Этот кризис сам собой не кончится
Михаил Хазин
Т. ДЗЯДКО – 16.07. Михаил Хазин в студии. Добрый день.
М. ХАЗИН — Здравствуйте. Обратите внимание, как я проще называюсь, чем…
Т. ДЗЯДКО – Потому что вы не занимаетесь энергосбережением. Вот займетесь, тогда поговорим.
Э. ГЕВОРКЯН — Еще не такие статусы у вас появятся.
Т. ДЗЯДКО – Давайте начнем с заявлений национального лидера нашего.
Э. ГЕВОРКЯН — О том, что плоская шкала налога на доходы физических лиц должны сохраниться. Президент России Владимир Путин считает, что в обозримом будущем шкала должна сохраниться и он не исключает переход на дифференцированную шкалу. Очень аккуратно нужно к этому подходить, — сказал Владимир Владимирович.
М. ХАЗИН — Есть у меня одно маленькое подозрение, что он бы уже рад немножко шкалу дифференцировать, поскольку в бюджетике не хватает денежек.
Т. ДЗЯДКО – Немножко ее попрогрессировать.
М. ХАЗИН — Но есть одна проблема. Он не умеет эти денежки собирать. То есть не умеют его налоговые службы. Вот у вас много денежек, к вам приходят инспектора и говорят, давай-ка денег. А у меня нет. И там один жалкий налоговый инспектор обычно молоденький и ничего не понимающий. А тут целая куча высокооплачиваемых адвокатов, которые только тем и занимаются, что прячут потенциально налогооблагаемые средства где-нибудь. Далеко.
Э. ГЕВОРКЯН — Но если будет дифференцированная шкала, то бедные будут платить меньше, богатые больше.
М. ХАЗИН — Бедные будут платить столько же.
Э. ГЕВОРКЯН — То есть вы ведете к тому, что это существенно пополнило бы нашу казну.
М. ХАЗИН – Теоретически, если бы они умели эти денежки собирать. Но они этого делать не умеют.
Т. ДЗЯДКО – А что вы имеете в виду? Всерую и вчерную.
М. ХАЗИН — Ну конечно, это же мы с вами люди бедные, получаем зряплату. У нас есть выдаватель зряплаты, который просто тупо отчисляет 40% налог на фонд зарплаты. А у меня была идея еще в 90-е годы, это единственный был случай, когда указ президента президент сам отменил через месяц после его испускания. 1215 назывался. В котором было написано, что при любом перечислении денег со счетов юрлиц на счета физических лиц или выдаче их кэшем, нужно отчислять налог. Если вдруг выяснится, что именно с этой проводки платить не нужно, то потом тот, кого обидели, может потребовать возврата. Тогда не получилось. Олигархи стали стеной. А известный демократ А. Б. Чубайс, которого в промежутке назначили главой администрации, был 1996 год, тут же пришел к выводу, что поскольку раз олигархи начальники, то он должен идти к президенту указ отменять. Вся проблема в том, что если человек богатый, у него источники доходов странные. Например, какие-нибудь дивидендные выплаты. Причем куда. Возьмет, и свои дивиденды будет перечислять в какой-нибудь офшорный фонд. И как вы узнаете, что там у него лежат деньги. И покупать на них яхту. Яхта будет формально принадлежать офшорному фонду, а в реальности он на ней будет плавать. То есть это возникает целая куча проблем. Есть вещи, с которых легко собирать налоги, прежде всего с недвижимости. Поэтому я склонен считать, что наше гуманное государство в ближайшие 2-3 года очень сильно увеличит налог на недвижимость. И дальше будет его увеличивать, потому что денежек в бюджете нетути.
Э. ГЕВОРКЯН — Я еще раз хочу услышать. Неужели если несколько сотен миллионеров, миллиардеров начнут дифференцированно платить налоги, это существенно пополнит казну. Это большие деньги?
М. ХАЗИН — Нет, их мало. А если просто люди, у которых доходы чуть больше среднего, то реально увеличит. Но проблема в том, что вы их не заставите платить. Это понятно, в налоговой службе работает ограниченное количество людей, на каждого конкретного прохиндея у них есть, условно говоря, 20 минут в году. А у прохиндея целый год думает, как от них эти денежки утаить. Практически невозможно.
Э. ГЕВОРКЯН — Мне кажется, в чем главная опасность, что если вдруг наша страна изменит свою налоговую политику, от нас же Жерар Депардье уедет.
М. ХАЗИН — И это будет ужасно. Есть целая куча девушек, которые его нежно любят и их сердце греет, что он у нас.
Э. ГЕВОРКЯН — Люди не хотят платить много лишнего и не хотят становиться бедными и стесняться того, что они богатые и в других странах.
