Вслед за Швейцарией к аресту активов российской корпорации приступили Нидерланды. При этом «Газпром» направил встречный протест и намерен обжаловать данное решение.
С другой стороны, на примере Дерипаски и Вексельберга хорошо видно, что они, как в своё время выразился президент Владимир Путин, «начинают пыль глотать»: арестовывают их банковские счета, предлагают уменьшить долю собственности в их же активах и т.д. Что происходит? Этот вопрос мы адресовали академику Российской Академии наук Сергею Глазьеву.
Сергей Глазьев: Это всё элементы гибридной войны, о которых мы много раз говорили. Эта война сегодня разворачивается, прежде всего, на валютно-финансовом фронте, где у противника, в данном случае у США, ошеломляющее преимущество, так как они контролируют практически всю зону воспроизводства нашего офшорного капитализма, и меры нужно было принимать даже не вчера, а позавчера. Сегодня уже им придется «пыль глотать», по всей видимости, до бесконечности. Потому что обратного хода эта машина не знает. Как танк. Он едет и будет ехать пока его не подобьют. Для того, чтобы этот танк подбить, тут секретов нет, нужно провести системную дедолларизацию нашей экономики. Объяснить этим господам олигархам, что попытки скрываться от российской юрисдикции в офшорах — гибельное дело, для них же.
Юрий Пронько: Что может быть в «сухом остатке» для них, если они не услышат? Ведь не услышали они президента.
С.Г.: Во-первых, нам нужен системный подход. Они президента не услышали. Они продолжали делать свой офшорный бизнес, продолжали выводить миллиарды долларов из России, причем, что забавно, чем сильнее были санкции, тем больше вывод капитала. Это же абсурд!
Людям говорят, мы вас сейчас примем с вашими деньгами. А они еще больше вывозят. Это такая странная вера в западную Фемиду на грани умопомрачения. Люди такого масштаба, о которых Вы говорите, у которых в России, грубо говоря, все схвачено, прекрасно себя чувствуют во взаимоотношениях с правительством, с судебной системой. Гораздо лучше, чем обычные граждане страны. Но при этом, контролируя здесь практически всё поле своей деятельности во всех отношениях, они почему-то прячутся в иностранные юрисдикции. И призывы нашего президента вернуть деньги «на базу», как говорится, предупреждения о том, что есть риски, они не слышат.
Сейчас они на собственной шкуре поняли, что риски есть, и они запредельные. Мы видим ситуацию с «Русалом». Замечу, что удар приходится даже не по российской компании, а по международной корпорации. И здесь, когда нам следует отвечать по этим вопросам, нужен тоже системный подход. В одиночку эти граждане не выплывут. Их этот каток западных санкций разотрет. Со всеми их капиталами. Как показывает опыт работы американской репрессивной машины, если ты в нее попал, никакие сотни миллионов долларов западным юристам, лоббистам и так далее, едва ли помогут.
Ю.П.: Пока же, как стало известно, Олег Дерипаска обратился к Дому Ротшильдов, чтобы они решили вопрос с En+ и «Русалом».
С.Г.: Эти Дома решают очень просто: отдайте нам всё, а взамен можете быть свободны. Вот такой разговор может быть. Исходя из того, что мы видим сегодня странную картину. С одной стороны, они апеллируют к российскому правительству с просьбой дать им какую-то помощь. А с другой стороны, они ничего не хотят менять в своем бизнесе. Они не хотят возвращать деньги на базу, они торгуются с агентами противника, прямо скажем, меняют паспорта, меняют гражданства. Из Америки, из Англии убегают в Израиль, ищут, где «коряга понадежнее», которая могла бы их защитить, хотя лучше всего их могла бы защитить только Россия.
Ю.П.: Эти влиятельные люди, прямо скажем, весьма умные люди. Не будем давать оценку, как они заполучили эти активы, но все-таки они являются, с правовой точки зрения, собственниками этих предприятий, комбинатов, заводов. Да, холдинговые компании зарегистрированы за пределами России, но я переживаю не за владельцев, я переживаю за сотни тысяч рабочих мест, за сотни предприятий, которые входят и подчиняются этим холдинговым компаниям. И тогда у меня возникает вопрос: что им мешает вернуться в Россию? Есть ли какая-то логика во всем происходящем?
С.Г.: Во-первых, мне кажется, им мешала заскорузлость мышления. Они не читают аналитические работы. Они заказывают у западных партнеров, консалтинговых компаний, у лоббистов какие-то предложения, а те просто вытаскивают из них деньги. То есть они просто не верят ни российскому правосудию, ни российской юрисдикции, ни российскому руководству, ни российским аналитикам. Вот они и попались в ловушку, которая была для них расставлена и о которой мы предупреждали много-много лет назад.
Президент лет семь назад эту знаменитую фразу произнес. Они не прореагировали. А дальше был внесен пакет законов по деофшоризации. Два года назад принят. И этот закон поставил их перед выбором: если вы российские граждане, возвращайтесь под российскую юрисдикцию. Но многие из них решили уйти совсем из-под российской юрисдикции. Физически. Стать нерезидентами. Поменяли паспорта, не ездят в Россию для того, чтобы 180 дней не считаться российскими резидентами.
