Украинский бред
Юрий Поляков
С.КОРЗУН: Всех приветствую. Я – Сергей Корзун, а гость программы «Особое мнение» сегодня – писатель Юрий Поляков. здравствуйте, Юрий Михайлович.
Ю.ПОЛЯКОВ: Здравствуйте.
С.КОРЗУН: С чего начнем? С Украины?
Ю.ПОЛЯКОВ: Как скажете.
С.КОРЗУН: А давайте, на самом деле. Ну а чего? Большая головная боль нескольких государств, а можно сказать, что и всего мирового сообщества. Выборы состоялись, президент избран и мэр Киева избран. Соответственно, Порошенко-Кличко, которые в связке шли. Что, всё будет успокаиваться? Закончилось? Вы лично удовлетворены выбором украинского народа?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, вообще сказать, что это выбор украинского народа, в общем-то, можно только с натяжкой, потому что знаете, когда значительная часть страны или не участвует, или, там, участвует условно, это, конечно, ничего хорошего в этом нет.
С.КОРЗУН: Вы не про Крым говорите, вы говорите про Донецк и Луганск.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да, естественно. Не, ну Крым – а что говорить о Крыме? С ним всё понятно.
И тут, знаете, такая у меня возникает аллюзия, они, ведь, сейчас очутились – вот, Порошенко и в том числе Кличко, который вышел уже на такой политический ринг – они оказались в положении большевиков, которые раскачивали лодку, говорили, что штык в землю, поражение собственному правительству, устраивали все эти демонстрации, Майданы того, 1917 года. Взяли власть. И выяснилось, что всё то, что они выпускали наружу, вот всё то, что они делали, теперь с этим надо бороться. Ведь, выпустили же всех бандитов тогда большевики, а потом надо бороться с бандитизмом. Убедили всех, что воевать не надо, теперь социалистическое отечество в опасности. Убеждали, все нации самоопределение, пожалуйста, уходите кто куда хочет – стали собирать Советский Союз. Вот.
Это очень тяжело. Но большевики – это была серьезная партия, которая к этому готовилась. У них была и теория, и железная дисциплина, и лидеры серьезные волевые. Получится ли то, что удалось большевикам, Порошенко? Я не уверен.
С.КОРЗУН: А вот смотрите, Юрий. Порошенко же не первый вышел на Майдан. Вы ни разу не сочувствовали целям тех, кто изначально вышел на Майдан протестовать против, ну, по большому счету, коррумпированной власти? Ну, вначале там европейский выбор или не европейский выбор, да? Но по сути, в общем, основной лейтмотив-то это был борьба против коррумпированной власти. Или нет?
Ю.ПОЛЯКОВ: Знаете, я им никогда не сочувствовал. Объясню, почему.
С.КОРЗУН: Тем людям, которые выходят на улицы, вообще не сочувствуете?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, нет. Именно вот в том конкретном случае. Понимаете, потому что если бы я вышел, ну, грубо говоря, вот, скажем, я был в свое время, ну, таким основоположником антиельцинизма в литературе. И, скажем, моя повесть «Апофегей», так сказать, первое критическое такое сатирическое изображение Ельцина. И вообще вот это ельцинское десятилетие я был в жесткой оппозиции. И если бы тогда, скажем, начался в том же самом 1996 году Майдан и вдруг я увидел, что это Майдан против Ельцина…
С.КОРЗУН: Ну, в 1993-м был, между прочим.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, в 1993-м сложнее. 1993-й – это был, в общем-то, второй акт 1991-го. Я имею в виду уже, когда Ельцин укрепился, когда начались шоковые реформы, когда появилась Семибанкирщина и так далее. И, вот, вдруг, значит, бы сделали Майдан против Ельцина. И кто бы был лидерами этого Майдана? Скажем, так сказать, Тарпищев, если брать аналогию Кличко, да? Тренер по теннису Ельцина. Скажем, Немцов, если брать аналогию с Яценюком. Ну и так далее. Продолжите по списку. Там можно какую-нибудь даму найти, аналогию. Кто у нас тогда был там? Старовойтова, да? В качестве Юлии Тимошенко.