М. ХАЗИН — Они не бедными хотят становиться. Это не та штука. Тут проблема в другом. Дело в том, что каждый богатый искренне убежден, что стал богатым благодаря тому, что он весь из себя такой выдающийся. И никакая сволочь не смеет лезть своими грязными пальцами в мои дела.
Э. ГЕВОРКЯН — А разве не так, если мы говорим о честном бизнесе.
М. ХАЗИН — Подавляющее большинство… Вы видели честный бизнес?
Э. ГЕВОРКЯН — Вы про Россию вообще?
М. ХАЗИН — Я про мир в целом. Его очень мало. Он есть, но его мало. У меня есть сосед, который станет миллиардером через лет пять скорее всего. Потому что он сделал, программист сделал нечто, сейчас он с этим нечто собирается выходить на американский рынок. Он говорит так, что как только я начну на этом рынке играть хоть какую-то роль, а я начну, потому что мое качество на порядок лучше, чем то, что там делается. То ко мне тут же придут разные большие дяди и сделают мне предложение, от которого нельзя отказаться. У меня два выбора: или я откажусь, и тогда они меня уничтожат, просто неважно, отнимут визу, обвинят в том, что я с горничной неправильно общался. Либо я соответственно должен буду им продать свою фирму, я стану миллиардером, и уйду на пенсию. А они лет за 8-10 угробят мою компанию, и уже кто-то новый будет выходить на рынок. Но вообще таких людей мало. Как только вы начинаете смотреть на человека, который вылез в какие-то реальные лидеры, то вы немедленно обнаружите, либо он чей-то родственник, либо попал в рамки очень хитрых политических обстоятельств, которые ему позволили рвануть. То есть он член какой-то политической команды. Либо еще что. Куда ни ткните. Билл Гейтс, у которого, любая компания, компания с таким крупняком как IBM заключает договор на написание чего-то, обязательным условием является то, что это что-то он написал программу, операционную систему, он не только подарил экземпляр, но сама операционная система является собственностью IBM. И вот только для Билла Гейтса было сделано исключение. Он на деньги IBM написал операционную систему. И ему оставили эту операционную систему в собственность. Почему? Мама большой начальник в этом самом IBM. Ну и так далее. Таких историй масса. Как только вы в рамках делания бизнеса, если предположить, что вы изначально его делаете честно, выходите на уровень, при котором вы начинаете конкурировать с серьезными дядями, у которых очень большие ресурсы, то дальше вам немедленно начинают делать предложения. Эти самые серьезные дяди.
Э. ГЕВОРКЯН — Мы уже от темы налогов ушли.
М. ХАЗИН — Это очень важная вещь. Потому что те люди, которых вы хотите прижать, это либо наемные менеджеры у больших дядь, и большие дяди совершенно не заинтересованы, если у человека отбирать 40%, то он потребует что. Зарплату увеличить. Это же неправильно. По этой причине они эти выплаты стараются максимальным образом сделать более хитрыми. Это какие-то бонусы, в общем, это не зарплаты простые. Наконец это частный бизнес, которым занимаются люди, находящиеся на службе. То есть откаты от клиентов, которые ничем не облагаются. Вы автомобиль покупали, там же как, мы вам можем поставить фирменные гаечки, это будет стоить 4 тысячи штучка, а можете сами пойти купить гаечки, тогда соответственно они будут стоить 2 тысячи штучка. Это везде так.
Э. ГЕВОРКЯН — Прогноз от ВШЭ. Впереди Россию ждут 10 лет нулевого роста. Темпы роста российской экономики в ближайшее десятилетие вряд ли превысит 3%, несмотря на то, что цена на нефть основной экспортный товар скорее всего будет расти, — говорится в обзоре центра развития ВШЭ. Они беседовали с рядом экспертов. Провели свой опрос. Вы как эксперт что бы ответили?
М. ХАЗИН — Я считаю, что это невероятно оптимистичный прогноз и ВШЭ, выражаясь таким простым русским языком, пытается прикрыть задницу либеральной команде, которую она обслуживает. Потому что у нас уже год с лишним идет спад и будет только усиливаться. Никакого нулевого роста не будет. Кстати по поводу спада. У нас же сегодня не просто так абы какой день, у нас сегодня годовщина Великой Октябрьской социальной революции. Но нужно отметить, что в моей семье это особый день, поскольку сегодня сто лет как родился мой дед.
Т. ДЗЯДКО – Мы вас поздравляем.
М. ХАЗИН — А у меня вообще вся семья это просто мечта астрологов. Мой дед родился 7 ноября, папа 22 апреля, его сестра 5 декабря в день сталинской Конституции. Я в один день с Карлом Марксом, а мой брат — с Ельциным. Это тяжелый случай. И только моя дочь никуда не вписалась. Мы с интересом ждем. Но спад. Люди существа очень простые. И поэтому когда им каждый год подают новую дополнительную булочку с маслом. То есть в прошлом году три булочки, в этом – четыре. А в следующем году пять. То есть они абсолютно не волнует, есть ли в стране свобода, демократия и все остальное.