Ю.П.: Выбор сделан?
С.Г.: Да, хотя их предупреждали, что этот выбор чреват катастрофическими для них последствиями. Поэтому сейчас с одной стороны, они кусают локти, с другой стороны, они, наверное, понимают, что поздно пить «Боржоми», как в известной шутке, и ситуация для них катастрофическая. Все связи, все возможности у них здесь, они могли бы себя легко защитить, но все активы – семьи, дети, замки, яхты, дворцы – там. И, конечно, не хочется отдавать, как говорится, деньги, заработанные таким «честным и тяжелым» трудом. Но на самом деле, если бы они были умнее, они бы понимали то, о чем уже много раз писали ученые и аналитики. Что право собственности на Западе вещь условная. Вам разрешают владеть собственностью до тех пор, пока вы не вошли в конфликт с кем-то. С тамошним государством или с более сильными конкурентами. Или попали под раздачу, как сейчас.
Поэтому надо понимать, что бизнесу на Западе разрешают вести дело. Это не то, что там свобода частного предпринимательства, как написано в наших учебниках. Если у вас там ларек овощной, то вы будете иметь дело, скорее всего, с уличной преступностью, может быть, с коррумпированной полицией. Но если у вас крупный бизнес, извините, государство в любой момент может вас подвинуть. И более сильные конкуренты найдутся.
Это общее место современной теории прав собственности. Только простые люди, в том числе наши очень богатые люди, наверное, думают в стиле древнеримского права, которое было две тысячи лет назад. Что такое частная собственность? Право владения, пользования, распоряжения. Всего три. На самом деле, ничего подобного. В науке уже давно доминирует школа расщепленных прав собственности. Да, вы владеете, но в определенных масштабах. Да, вы распоряжаетесь, но имейте уважение к другим претендентам: к региональным властям, к трудовым коллективам, к администрации федерального уровня. То есть вам разрешают распоряжаться в тех пределах, которые окружающие вас влиятельные структуры считают возможными и допустимыми. И даже продать сегодня уже ничего не могут.
Ю.П.: Таким образом, если они входят в конфликт, задевают чьи-либо интересы, они моментально уничтожаются.
С.Г.: Они сейчас попали под раздачу не потому, что они с кем-то вступили в конфликт, наоборот.
Ю.П.: Всячески лояльность свою подчеркивали.
С.Г.: Как говорил Бжезинский: мы еще посмотрим, чьи это олигархи, ваши или наши. И он был прав, как в воду глядел, что называется. В этой ситуации на Украине олигархи все оказались не Януковича, а оказались его врагами. Хотя до этого у них Украина была разделена как общий бизнес. И с нашими, я смотрю, то же самое. Они вместо того, чтобы здесь пытаться выработать какие-то сценарии реагирования, опираясь на мощь России, они бегают туда, в Конгресс, поливают Россию, обливают грязью наше руководство, клянутся им в верности, всячески угождают, платят сотни миллионов нанятым лоббистами и юристам, которые их же дурят постоянно.
И вот они попали в эту ловушку и никак не могут понять, что выбраться из этого капкана, который захлопнулся уже сейчас, можно только опираясь на поддержку России. Но для того, чтобы получить поддержку России, нужно вообще-то уважать своего президента, уважать свое руководство, любить свою страну и вообще-то деньги надо возвращать в Россию, мы же их не конфисковываем. Президент просто им говорит: верните капиталы сюда, это ни много, ни мало, по минимальным оценкам, триллион долларов.
Ю.П.: Это колоссальные деньги.
С.Г.: У нас частно-государственное партнерство. Здесь вы получили образование. Вы собственно свои богатства получили благодаря России. Поэтому будьте добры уважать наши общенародные интересы и не таскать деньги, не использовать Россию как дойную корову для своего бизнеса. Ведь откуда источники этих денег, в основном? Я не беру, допустим, интеллектуалов, которые программные продукты создают и прочее. Но большая часть это что? Экспорт сырья. Значит, присвоение природной ренты. Которая, вообще говоря, по закону, по Конституции, должна принадлежать народу. У нас просто нет механизмов полного изъятия этой природной ренты, кроме экспортных пошлин и НДПИ, примерно треть остается там.
Второй момент — приватизация, о которой мы говорили. Вы приватизировали крупные компании. Зачем вы их в офшоры увели? Ведь сегодня какой ни возьми крупный российский завод, он почему-то принадлежит офшорам. Что это такое? Это же просто надувательство!
Ю.П.: И в этой связи у меня вопрос возникает. Как вернуть российскую юрисдикцию над российскими же активами?
С.Г.: Нам сегодня нужен очень серьезный сценарный анализ. Потому что многие до сих пор не понимают глубины воздействия этих западных санкций. Дело в том, что вплоть до того, как Запад перешел красную черту, начал бить, собственно говоря, по своим, эта красная черта в каком смысле – и США, и Европейский Союз продемонстрировали полное неуважение к праву. К национальному праву, к международному праву. На Западе, оказывается, нет независимых судов, нет защиты прав собственности.
Ю.П.: Оказывается, Минфин США может указывать доли в активе, которая принадлежит тому или иному собственнику.