С.КОРЗУН: Ну да, такая литературная аналогия, в общем-то.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да. И я бы сказал «Ребят, вы чего, с ума сошли? Это ж то же самое. Вы же вчера были, так сказать, сидели все вместе». Понимаете? Поэтому…
Нет, люди, которые не видят, что их лидерами становятся именно те, ну, половина из того, против чего они выступают, да? Вот, есть единое целое, которым не нравится. Оно режется пополам, и вдруг вторая половина становится лидерами, так сказать, протеста. Ну, бред? Бред.
С.КОРЗУН: А Януковичу вы сочувствовали? Сочувствуете?
Ю.ПОЛЯКОВ: Януковичу – нет. Человек, который, будучи во главе страны, отвечая за нее, ведет себя, так сказать, знаете, как испуганная девушка, я не сочувствую. Нет, нет. Если ты пошел в большую политику, то, извини меня, будь готов за эту власть сесть, отдать жизнь и так далее. Потому что от человека, возглавляющего страну, зависят реально жизни других людей. И когда вдруг ему нужно рискнуть своей жизнью или хотя бы своими средствами, и он, так сказать, уходит в сторону, это не вызывает ничего кроме, так сказать, презрения.
С.КОРЗУН: Есть какие-нибудь лидеры на Украине, которым вы сочувствуете и считаете, что они были бы полезные для России, для украинского народа? Ну, там, Юлия Тимошенко, например. Симоненко там?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, Симоненко у меня вызывает уважение как… Вообще у меня вызывают уважение коммунисты именно в силу своей последовательности, понимаете? Когда люди продолжают служить идеи, ставшей не модной, то начинаешь понимать, что они, действительно, в нее верят.
С.КОРЗУН: Но вы же в какой-то степени против коммунистической идеи тоже боролись в ваших книжках? Либо это не совсем точно?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, понимаете, я боролся не против коммунистической идеи, я боролся против той, так сказать… Ну, насколько вообще литература может бороться. Я высказывал свою точку зрения как реалист и изображал ту социальную, нравственную и политическую реальность, которая была. Вот. И туда, кстати говоря, как бы, под острие сатиры попадали не только коммунисты – и антикоммунисты, и так далее. Вот.
Я, кстати говоря, сейчас заканчиваю повесть как раз о Перестройке и о деятелях культуры в эпоху Перестройки. Очень острая, думаю, многих разозлит. Вот эти механизмы… Потому что запущенные тогда механизмы сейчас во многом работают в нашем обществе.
Мне очень симпатичен, кстати говоря, из лидеров Юго-Востока или, сейчас как уже модно говорить, Новороссии, мне Олег Царев симпатичен. Мне кажется, это серьезный человек, отнюдь не такого, экстремистского настроения. Кстати, если вы помните, он, ведь, до последнего пытался вот этот диалог отстаивать и до последнего говорил, что мы должны противостоять распаду Украины. И то, что… Вот, меня поразило то, что таких людей как Царев не услышали. Его, так сказать, на него покушались, ему сожгли дом. И мне очень трудно себе представить, как люди, которые так отвечали на протянутую руку, разумных людей из Новороссии, как сейчас эти люди будут выстраивать диалог с этой частью государства.
С.КОРЗУН: Как вы думаете, почему президент России не поздравляет избранного президента Украины? Почему он держит паузу и ждет? Это что, нежелание диалога? Либо осторожность?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, что, конечно, так сказать, как говорится, президенту видней. Но я думаю, что здесь много обстоятельств. Я думаю, что это связано, действительно, с такими обстоятельствами выборов. Я вас уверяю, что если бы в России проходили выборы вот сейчас или там в 2012 году в ситуации, когда часть территорий охвачена гражданским неповиновением (назовем так, мягко эту ситуацию)…
С.КОРЗУН: Ну, в России, напомню, были такие выборы в конце 90-х, начале нулевых. Чечня.