Э. ГЕВОРКЯН — То есть вы так хорошо думаете о людях.
М. ХАЗИН — Я о них думаю трезво. Я их много видел в своей жизни. Это все люди так думают. Но как только выясняется, что в этом году три булочки, а в следующем две, то люди начинают говорить: доколе. Это безобразие. И начинаются разные чудеса. Одно из чудес соответственно, есть такой американский экономист Нуриэль Рубини. Который иногда любит рассказывать страшные сказки, например, он использовал такой странный экономический термин – идеальный шторм, он года три как его произнес, никто не понимает, что он имел в виду. Но звучит красиво. Так вот он начал говорить о том, что Маркс может быть, в чем-то был прав. И на самом деле если смотреть на ту теорию, которую мы сочинили, то у нас в конце 19, начале 20 века первый крупный реальный кризис. Длинный. Который сам собой не заканчивается. Вот… кризис чем хорош, он сам собой начинается и заканчивается. И его можно чуть ускорить, затормозить, но, в общем, и целом все будет нормально. Этот кризис он сам собой не закончился. И он закончился Первой мировой войной и соответственно революцией 1917 года. Второй кризис такого же масштаба в 30-е годы завершился Второй мировой войной, соответственно резким увеличением стран, которые перешли к другой экономической модели. Третий кризис 70-е годы, и он завершился принятием программы рейганомики, результат которой мы видим сегодня. И вот сейчас последний большой кризис, из которого мы не можем выйти. И в этом смысле всемерное значение Великой Октябрьской социалистической революции в том, что если мы будем сидеть и хлопать ушами, то мы получим либо Великую Октябрьскую социалистическую революцию в мировом масштабе. Хотя бы в половине мира, либо как альтернативный вариант тотальную диктатуру а-ля Адольф Алоизович и еще не дай бог с китайской спецификой. Прости Господи, потому что с Адольфом Алоизовичем может быть и можно как-то договориться, но во всяком случае история про Германа Геринга, который пинками прогнал из своего кабинета Гиммлера, который пытался ему объяснить, что у него начальник штаба Люфтваффе фельдмаршал Мильх еврей. Геринг гнал его, спустил с лестницы, и громко орал в спину, что у меня в Люфтваффе я определяю, кто еврей, а кто нет. Но это известная история. Точно так же как любимая фраза Германа Геринга: я самый упитанный мужчина в самом расцвете сил, которую перенесли с некоторым другими фразами на известного персонажа, который был с Геринга списан. А соответственно если будет китайская специфика, с китайцами мы никогда не договоримся. Это невозможно. И все это вместе очень опасно. Кстати если японцы придут, тоже будет не лучше. Знаете, что в кодексе Бусидо написано, что если самураю надо чего-то срочно сделать, а ему мешает семья, он должен немедленно своей собственной рукой зарезать, включая жену и детей.
Т. ДЗЯДКО – Оптимистичные прогнозы от Михаила Хазина.
М. ХАЗИН — Это не оптимистичный прогноз. Я поясняю, что есть некоторая тенденция, которая сегодня в самом начале. И в случае, если мы будем ушами хлопать и делать вид, что ничего не происходит, то она…
Э. ГЕВОРКЯН — А что значит не хлопать ушами? Или это неизбежно.
М. ХАЗИН — Что надо предпринимать, это вопрос сложный. Например, что говорят разные люди на Западе. Они говорят, что за последние 30 лет за время рейганомики количество богатых может быть, и не сильно выросло, но объем денег, который они перераспределяют в свою пользу, увеличился очень сильно и разрыв между богатыми и бедными очень увеличился и продолжает. И с этой моделью нужно что-то делать. А за 60 лет с 1950 года по 2010 доля прибыли, которая образуется в американской экономике, которая перераспределяет в свою пользу финансовый сектор, увеличилась с 8% до 50. Даже больше. И это неправильно. Я довольно много разговаривал с разными людьми, в том числе и с Запада, и в том числе мы обсуждали тему, например, спишем все долги частные. Просто обнулим или отложим на 50 лет. Это очень сильный даст и стимул и все остальное. Не хочу сказать, что это решит все проблемы, но нынешние проблемы лет на 15 мы точно снимем, и можно будет передохнуть. Мне было сказано, это именно западниками, наши начинают думать какие плюсы, какие минусы. Западники говорят: это невозможно. Почему? Потому что наши долги это активы богатеньких, которые никогда ни копейки у себя отобрать не дадут, это священное право частной собственности. То есть иными словами мы обнаруживаем, как только исчез противовес в виде великого и ужасного СССР, тут же финансовая элита начала что называется очень сильно перекраивать всю экономику под свои личные интересы, причем уже явно зашкаливает. Она уже устроила грандиозный кризис, и соответственно дальше будет только хуже. Вопрос: что делать. Вот если мы посмотрим на историю, то вот чему нас учит Великая Октябрьская социалистическая революция. Обращаю ваше внимание, все Швеции, Германии, все социальные государства это все ответ СССР. Сегодня мы видим, социальные государства исчезают. Накопительных пенсий уже нет, в США об этом уже открыто говорят, в Европе пока открыто не говорят, но все уже это поняли, пенсий нет. Здравоохранение исчезает. Вся социалка лет 10 будет сон такой, про который уже все забудут. Потому что нет страшного и ужасного.