С.Г.: Мы с вами, и люди, которые занимались внешней разведкой, все это и так знали. Но нам никто не верил. Теперь они убедились, что на Западе так. Но ведь это и было магнитом, который притягивал капитал. То есть и США, и Лондон, и Брюссель рубят сук, на котором сидят. Сегодня доллар стал токсичен. Для всех российских граждан и предприятий, поскольку в любой момент все ваши сбережения в долларах, все сделки в долларах могут отобрать. И даже могут отобрать ваши будущие доходы, как это по отношению к «Русалу» было сделано.
Второе. Если вы находитесь в англосаксонской юрисдикции, у вас могут отобрать уже не деньги, а имущество, лишить вас прав, как сейчас на Кипре дается намек, уже второй раз, кстати, причем, что любопытно, первый раз, когда обобрали там наших нуворишей, они поджали хвост и согласились с абсолютно грабительскими условиями.
Ю.П.: Ни для кого не секрет, что Bank of Cyprus давно под контролем Минфина США находится. И никто уже не скрывает и не делает вид, что это не так.
С.Г.: Очевидны были меры, которые нужно было предпринять, – разорвать соглашение об избежании двойного налогообложения с Кипром, все эти льготные режимы закрыть по Кипру. Объявить, что Кипр – это опасная зона для российского бизнеса и вообще российских граждан. Ведь откровенно недружественные акты, нацеленные против российского бизнеса, который для Кипра просто дойная корова, никто не скрывал. И мы все это проглотили. И наши офшорные аристократы возобновили проводки денег через Кипр. Хуже могут быть только наши денежные власти.
Я думаю, принципиальный подход должен быть следующий. Есть активы производственного назначения. Собственное имущество, предприятия, технологии, которые обеспечивают работу российской экономики. Есть обязательства по зарплате перед российскими гражданами, по займам перед банками, по кооперационным связям с партнерами. Это одна часть проблемы. Вторая часть проблемы – это то, что у них за бугром. Офшорные счета, которые мы не знаем, сколько там их, и мы их не контролируем.
Ю.П.: Сейчас, благодаря западным товарищам, узнаем, какие суммы арестовываются то здесь, то там.
С.Г.: Обязательства перед западными кредиторами. Может оказаться так, что в России все это приносит прибыль, а за бугром идут сплошные обязательства перед какими-то структурами. И непонятно, почему наши предприятия должны работать в режиме дойных коров для западных бенефициаров этой офшорной схемы. Этот канал, пуповину или дойную машину, через которую отсасываются через Россию десятки миллионов долларов каждый год, нужно перекрыть.
Здесь рекомендации однозначные. Например, дедолларизация российской экономики. Все должны понимать, что работа с долларом, как я уже говорил, токсична. Нельзя иметь долларовые счета. И первый, кто об этом должен позаботиться, государственные банки. Потому что, если завтра их долларовые счета на корсчетах в американских банках заморозят, чем они будут расплачиваться с российскими вкладчиками? Это не два-три человека, как сейчас. Это миллионы людей, у которых есть долларовые счета.
Тут не надо никаких законов принимать, это надо делать просто исходя из объективной оценки риска. Если вы берете на себя обязательства в долларах, как наши банки делают, перед гражданами, открывают долларовые счета, вы должны понимать, что вы не можете гарантировать безопасность этих денег. То есть вы берете на себя чрезмерные риски, которые сегодня очевидны, поэтому завтра в судах говорить, что это форс-мажор, что вы не знали, что идет гибридная война, конечно, можно в наших судах и это говорить, но я думаю, что общество этого не приемлет. Придется расплачиваться казне.
Второй элемент, собственно, казна. Меня удивляет позиция Министерства финансов, которое продолжает наращивать закупки долларов. Это какое-то безумие. Наши долларовые счета арестовываются, уже даже не у российского бизнеса, а у международного, просто по признакам аффилированности с Россией, и они думают, что Министерство финансов для США это какая-то священная корова?
Иранский опыт. Зачем далеко ходить? Наш сосед, пострадавший весьма существенно. У которых заморозили не только, кстати, долларовые счета. Но и евро тоже. И Иран фактически потерял большую часть своих валютных резервов. Я уже не говорю про Ливию, которая прошла еще более жестокий урок. Надо быть безумцем, чтобы сегодня вкладывать деньги государства в долларовые инструменты. То же самое касается Центрального банка.
Мы обсуждали не так давно, что Центральный банк уже в разгар санкционной войны ухитрился резко увеличить долю валютных резервов в долларах. И потерял 4 миллиарда долларов только на курсовых падениях доллара. Политический риск мы здесь не берем. А между прочим, мы уже один раз еле-еле проскочили, когда рухнули американские ипотечные бумаги, тогда тоже были вложены 100 миллиардов долларов в момент, когда они уже сыпались.
Такое впечатление, что американские бенефициары звонят нашим чиновникам и говорят: слушайте, у нас тут проблема, подкиньте нам еще деньжат. Российские Минфин и ЦБ вложили в них деньги, когда они уже рушились, и когда американские вкладчики деньги забирали. А мы влили 100 миллиардов. Через месяц они рухнули.
Ю.П.: Это было очень громкая история.