Ю.ПОЛЯКОВ: Но дело в том, что в середине 90-х у власти был Ельцин, которому прощалось всё, даже укрепление демократии с помощью расстрела парламента из пушек.
С.КОРЗУН: Ну, в 2000-х у власти был Путин.
Ю.ПОЛЯКОВ: Дело в том, что Путин только что пришел, и Запад его воспринимал еще как преемника Ельцина. И еще им в кошмарном сне не могло привидеться, что Путин поведет совершенно отличную от Ельцина политику.
С.КОРЗУН: Не, вопрос не о том, вопрос о выборах был. Ситуация не зеркальная, нет?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, абсолютно не зеркальная. Поэтому вот если бы, скажем, в 2012 году выборы Путина проходили в ситуации, когда на части территории России шло бы какое-то гражданское сопротивление, Запад бы этих выборов не признал, я вас уверяю. Это первый мотив.
Второй мотив, я думаю, что поздравлять президента, который не остановил первым делом, так сказать, узнав о том, что он победил, не сказал «Всё, прекратили силовое решение, давайте попробуем договориться»… Ведь, договариваться-то не пробовали еще. Ну, вот, как поздравлять, понимаете, человека, который сказал «А мы сейчас еще и авиацию поднимем» или что-то в этом роде он сказал.
С.КОРЗУН: Дайте волю писательской интуиции. На Украине замирение будет дальше происходить либо обострение дальнейшее?
Ю.ПОЛЯКОВ: Я думаю, вот, так сказать, что государства под названием Украина в том объеме и в той форме, в которой оно существовало до этого, уже не будет. И объясню, почему. Дело в том, что Украина как она сейчас сложилась, в общем, это и образование, связанное… Я не буду говорить искусственное – это всегда обижает. Нет. Мы знаем и в Европе такие образования.
Это когда какие-либо государства создаются не волей народов, его населяющих, а волей крупных государств, которые ведут большую геополитическую борьбу. И парадокс заключается в том, что та часть вот этого государства под названием Украина, которая сейчас и пытается диктовать свою версию истории, свое миропонимание, свои религиозные убеждения, если брать их версию христианства, оно же присоединилось позже всего, в 1939 году. Понимаете?
С.КОРЗУН: Но подождите. Уже 20 с лишним лет после Беловежских соглашений, 23 года, считайте, Украина существовала. Это не маленький исторический срок.
Ю.ПОЛЯКОВ: А что такое 20 лет?
С.КОРЗУН: Как абсолютно самостоятельное государство, не считая того периода, когда в составе Советского…
Ю.ПОЛЯКОВ: Я сейчас не об этом говорю. Я говорю о том, что вот на этой территории сошлись народы и социумы с абсолютно разными цивилизационными кодами.
С.КОРЗУН: В России не так. Сразу вот…
Ю.ПОЛЯКОВ: Россия – федерация. И там вот эта разность кодов с помощью этих федеративных всех устройств – оно тоже не без проблем, но каким-то образом уравновешивается.
Так вот. Вот смотрите, ведь, на Украине живут, так сказать, малороссы. Вот, собственно, те, кого мы называем украинцами. Там живут русские в огромных количествах, причем на территориях, на которых они всегда были – они туда не пришли, просто эти территории были присоединены. Там живут гуцулы, там живут русины и там живет вот это сложное такое этническое образование, которое мы называем условно Галичина и которое находилось и в Австро-Венгрии, и так далее, и так далее.
С.КОРЗУН: Ну там, собственно, и венгры, и поляки там живут.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да. Это уже не большие, но тоже это имеет значение. И для того, чтобы это всё сохранить в одном государстве, требовалось необыкновенное искусство, толерантность, умение вот в эти все культуры не вмешиваться, понимаете? Вы говорите по-русски? Ну и говорите по-русски. Но, так сказать, кто же швыряется камнями в стеклянные лавки?