Э. ГЕВОРКЯН — А что страшный и ужасный как мешал работать богатым людям Америки.
М. ХАЗИН — Да самим фактом своего существования. Он увеличивал количество людей, вы вспомните, сколько было коммунистов в Италии, Франции, почему, откуда взялся железный занавес. Черчилль в 1946 году начал говорить, ребята, вы с ума сошли, само по себе существование СССР не дает возможности нам выращивать детей в рамках наших западных концепций. Потому что СССР предъявляет другую справедливость, которая многим нравится. Мы должны закрыть, чтобы всю информацию о СССР они черпали о нас. Мы будем сочинять ужасы, а они соответственно будут слушать. Только так. И это очень важная вещь. У СССР были свои проблемы. Мы о них знаем лучше, чем они. Но в условиях, когда нет, еще раз говорю, когда экономический рост есть…
Э. ГЕВОРКЯН — То есть еще раз. Психологически факт существования Советского Союза влиял на финансовые процессы на Западе.
М. ХАЗИН — Радикально.
Э. ГЕВОРКЯН — Почему сегодня Китай тогда не становится альтернативой.
М. ХАЗИН — Китай не социалистическое государство. Раз. Два – Китай не пример для Запада. Все-таки СССР это христианское государство, христианская цивилизация. Кроме того, а тем более Восточная Европа. Все понимали, что так можно. Сегодня очень многие граждане ГДР начинают говорить, черт, а ведь тогда было лучше. Мы просто не понимали. Что другие веса, мы имели то, что мы имели. Ведь в чем была специфика, вы молодые, вы не помните. А я хорошо помню. Что основная логика народа была следующая, что будет все так же, как и прежде, но только будут еще дешевые автомобили, дешевые шмотки, еще чего-то. То, что отнимут бесплатное хорошее образование, бесплатное здравоохранение, возможность социальных лифтов и все остальное, никому в голову не могло придти. Я очень хорошо помню, как какой-нибудь 1987 или 88 год утром в день зарплаты в институт не завезли деньги. И институт соответственно, а вдруг не выдадут зарплату. А я тогда сказал, ребята, пока у нас советская власть, все, что угодно, землетрясение, гром и молния, но зарплату выдадут. Через три года просто перестали зарплату платить и все. Вот это очень важная вещь, что на самом деле, когда люди имеют возможность сделать карьеру, заработать много денег, им глубоко начхать на свободу, демократию и даже здравоохранение. Бесплатное. Типа я заплачу, у меня все будет. А вот когда начинается спад, они начинают вести себя иначе, говорят, смотрите, вот у них все есть, а у нас нет. Почему.
Э. ГЕВОРКЯН — Сообщение на сайте Ньюсру.ком с таким заголовком: казна пустеет, реальные зарплаты госслужащих могут снизиться на 4-5%. Итак, расходы федерального бюджета увеличатся в следующем году лишь номинально, а в реальном выражении с учетом инфляции зарплаты бюджетников снизятся. И сжатие бюджета будет неравномерным, военные расходы, также зарплаты учителей, соцработников будут расти, а в других бюджетных секторах будут сокращаться.
М. ХАЗИН — Про работников образования и здравоохранения это вопрос.
Э. ГЕВОРКЯН — В реальности у них уже происходит сокращение.
М. ХАЗИН — Потому что у них зарплата, у них есть из местных бюджетов и федерального. И им говорят, ребята, вот у вас зарплата номинальная увеличивается, но при этом нагрузку мы переносим на местный бюджет. А у местных бюджетов денег нет, поэтому начинаются проблемы. Еще раз повторяю, я никого не хочу пугать, я просто хочу…
Т. ДЗЯДКО – Но вы именно это и сделали.
М. ХАЗИН — Я ставлю вопрос. Всемерное значение Великой Октябрьской социалистической революции на нынешнем этапе растет.
Т. ДЗЯДКО – Ответы будем искать на следующей неделе в четверг после 16 часов.
М. ХАЗИН — Нет, я буду в Новосибирске. Поэтому через две недели.
Т. ДЗЯДКО – Через две недели. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.
Эхо Москвы 07.11.2013