С.Г.: Мы предупреждали Министерство финансов, нельзя этого делать. Но господин Кудрин решил тогда помочь американским партнерам. Их это не спасло. Но наши деньги могли исчезнуть вместе с банкротством этих финансовых пузырей. Поэтому государство должно показать пример.
Почему еще частный бизнес был не сильно настороже. Потому что они смотрели, что делают Министерство финансов и ЦБ. Если государство не боится западных санкций, то чего им-то боятся. Они вроде бы все граждане мира. У них штаб-квартира в офшорах, какую корпорацию ни возьми, так она нероссийская. 50% нашей промышленности зарегистрировано в офшорах. А если брать дойные коровы — топливно-энергетический и химико-металлургический комплекс, поголовно все сидят в офшорах и юридически не являются российскими компаниями.
Ю.П.: Не отечественная резидентура.
С.Г.: Очевидные меры следующие. Первое: дедолларизация российской экономики. Второе: деофшоризация. Третье: резкое расширение зоны нашего сотрудничества с Китаем и другими странами ШОС и БРИКС. Мне кажется, эта тема должна быть стержневой на встрече лидеров стран ШОС, которая состоится в конце этой недели. Создание международной коалиции против американской агрессии, я бы даже сказал, финансового терроризма, который мы сегодня наблюдаем.
Мы можем защитить то, что у нас на территории. Мы можем принять закон, согласно которому все обязательства предприятий перед санкционерами из-за рубежа, объявляется форс-мажор, исполнять не надо. Мы уже проходили это дело в 98-м году. Когда рухнула пирамида ГКО, из-под которой американцы, благодаря некоторым фигурантам дела, которое Совет Федерации рассматривал, сумели увернуться. Мы должны в короткое время обезопасить нашу финансово-экономическую систему от внешней зависимости, прежде всего, от американского доллара, но я думаю, что в отношении евро и фунта ситуация примерно такая же.
Ю.П.: То есть ситуация не патовая и не фатальная для российского государства, последовательные шаги могут привести к стабилизации.
С.Г.: Зачем нужен сценарный анализ? Во-первых, мы должны разложить все по полкам. Мы должны понять, как устроен сегодня в каждой корпорации механизм воспроизводства через офшоры. И понимать, что в настоящий момент, как только они прихлопывают долларовую часть, как с «Русалом» это произошло, это все бумерангом бьет внутри. Например, проблемы «Русала» сегодня стали проблемами кредиторов российских. Наши крупные банки кредитуют «Русал», он не может расплатиться, значит, возникает вопрос, чем может помочь государство в этой ситуации. Я не буду сейчас перечислять возможные ответные меры, чтобы не давать агрессору какие-то наводки, но ответные меры могут быть очень серьезные. А самой серьезной ответной мерой может стать возведение в ранг международных политических вопросов ключевых вопрос о нелегитимности американских санкций, об объявлении Америки страной-агрессором, рекомендации не использовать доллар в валютных расчетах и валютных резервах как инструмент агрессии. И дальше, я считаю, защищать свои интересы в полной мере, потому что пока мы молчим и не реагируем как государство, мы агрессора провоцируем на дальнейшие нападки.
Ведь они фактически наложили лапу на многомиллиардные активы, полученные за счет экспорта российских товаров, которые, в принципе, являются, даже если они частные, частью российской экономики и частью нашего национального богатства. А мы никак не отвечаем. Мы делаем вид, как государство, что оно как-то само по себе рассосется, стоит двум главам государств переговорить между собой и, глядишь, что-то изменится. Но как показал печальный опыт Казахстана, где американцы наложили лапу на 20 миллиардов долларов, это было полгода назад, было время посмотреть, а Казахстан-то им чем не угодил, ведь против Казахстана нет санкций и, тем не менее, 20 миллиардов долларов были заморожены в государственных резервах по решению какого-то суда в Восточной Европе.
Ю.П.: То есть примеров более чем и из собственной истории, и по внешнему периметру. Будем надеяться, что выводы будут сделаны. По крайней мере, уметь моделировать ситуацию, извлекать из нее пользу и расщеплять ситуацию в свою пользу – это такая ювелирная, но очень важная работа.
С.Г.: Кстати, проблема «Газпрома» — это следствие того, что мы не дали нужную политическую оценку киевскому режиму. Это неофашисты, неонацисты, это преступники, совершившие государственный переворот, которые нелегитимно управляют сегодня Украиной. И, чего греха таить, они марионетки Вашингтона. Они делают то, что им Вашингтон говорит. Переговоры с ними изначально не имели никакого смысла, потому что у них нет никакой политической самостоятельности. В силу того, что они нелегитимны.
Во-вторых, потому что их просто назначили американцы управлять этой оккупированной, по сути, территорией. Так вот, если бы мы сразу признали фактическое положение дел, что Украина – это территория, на которой не работает Конституция, не работают законы, ведутся политические репрессии. Украиной руководят люди, которые напрямую себя называют последователями гитлеровского режима. То есть, мы должны понимать, что на Украине действует режим, который является преемником не советской Украины, не Российской Империи, он является преемником Третьего Рейха, который оккупировал Украину в течение двух лет с лишним. И вот эти люди сегодня, при поддержке Вашингтона, пытаются качать права.
Ю.П.: Теперь еще и Стокгольмского арбитражного суда.