Я, кстати говоря, встретил вот эти события, будучи в Чехии. Кстати, Чехословакия была единым государством гораздо дольше, чем Украина.
С.КОРЗУН: В какой момент? Встретили какие события? Начало Майдана?
Ю.ПОЛЯКОВ: Начало-начало. И когда вот это прозвучало, что, мол, мы сейчас, вы у нас по-русски будете говорить только на кухне, я чуть не упал со стула. Я подумал, они что, ненормальные? Они что, не хотят целостной Украины? Так оно и пошло. Потому что, ну, нельзя, понимаете?
Они никак не хотят понять, что нет единого этноса под названием украинцы. Даже политической еще нации украинцы в смысле как есть политическая нация французы, ее еще нет – ее еще надо формировать и формировать. Французская политическая нация формируется со времен Наполеона. Русская политическая нация формируется, ну, будем считать, там скажем, с XIX-го, со второй половины XIX века, ну, в том виде, в котором сейчас мы представляем.
А уже теперь пролилась кровь, уже начались взаимные обиды. Они подтолкнули вот к этому, к этническому самоосознанию. Ведь, вы заметьте, все эти 20 лет вот в таком серьезном информационном пространстве население Юго-Востока Украины – они не говорили, что «мы русские». И вдруг они это сказали, понимаете? Заставить их это забыть, я не знаю, что для этого надо.
С.КОРЗУН: Писатель Юрий Поляков в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Давайте в Россию обратимся. Сегодня президент Владимир Путин вручал в Кремле государственные награды и почетные звания российским деятелям культуры (о культуре и поговорим). Около 40 человек удостоены наград и званий. Среди наиболее известных называют Николая Чиндяйкина, Наталью Гвоздикову, Елену Цыплакову, Аскольда Запашного, народного артиста России. Орден почета – Татьяне Кравченко. Еще слышал в этой заметке певица Валерия, тоже, по-моему, народной артисткой стала. Ну, как бы, даже не знаю, есть здесь, что комментировать или нет?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, это…
С.КОРЗУН: Вам-то тоже награды вручали?
Ю.ПОЛЯКОВ: Вручали. Мне, да, к юбилею вручали награду. Вот этот Орден почета. Причем, там смешная была история, что у меня же, так сказать, наград до этого не было, поскольку в советский период я был такой острый писатель в журнале «Юность».
С.КОРЗУН: За «100 дней» не получили?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну что вы! «100 дней» — там вообще была смешная история. Когда я был членом Совета при министре обороны (еще Сергей Борисович Иванов приглашал, так сказать)… Как раз Михалков был председателем, я был заместителем. А потом он ушел, пришел новый министр, про которого сейчас всуе и говорить-то не хочется. И было заседание, и я предложил, поскольку сейчас в гарнизонных библиотеках очень плохо дело… А когда я служил в армии, у нас была роскошная гарнизонная. Я за время службы прочитал столько книг, которые в Москве достать не мог. И я говорю «Давайте сделаем библиотеку». Это было, знаете, лет 5 назад. Я говорю «Библиотеку 100 книг для гарнизонной библиотеки». Замечательная идея, всё. Говорит «В следующий раз мы собираемся и обсуждаем эти 100 книг». Ну, следующее заседание и список. И я читаю. Ну, сейчас дойду до буквы «С» или там на букву «П» будет «100 дней». Нету. «Тяжелый песок» Рыбакова есть, там еще что-то… «Заночевала тучка золотая» есть, а «100 дней до приказа нет».
Я наклоняюсь к генералу, который рядом со мной сидел, говорю «А где «100 дней до приказа»?» Он говорит «Юрий Михайлович, ну, вы как ребенок. Вы что, не знаете, как плохо к вашей повести относятся в армии?» Это было 5 лет назад, а повесть написана в 1980-м, а вышла в 1987-м после того, как Руст приземлился. Вот вам награда.
