочу называть фамилий, но перед глазами примеры, когда молодые люди делают научную карьеру, получают ученое звание, степень и тут же уходят на административную работу. Я ничего не имею против государственной службы как таковой. Но сейчас она приобретает в нашей стране какой-то гипертрофированный масштаб. Стала чем-то вроде приманки для молодых людей…
У меня на Урале, в Туринске, есть подшефная школа, которая носит мое имя, — я учился в ней с пятого по восьмой класс. Из моего фонда выплачиваем стипендию лучшим ученикам. Недавно туда выбрался, спрашиваю: куда, ребята, хотите идти по окончании? Они в один голос — на госслужбу, в администрацию губернскую, еще куда-то. Но так, чтоб зарплата была высокая…
Представить что-то подобное в 50-60-е годы просто не могу! Называли бы: наука, новый завод, крупная стройка… А тут какой, простите, интерес — быть чиновником? Оказывается, интерес есть: больше денег получит.
Вопрос от тех, кто в чиновники не ушел и пока размышляет, чему себя посвятить. Не будь тех открытий, за которые вам присудили Нобелевскую премию, чего бы в нашей жизни не было сейчас?
Не было бы смартфона, Интернета, оптоволоконной связи. А еще раньше — CD-плейеров, фильмов на DVD и видеомагнитофонов. Не было бы очень многого. Потому что вся современная электроника и все современные информационные технологии построены на двух вещах: на кремниевых чипах (это Джек Килби в нашей общей премии) и полупроводниковых гетероструктурах. У гетероструктур и сегодня огромное будущее — покажу это на цифрах.
Когда Килби, а потом Роберт Нойс сделали первые интегральные схемы, там было несколько транзисторов всего. А сегодня на одном кремниевом чипе мы имеем уже миллиард транзисторов.
Так далеко шагнули технологии их производства?
Да. Если первые интегральные схемы (это 70-й год) имели около десяти тысяч транзисторов на чипе, а размеры составляли десятки микрон, то сегодня транзистор имеет размеры всего десять-пятнадцать нанометров. И на одном чипе — миллиард транзисторов! Не стану гадать, через сколько точно лет, но точно верю, что будет чип, на котором разместят триллион транзисторов. А в мозге человека, замечу для сравнения, только 80 миллиардов нейронов. Это значит, один чип будет обладать большими, чем мозг человека, возможностями.
Как этого добиться? Сейчас размеры чипа — единицы нанометров. Дальше уменьшать их не можем. Выход в том, чтобы перейти с так называемого горизонтального чипа к вертикальному. Такой переход потребует новых гетероструктур. А значит, эти две вещи — кремниевая технология для чипов и технология полупроводниковых гетероструктур — снова образуют прорывной тандем. Теперь уже для электроники в биомедицине.
Сообща нам важно позаботиться о том, чтобы создавалось это все и получало развитие во благо человека, а не ему во вред.
Долгие годы, практически весь XX век, Военно-промышленный комплекс был для Академии наук главным заказчиком и потребителем в одном лице. А что сейчас? Он остается драйвером для российских ученых?
Я бы сказал иначе. Академическая наука всегда создавала фундамент для оборонно-промышленного комплекса, но фундамент не сиюминутный. То, чем мы сегодня занимаемся, и то, для чего готовим кадры, будет востребовано лет через десять-пятнадцать. И востребовано не только военно-промышленным комплексом, а всем научно-техническим прогрессом.
Мой друг и коллега, президент Лондонского королевского общества и лауреат Нобелевской премии Джордж Портер на этот счет говорил так: «Вся наука — прикладная. Разница только в том, что отдельные приложения востребованы и возникают сегодня, а другие — через столетия».
А вот биткоин — новое слово в обиходе и новое явление. Как вы к нему относитесь?
Отрицательно. Это же выдумано все. А деньги должны иметь реальную стоимость и реальный бэкграунд.
Зато я очень хорошо, положительно отношусь к белорусам и к Белоруссии — это моя родина. Да вот недавно прочитал, что в Белоруссии разрешено все. Может быть, там руководство думает, что на этом они могут что-то выиграть? Не знаю, не думаю…
Цифровая экономика — штука непростая. Да, она развивается — электронное вместо бумажного. Однако и на этом, увы, можно воровать, и немало.
Многим памятны ваш оптимизм и ваши прогнозы в отношении солнечной энергетики — они не поменялись?
Нет. Будущее за ней, и это неоспоримо. В перспективе она способна покрыть все потребности жителей Земли.
А какие шансы у атомной генерации? Она будет развиваться или в итоге сойдет на нет?
Думаю, будет развиваться. В конечном счете все решает экономика. В первую очередь развивать будут то, что сегодня выгоднее. Солнечная энергетика станет выгодна экономически, думаю, лет через 20-30. Когда мы поймем, что энергетику нужно развивать в международном сотрудничестве и пустыня Сахара должна принадлежать всей планете, экономическая выгода солнечной энергетики станет неоспоримой. На юге нашей страны она может быть экономически выгодна уже сейчас…
И для космоса останется темой актуальной?
Конечно! Тут она на десятилетия определила все развитие космических исследований и у нас, и за рубежом. Если мне не изменяет память, первые два спутника обходились встроенными батареями, а на третьем уже были смонтированы солнечные панели. С тех же пор и американцы их стали ставить. На нижних орбитах — кремневые, на высоких — наши солнечные батареи на гетероструктурах. Тогда мы лидировали: у американцев еще не было, а мы уже ставили.
Затем, после распада СССР и последующих всех событий, мы не могли уже быть лидерами. По той причине, что прежде, в советские времена, мы позволяли себе изготовление солнечных батарей по дорогой технологии, на дорогих материалах. А уже тогда стали возникать новые подходы и технологии, которые нужно было развивать…