С.Г.: Если бы мы сразу дали правильную политическую оценку, что на Украине нелегитимный, преступный режим, который ведет геноцид против миллионов русских на Украине, и поставили бы это в качестве нашей позиции в мире, я думаю, что сегодня была бы другая ситуация.
Ю.П.: Не было сделано, а арест активов уже происходит. Швейцария и Нидерланды. Что делать?
С.Г.: Начав переговоры с этим преступным режимом, мы де-факто признали его легитимность. А теперь что мы будем говорить в Стокгольмском суде? Что вы поддерживаете сторону, которой нет. Нет такой стороны сегодня в юридическом поле легальном, как украинские предприятия, украинское государство, украинские власти. Это всё элементы некоей преступной античеловеческой системы. А мы с ними судимся, по каким-то законам. Но можно было с оккупантами на Украине, с фашистами судиться из-за того, что они взяли и вывезли чернозем с Украины или загнали миллионы людей в рабство. Какой бы Стокгольмский суд что бы ни говорил.
Это не сдерживание России, это война на наше уничтожение. Вызовы стоят очень серьезные. Если мы не ответим на эти попытки нас ободрать сегодня и не найдем системную защиту от этого, не ответим агрессору должным образом, нас будут и дальше бить.
Ю.П.: Давайте от глобального перейдем к не менее важным, но внутренним вопросам. Безусловно, в эти дни ключевой стала тема роста цен на топливо. Предпринятые правительством меры по заморозке цен на бензин не смогут решить системные проблемы на рынке нефтепродуктов. Рост цен на топливо в стране неизбежно продолжится. Именно с таким заявлением выступила крупнейшая нефтекомпания страны «Роснефть».
Российским авиакомпаниям также придется повысить цены, в их случае — на билеты из-за резкого роста стоимости керосина, который дорожает вслед за бензином на внутреннем рынке. По мнению Ассоциации эксплуатантов воздушного транспорта, текущая ценовая политика производителей авиационного керосина и топливозаправочных компаний может привести к тому, что авиакомпании будут вынуждены принять непопулярные меры компенсирующего характера через введение дополнительного к тарифам топливного сбора. Что, безусловно, негативно скажется на доступности авиаперевозок для потребителей.
Проблема роста расходов сейчас наблюдается у всех российских авиакомпаний. Как отмечают эксперты, на данный момент, у всех перевозчиков средняя стоимость билета снизилась, а расходы, наоборот, выросли. Пока авиакомпании надеются отыграть потери во время наступившего летнего сезона. Но эксперты предупреждают, что это может и не произойти.
Что делать в этой непростой ситуации, которая, кстати, еще усугубляется тем, что правительство США обратилось к Саудовской Аравии и некоторым другим странам ОПЕК с непубличной просьбой увеличить добычу нефти примерно на миллион баррелей в сутки?
С.Г.: Получается, чем выше цены на нефть – тем хуже российским потребителям. Хотя лучше государству, по идее. У меня это все вызывает улыбку. Особенно впечатляют заявления наших нефтяников. Ведь в 92-м году именно мне пришлось вводить экспортные пошлины на нефть. Тогда еще не было «Роснефти», и торговля нефтью велась государственными внешнеторговыми объединениями. Поэтому это решение было абсолютно спокойным, оно автоматически было принято. Немножко роптал МВФ, но я МВФ объяснил, что это единственный способ защитить внутренний рынок сырьевых ресурсов от негативных последствий либерализации внешней торговли. Тогда разница в ценах внутри и снаружи достигала десятков раз. И многие сегодняшние олигархи разбогатели, просто урвав какой-то кусок сырья на экспорт и получив возможность продать его там десятикратно дороже, чем они купили здесь.
Поэтому экспортная пошлина была абсолютно необходима, как демпфер. Но тогда мало кто это понимал. И удивительно, что правительство со своим налоговым маневром этого тоже не понимало, разницу между экспортной пошлиной на нефть и налогом на добычу полезных ископаемых. Хотя мы с вами критиковали этот налоговый маневр, именно потому, что налог на добычу полезных ископаемых, откройте любой учебник по ценообразованию в природоресурсных областях, это налог на потребителя. Потому что цена нефть, на любой другой природный ресурс определяется предельными издержками.
Вот вам, допустим, нужно в стране добыть 200 миллионов тонн нефти. Цена на нефть будет такой, каковы издержки у самого плохого месторождения. Это законы рынка. Об этом, в общем-то, пишут в любом учебнике. И странно, что люди, которые этот налоговый маневр придумали и навязали правительству, то ли учебников не читали, то ли руководствовались какими-то другими представлениями. Они заменили чистый механизм изъятия природной ренты от экспортируемого сырья в виде экспортной пошлины, который, еще раз скажу, я защитил тогда, в 92-м году перед всякими международными кураторами и экспертами.
Ю.П.: По всей видимости, сейчас уже не удается защитить.
С.Г.: Я объясню, почему. Когда Россия вступала в ВТО, наши ответственные должностные лица, которые отвечали за вступление в ВТО, пошли на сделку с дьяволом. Им в ВТО американцы навязали схему отмены экспортных пошлин под предлогом, что это, мол, нетипичная мера. Хотя какое им дело до наших экспортных пошлин? Ведь всё ВТО строится на регулировании импорта, а не экспорта. Если какая-то страна не хочет что-то экспортировать – это ее право. Или она облагает экспорт каким-то налогом.