У меня не было никаких наград. Ну, в ельцинские понятно, потому что я был в оппозиции активной. И когда, значит, мне 50 лет исполнилось, меня там двинули на этот Орден почета, а там говорят в администрации «А у него нет медалей. Нет, возвращайте, возвращайте». И, вот, года два вот это всё ходил туда-сюда, когда, наконец, все-таки, решили, что орден почета я заслужил. И через 2 года после юбилея мне, все-таки, вручили этот орден. Так что я рад за тех, к кому награды приходят вовремя.
С.КОРЗУН: Кому ордена, а кому деньги на работу. Сегодняшнее сообщение. Военные эксперты Минкультуры раскритиковали сценарий Тодоровского и Кончаловского. Проходит некий питчинг в Министерстве культуры РФ. Вам знакомо это слово «питчинг», да? Распределение денег, что ли?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, я думаю, грантов точнее сказать. Ну, это же дело в том, что это ж всегда было. Просто раньше это всё было, но это делалось втихую. Никто ничего не знал, люди получили деньги, сняли. Как, например, этот чудовищный фильм к 200-летию победы над Наполеоном про поручика Ржевского. Сняли на казенные деньги, увидели, сказали «Никому только не показывайте – порвут». Всё. И у нас получилось, что мы к победе над Наполеоном не сняли ни одного фильма, который можно вообще показать. Так что надо «Гусарскую балладу» Рязановскую смотреть до сих пор. Вот.
В чем, я считаю, плюсы? В чем здесь прав Мединский? Это должно быть официально, прилюдно, все должны знать. Да, конечно, тут начинаются какие-то скандалы.
С.КОРЗУН: А слово-то само питчинг?
Ю.ПОЛЯКОВ: Плохое.
С.КОРЗУН: Почему не распределение, да?
Ю.ПОЛЯКОВ: Плохое.
С.КОРЗУН: Ну, питчер там в бейсболе, насколько я понимаю, да?
Ю.ПОЛЯКОВ: Вот, мы в «Литературной газете» ведем рубрику «Как это по-русски», где мы советуем вместо вот этого иностранного нелепого слова, если оно нелепо, конечно (если оно к месту, то почему бы нет?). Вот, в следующем номере дадим разъяснения. что не надо нам этого слова.
С.КОРЗУН: С интернетом смирились уже и со многими другими словами?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, интернету мы просто не можем предложить какую-то такую же складную… Ну, тут есть… Некоторые…
С.КОРЗУН: Руссонет какой-нибудь, идеи же ходят.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, это же надо найти, понимаете. Слово же должно быть…
С.КОРЗУН: Руссосеть.
Ю.ПОЛЯКОВ: И не только семантически, но и фонетически должно как-то, знаете, в слух западать. Не всегда по-русски получается. Когда не получается, почему бы не взять? Но иногда, конечно, идиотские совершенно. Я, вот, до сих пор не могу запомнить, хотя я писатель, всё время с этим сталкиваюсь, вот те сотрудники издательства, которые занимаются раскладкой книг в магазинах – мерчендайзер, что ли? Вот, никак не могу запомнить.
С.КОРЗУН: Так возвращаясь к тому, как обсуждали вашу книгу. Вот, насколько я понимаю, и Петр Тодоровский, чей сценарий лег в основу фильма «Встреча на Эльбе», не одобрили эти, а также не одобрили Андрея Кончаловского со сценарием об участнице французского сопротивления Вере Оболенской. Просили в соответствии с исторической достоверностью всё это дело привести. И сделали это военные эксперты Минкультуры.
Справедливо? Законно? Либо есть в этом что-то от душения свобод, творчества, в конце концов? Вы же прошли этот путь, вам и…
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, я прошел. Я прошел. И я вам хочу сказать, что, вот, в принципе, конечно, государство должно вмешиваться в какие-то творческие вещи по минимуму. Это очевидно. Я поскольку сам был автором запрещенных повестей, я знаю, как это неприятно.
Но есть какие-то такие области, где… Значит, ты снимаешь, допустим, исторический фильм, да? Исторический фильм – это всегда очень дорого. Это безумно дорого, это миллионы-миллионы долларов.
А потом есть еще такая особенность. Историческое сознание народа формируется… Вот, раньше под влиянием книг формировалось. Понимаете, Вальтер Скотт сформировал историческое мышление британцев во многом, а Дюма – французов и представление о Франции, об исторической Франции всего мира.
А теперь это кино, сознаемся честно. Это кино. Может быть, когда-нибудь это будет интернет, сейчас это кино. И тут, конечно, если художник как, например, вот, в фильме «Раскол»… Когда я спросил создателей фильма, говорю «А вы читали роман Личутина «Раскол»? Самое подробное лучшее исторически аутентичное произведение о расколе?» А они говорят «А зачем? У нас были другие источники». Я говорю «А вы что, считаете, что можно написать о войне 1812 года, не прочтя Толстого?» Они говорят «Конечно». Это такой постмодернистский подход.
Понимаете, за свой счет – пожалуйста, будь постмодернистом с ног до головы. Но за казенный счет тут, так сказать, к тебе могут предъявить какие-то…
С.КОРЗУН: В рамках государственной идеологии?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, нет. В рамках соответствия исторической реальности. Понимаете? Вот. И это очень важно, потому что когда у Никиты Михалкова гибнет вся Кремлевская вот эта рота почетного караула, вся до единого, это неправда, потому что погибла только часть, а остальные вернулись и потом доучились, довоевывали и так далее, и так далее.
Надо ли вот так вот сгущать, так сказать, это дело? Я считаю, что вот здесь надо идти за историческим фактом.
С.КОРЗУН: Юрий Поляков в программе «Особое мнение». Это радио «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Вернемся в студию через 3 минуты и вы не уходите.
НОВОСТИ
С.КОРЗУН: И я просто напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня писатель Юрий Поляков. О культуре в целом продолжим 2 слова. Сериал «Бесы» довольно активно обсуждают последнее время как раз на предмет соответствия оригиналу и исторической реальности. Вы-то что думаете по этому поводу? Ну, Илья из Ярославля спрашивает «Должен ли режиссер быть документально точен? И насколько в экранизации интерпретации первоисточника?» Ровно то, о чем мы говорили.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да. Значит, что я вам хочу сказать? Что я, к сожалению, этот фильм не видел, потому что именно в тот день, когда его показывали, у меня была премьера во Владикавказе, я летал во Владикавказ на премьеру моей новой пьесы «Как боги». И я целый день был там в театре и так далее, я не видел. Поэтому пока оценку свою высказать не могу. Но могу сказать… Поскольку я, конечно…
С.КОРЗУН: Вы понимаете, что это сразу вас перед зрителями «Не смотрел, но сказать могу», да?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет-нет-нет. Я сказал «Не смотрел», но скажу не о Достоевском, уж извините, а о себе, потому что по моей вещи же тоже, начиная с ранних, экранизированы. Это, конечно, другой уровень там, но тем не менее какие-то механизмы я знаю. Там и (НЕРАЗБОРЧИВО) экранизирован, вот, последний – это «Апофегей», 4-серийный фильм Станислава Митина с Машей Мироновой, с Даниилом Страховым.
И я вам хочу сказать, что вообще по моим наблюдениям… То есть у меня экранизировано где-то 12 моих сочинений. И я вам хочу сказать. что практически, может быть, одно-два – это экранизация. Остальное – это фильмы по мотивам. И, к сожалению… Ну, я, так сказать, писатель, как говорится, не той величины, со мной можно по мотивам. Но, к сожалению и часто, так сказать, классиков тоже экранизируют по принципу «По мотивам».