Но американцы и европейские партнеры настаивали, что мы должны отменить экспортные пошлины. И правительство пошло навстречу. Тогда Минфин заявил позицию: если мы отменяем свои экспортные пошлины, а, замечу, в 93-м году, когда мы их вводили, это были не только нефть и газ, это были и металлы, и химическое сырье, и круглый лес. Я тогда дотошно считал, какая доля природной ренты сидит в экспортных доходах наших экспортеров природных ресурсов. И мы экспортную пошлину привязывали к овеществленной энергии, понимая, что металл – это, по сути, та же природная рента сидит в цене, поскольку металл на 80% это овеществленная энергия, которая делается из того же газа.
То есть у нас экспортная пошлина была системно построена. Это был уникальный в мире и очень положительный эксперимент изъятия природной ренты не вообще, а конкретно с той части природных ресурсов, которые экспортируются. Это, замечу, две трети наших природных ресурсов. Только одну треть мы потребляем внутри страны. По некоторым позициям мы 90% ресурсов экспортируем. Зачем же отдавать эти оффшорным олигархам нашу природную ренту?
Вводя экспортную пошлину, мы изымали природную ренту, которая принадлежит народу, и мы сохраняли внутренние цены, отгороженными от мировых. По законам рынка, на внутреннем рынке цена формировалась как мировая цена минус экспортная пошлина. Чем больше экспортная пошлина – тем ниже внутренняя цена.
Ю.П.: Но получается, что крупнейшая российская нефтяная компания абсолютно права в прогнозировании дальнейшего развития ситуации.
С.Г.: Я бы сказал, вообще-то нужно было думать раньше. Нас же тогда никто не поддерживал. Мы, как ученые, выступали и говорили, что этот налоговый маневр – это вредительство для страны. Мы замещаем системный инструмент изъятия природной ренты с ресурсов, поставляемых на экспорт, замещаем налогом на потребителя. Ведь налог на добычу полезных ископаемых – это в чистом виде налог на потребителя. Потому что, как я уже сказал, цена на ресурс определяется самым худшим месторождением. Оно же востребовано. Значит, к этому месторождению добавляется налог на добычу полезных ископаемых. Платят все, по теории.
И дальше просто налог на добычу полезных ископаемых повышает цену реализации, неважно, внутренний или внешний рынок мы имеем в виду. То, что сейчас в полной мере ощутили наши потребители. Да, в ситуации, когда цены на нефть выросли, а курс стоит, получается, что налог на добычу полезных ископаемых, привязанный к мировой цене, начинает ползти вверх. А ведь издержки не меняются от этого. И вот эта искусственная привязка внутреннего рынка к внешнему через ценообразование сегодня давит на наше внутреннее потребление и вызывает инфляционную волну.
Надо отказаться от этого налогового псевдоманевра. Это не налоговый маневр, это удавка, которая была наброшена на нашу экономику. Потому что наши люди, которые принимали решение о вступление России в ВТО, согласились на это идиотическое, с точки зрения международного права, и убийственное для нашей финансовой ценовой системы в энергетике требование отмены экспортных пошлин.
Ю.П.: Другими словами, если не отменить этот так называемый налоговый маневр, рост цен на топливо будет продолжаться и мультиплицироваться по другим переделам.
С.Г.: Они сейчас пытаются компенсировать за счет бюджета. Акцизы снижают и так далее. Но это обернется другой проблемой. Дефицит бюджета, значит, снижение бюджетных расходов, обнуление инвестиционной составляющей и тому подобное. Люди, которые принимали решение, я еще раз подчеркну, по условиям вступления в ВТО, просто неграмотные люди, которые поддались лоббированию, давлению американцев и европейцев и решили, что экспортная пошлина нам уже не нужна, что мы уже открытая экономика, цены как бы выровнялись. Такая недальновидная позиция привела к этой ситуации.
Мы должны отказаться от налогового маневра, мы должны вернуться, отменить вообще этот НДПИ. Переложить всю тяжесть налогов на экспортные пошлины. Бюджетное правило, кстати сказать, превратить в бюджет развития. Эти деньги, которые собираются от НДПИ, для кого-то, кто бенефициар всей этой системы, не будем забывать. Бенефициаром являются, опять же, американцы. Потому что все эти деньги, которые собираются по бюджетному правилу при высоких ценах на нефть, и по НДПИ, и по экспортным пошлинам образуют стабилизационные фонды, которые инвестируются в американские долговые обязательства.
По заданию президента нам нужно поднять норму накопления до 27%, увеличить в 1,5 раза. Поэтому все деньги, которые мы получаем в доходы бюджета от высоких цен на нефть, через НДПИ и экспортную пошлину, должны направляться на стимулирование инвестиций и инновации. Тогда мы сможем выйти на тот экономический рывок, о котором говорит президент. А так мы будем все время за счет потребителя, пытаясь спасти этого самого потребителя, перекладывать расходы на бюджет. Значит, пострадают другие потребители бюджетных денег. Это замкнутый порочный круг. Но нам скажут, что мы типа нарушим обязательства перед ВТО.