Плохо это или хорошо? Нет, не плохо и не хорошо. Это… Если это талантливо, это хорошо. Если это не талантливо, то это плохо. В тех же «Бесах» в каждое время… Там при советской власти было одно важнее, сейчас другое важнее. Например, скажем, когда снимали фильмы и ставили спектакли по Гашеку, по моему любимому Швейку при советской власти, то, что антиимперский пафос чеха Гашека против Австро-Венгерской империи, он шел на ура при советской власти. Недавно я видел постановку уже в наше время, так сказать, на обломках империи, где пытались именно комическое и высекать из этого антиимперского пафоса, всё провалилось, потому что люди сейчас над этим смеяться не хотят.
Знаете, в мощной империи смеяться над империей – хорошо. На обломках империи надо смеяться над чем-то другим.
С.КОРЗУН: Так, все-таки, возможны различные интерпретации? Пусть цветут все цветы? Либо нужен государственный организованный канал пропагандирования именно сегодняшних ценностей?
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, вы знаете, в принципе, любое государство – оно должно пропагандировать свои ценности, и мы это всё видим за границей. Достаточно посмотреть там французское телевидение и так далее. И по тому, как сейчас в одну дуду дуют все западные СМИ, скажем, по событиям в Киеве, мы видим, что там… Там это, так сказать, делают лучше, чем при советской власти. Знаете, может быть, если бы так это делали при советской власти, особенно в период Перестройки, то, может быть, Советский Союз в таком, в обглоданном виде, но был бы целым. Поэтому, конечно, у власти должно быть.
Но с другой стороны, то, что касается, скажем там, кино, экранизации, это же мы вступаем уже в сферу творчества, понимаете? И если это талантливо, то это и убедительно.
Тут другой вопрос. Государство и власть должны строить свою, если хотите, политику, выстроить отношения так с творческой интеллигенцией, чтобы талантливые люди искренне становились ее единомышленниками.
С.КОРЗУН: А если не стали?
Ю.ПОЛЯКОВ: А если не стали, то горе этой власти. Потому что во многом именно деятели культуры, которые были не согласны с советской версией цивилизации, они ее и разрушили. Вспомните роль писателей.
С.КОРЗУН: Ну, уже хорошо, что горе власти, а не этим людям, тем, которые не стали.
Ю.ПОЛЯКОВ: И я вам хочу сказать, что это очень серьезная проблема (вот эти взаимоотношения деятелей культуры).
Другой вопрос, что не нужно ориентироваться на тех деятелей культуры, у которых… Понимаете, есть деятели культуры, особенно среди писателей, люди с талантом отрицания. Им всегда всё не нравится. И тоже их нельзя брать за канон. Если ориентироваться на проклятых поэтов…
С.КОРЗУН: Канон, все-таки, нужен, да? Я к этому. Или не нужен? Государственный канон?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, понимаете, дело в том, что государство канон создать не может.
С.КОРЗУН: Но оно может поддержать тот, который существует.
Ю.ПОЛЯКОВ: Правильно, правильно. Но оно может поддержать.
С.КОРЗУН: И отрицать всё остальное может.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну…
С.КОРЗУН: Проблема единомыслия в исторических учебниках школьных. Здесь много проблем, и не только с литературой.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, понимаете, я пока вот так вот не видел, чтобы наше государство кого-то уж прям так отрицало, что он исчез. Это совершенно другие времена. И вот назовите мне хоть одного деятеля культуры, даже активно выступающего против, скажем, нынешнего политического курса, чтобы вот прямо его не стало, так сказать, как, там я не знаю, в свое время не стало того же Солженицына, который уехал. Таких нет примеров.