Так вот, я открою секрет. Обязательства перед ВТО сегодня уже никто не соблюдает. Американцы разрушили систему международного права. Системы международного права в экономике просто больше нет в мире. Ни ВТО не работает, ни Валютный фонд, ни Мировой банк, ни суды, как мы видели, международные тоже не работают. Сегодня американцы создали правовой беспредел. И они пользуются правом сильного, откровенно пиратствуют в мире, отбирают все, что хотят, и еще захватывают людей, не будем забывать. То есть и гражданско-правовые отношения тоже разрушены. Поэтому пытаться быть святее Папы Римского в ситуации, когда в Ватикане вакханалия идет, только моральное удовлетворение, наверное, можно получить.
Ю.П.: Еще одна тема, она у всех на слуху, очень серьезным образом сегодня резонирует. Председатель Комитета Госдумы России по бюджету и налогам Андрей Макаров призвал провести в стране реформу всей пенсионной системы, а не только повысить пенсионный возраст. Депутат отметил, что все свелось лишь к обсуждению повышения пенсионного возраста, однако основная проблема пенсионной системы страны сегодня заключается в ином.
Господин Макаров считает, что одновременно с решением вопроса о пенсионном возрасте необходимо выстраивать долгосрочную и предсказуемую пенсионную систему. По его мнению, она должна выстраиваться, как минимум, на 50 лет вперед.
Вице-премьер правительства по социальным вопросам Татьяна Голикова в ходе Петербургского международного экономического форума сообщила, что начало так называемой пенсионной реформы запланировано на 2019 год. Согласно опросу Фонда общественного мнения, российские граждане, в большинстве своем, выступают против повышения пенсионного возраста. Как показал опрос ФОМ, 82% граждан страны попросту боятся не дожить до выхода на заслуженный отдых. Сергей Юрьевич, как решать проблему?
С.Г.: Слова господина Макарова – это не более чем слова. Это констатация проблемы и некое рассуждение, что надо что-то делать. Мы эти рассуждения слышим уже 20 лет, про пенсионную реформу. И надо сказать, что все попытки пенсионной реформы, к сожалению, провалились. Мне, в общем-то, более очевидно, это переход к накопительной системе. Когда пенсионные сбережения должны работать на инвестиции, инвестиции приносить доходы, расширять налоговую базу. И эта положительная обратная связь, которая работает в западных экономиках, на которых строится во многом поддержка инвестиций, должна была бы заработать и у нас.
Я, кстати, еще в 92-м году, инициировал указ президента о негосударственных пенсионных фондах. Это был первый нормативный документ по созданию накопительной пенсионной системы. Если бы эту инициативу поддержали, у нас бы на этой ваучерной приватизации появилось бы очень много пенсионных фондов, куда люди могли бы отдать свои ваучеры, вместо того чтобы отдавать их кому попало за бутылку водки. Можно было сформировать серьезную накопительную пенсионную систему. Потому что 1 рубль, тогда вложенный в покупку ваучеров иностранными спекулянтами, на выходе дал им 30 рублей прибыли. То есть пенсионные фонды в течение пяти лет могли бы 30-кратно нарастить свои сбережения.
Ю.П.: Но этого не произошло.
С.Г.: 98-й год все это обнулил. Потом второй период наступил, «нулевые» годы, шальные доходы от нефти. Можно было тогда провести пенсионную реформу, совершить этот самый маневр. Сейчас, когда мы видим, что происходит вокруг, рассчитывать на легкие доходы не приходится. Рассчитывать можно только на свои силы. Соответственно, внутреннего финансового рынка, долгосрочных, длинных денег нет. На рынке доминируют спекулянты. Рынками манипулируют. И рассчитывать, что таким образом можно построить накопительную пенсионную систему на спекулятивном рынке, тоже не приходится.
Значит, нам нужно этот рынок как-то зарегулировать так, чтобы на нем не спекулянты господствовали, а долгосрочные инвесторы. Наконец, пенсионное законодательство разрешает вывозить деньги пенсионных фондов за рубеж. А это вообще неприемлемая вещь в ситуации гибридной войны. Пенсионные фонды, которые вложились в американские бумаги, например, сегодня под риском, что у них просто всё отберут. Поэтому как ни крути, рассчитывать на то, что сейчас можно легко провести какую-то серьезную пенсионную реформу, совершенно не приходится. Вопрос, к сожалению, сводится к латанию дыр, чем, собственно, и занимается правительство.
Ю.П.: То есть, тактика, а не стратегия.
С.Г.: Для того чтобы была стратегия, нужно искать какие-то дополнительные системные способы повышения доходности пенсионных фондов. То, что сегодня предлагалось, некоторые дотации пенсионерам, если ты забираешь свою накопительную часть из Внешэкономбанка, переводишь в НПФ, тебе могут дать дополнительную субсидию. Это, в общем-то, что мертвому припарки. Мало кто этим воспользовался, и как раз сложная система.
В свое время, когда мы обсуждали эту тему, когда еще не было демографического кризиса такого, предлагалось соединить пенсионную реформу с восстановлением сбережений граждан. И мне тогда удалось с помощью товарищей провести через Государственную Думу пакет законов о восстановлении сбережений вкладчикам Сбербанка. Ведь реформа началась в 91-м году с ограбления населения. Были фактически заморожены и потом инфляционно аннулированы сбережения населения. Мы приняли три закона, которые предполагают восстановление этих сбережений 91-го года, по их покупательной силе, которая была в тот момент.
То есть, если бы соединили, допустим, переход к накопительной системе с восстановлением сбережений граждан и сказали бы, что эти сбережения, которые мы вам восстанавливаем, вы не можете потратить сразу, но вы можете их внести в пенсионный фонд, который будет ваши деньги инвестировать и будет, так сказать, приносить вам доход, это было бы решение вопроса. Потому что просто восстановить эти сбережения – это значит, вызвать инфляционный удар по экономике, мощнейший. Это невозможно. А восстановить сбережения с условием, что они будут тратиться на инвестиции через пенсионную систему, это можно было бы сделать. И тогда бы сегодня наши граждане получали не по 15 тысяч рублей на свои пенсии из кассовой системы, когда доходы трудящихся тратятся на пенсии.
Ю.П.: Ныне работающие обеспечивают стариков.
С.Г.: Это чисто налоговое перераспределение. Оно, конечно, более или менее нормально работает в ситуации растущей экономики с молодым населением. Но, когда экономика, как у нас – это просто лишнее налоговое обременение.
Ю.П.: Получается, прав Кудрин, который говорит, что без повышения пенсионного возраста невозможно разрешить ситуацию?
С.Г.: Нет, я считаю, что для того, чтобы разрешить ситуацию, нужны сильные ходы, не ограничивающиеся пенсионной системой. Во-первых, законы о восстановлении сбережений граждан не отменили. Они заморожены были в свое время, под монетизацию льгот. Мы должны вернуться к этой теме — к восстановлению сбережений граждан. Понятно, что многих, к сожалению, уже нет, этих собственников вкладов, но есть их дети, есть наследники. Можно провести расчет. Если мы восстановим сбережения и пустим их в пенсионную систему, у нас появятся дополнительные источники финансирования инвестиций, которые обеспечат нам экономический подъем, в том числе.
Что касается пенсионного возраста. Для чиновников вопрос стоит, в основном, наоборот – люди держатся за место. Они не хотят уходить на пенсию. На пенсию хотят уходить те, кто работает по найму, неважно, в государственном секторе или в частном. Кому не очень интересна эта работа, вредная, может быть, работа и так далее. Конечно, у них это право надо сохранить, если им работа не приносит удовлетворения. Но если человек хочет работать, что мешает ему работать дальше? Для чиновников сейчас увеличивают пенсионный возраст. Я считаю, это правильно. Для ученых, преподавателей, которые хотят дальше работать, я знаю сотни примеров, когда люди вполне в рабочей форме, способны приносить пользу, создавать новую продукцию, учить детей – они со слезами уходят с работы на пенсию.
Ю.П.: То есть им надо дать право продолжать работать.
С.Г.: Я считаю, что повышение пенсионного возраста должно стать правом человека. Не обязанностью пахать. Если мы продлим это рассуждение, ну, повысят он пенсионный возраст, а где рабочие места взять? У нас уже сколько гастарбайтеров работают в стране. А безработица? На цифрах безработица вроде низкая. Но на любом предприятии вам скажут, что мы держим резервную армию фактически, на заводах у нас скрытая безработица порядка 20%. Поэтому, если мы продлеваем пенсионный возраст, мы должны спросить, во-первых, согласия самих потенциальных пенсионеров, работающих сегодня людей. Потому что они работали, вообще говоря, по найму, имея в виду, что будет пенсионный возраст, они выйдут на пенсию и будут получать заслуженный пенсионный доход. Я надеюсь, эта эпоха прошла, когда можно было отбирать без всяких на то оснований.
Ю.П.: Будем надеяться.
С.Г.: Но еще раз подчеркну, если мы в совокупности проанализируем все потоки доходов в нашей экономике, мы уже коснулись с вами экспортных пошлин, стабилизационных фондов, которые вывозятся за рубеж, доходов, которые были вывезены компрадорской олигархией. Не будем забывать, что Россия сегодня является крупнейшим донором мировой экономики. Причем, мы не печатаем деньги, как американцы, из ничего, а мы получаем деньги заработанные. Это наша нефть, газ, наш труд неоплаченный.
Замечу, кстати, что к этим рассуждениям господина Макарова надо прибавить еще, что степень эксплуатации труда в России в три раза выше, чем в среднем в мире. На 1 рубль у нас работник производит в 3 раза больше продукции, чем даже в Китае. У нас система выжимания пота. У нас степень эксплуатации труда самая высокая в мире. Для государства победившего социализма, согласитесь, это очень непривычное состояние и опасное. Я уже не говорю про социальную дифференциацию, про возможность выравнивания через прогрессивную шкалу налогообложения доходов и наследства.
Ю.П.: Все-таки Макаров прав, Сергей Юрьевич, когда говорит о том, что не надо упираться только в одну тему повышения пенсионного возраста.
С.Г.: Ну, не два конца здесь этой темы. Она многогранная. И пенсионную проблему можно решить только в контексте системной политики поддержки экономического роста, которую мы предлагаем уже много лет.