Другое дело, что власть имеет право опираться на тех деятелей культуры, которые, скажем, думают так же, как они. Вот, я, например, из тех деятелей культуры, которые считают, что нынешняя политика нынешней власти – она, так сказать, в значительной степени соответствует моим взглядам. Не могу сказать, что на 100%, но в значительной степени. Вот, как, так сказать? И мои-то взгляды – они принципиально с ельцинских времен не изменились. Они, конечно, подкорректировались, но то, что происходит в России сегодня, больше соответствует моим убеждениям, чем то, что происходило при Ельцине.
Есть люди с точно противоположным взглядом, например, Быков. Понимаете? Я считаю, что, скажем, нынешняя власть при всех своих проблемах ничего равного в отношении демократии, которое можно сравнить даже близко с расстрелом парламента, ничего не совершила. И когда говорят сейчас о наступлении на демократию, я говорю «Извините, а кто из пушек по парламенту стрелял вот сейчас?» Вот о чем речь.
С.КОРЗУН: Юрий Поляков в «Особом мнении». У нас 3 с небольшим минуты. Вспомнить хотел о том, что вы не так давно ездили в Китай – это уже не первая поездка, там постановка, насколько я понимаю, по вашим пьесам где-то в театре. Но мы сейчас не столько о поездке, сколько о цивилизационном споре. С кем Россия? Россия – европейская цивилизация или восточная? Либо свой посконный русский путь между этими двумя и суждено болтаться? Вы-то что думаете по этому поводу, поскольку на верхних этажах власти, вроде как, склоняются к тому, что часть восточного мира.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, надо сказать, что в Китае переведена практически вся моя крупная проза, и там она пользуется успехом. Я даже на встречах со студентами, с преподавателями у них в руках видел свои книжки с иероглифами. А возил это Художественный театр имени Горького, они возили 2 пьесы туда. Это «На дне» и инсценировку моего романа «Грибной царь».
Их это очень интересует (китайцев). У них парадоксальная ситуация. У них за взятки, за коррупцию людей расстреливают. Но, скажем, со сцены и со страниц романов на эту тему говорить не принято. Она не то, что табуирована, но как-то она по-конфуциански так, знаете, вот, немножечко отодвинута в сторону.
С.КОРЗУН: Ну и коррупция, сразу скажу, не прекращается в Китае. Расстреливают и продолжают.
Ю.ПОЛЯКОВ: Да. Вот и я говорю, парадоксальная ситуация. А у нас за это не расстреливают и даже иногда человека проворовавшегося трудно привлечь к ответственности. Там скажем, как у нас в Литфонде. У нас есть там группа товарищей, расхитившая писательское имущество, их никак не могут к ответственности привлечь (законы такие). Но зато со сцены, в романах, ну, обговорись.
И, вот, китайцы всё время говорят «Вот, нам бы так вот. Вот, чтобы у нас тоже со сцены про коррупцию говорили и так далее». Я говорю «Да у вас расстреливают!» — «Это, — говорят, — не то. Вот, если б со сцены говорили».
С.КОРЗУН: Так к вопросу, все-таки. Вы лично, человек, писатель европейской культуры? Восточной культуры? Либо русский со всеми там, русская культура и есть такая особая культура?
Ю.ПОЛЯКОВ: Знаете, конечно, есть особая русская культура, которая евразийская. Русская культура евразийская. Но все-таки…
С.КОРЗУН: Что вы понимаете под этим? 2 слова буквально.
Ю.ПОЛЯКОВ: Ну, так сказать, это, все-таки, место, где пересекаются…
С.КОРЗУН: То есть и Китай?..
Ю.ПОЛЯКОВ: И Китай. Конечно, Китай – это, так сказать… И имеется евразийская. Ну, например, тюркские, так сказать. Мы же входили в Золотую Орду? Как без этого? Вот. Но, все-таки, у нас, конечно, преобладание европейской культуры. И я, конечно, себя ощущаю как русским писателем и европейцем при этом. И тем не обиднее то абсолютно какое-то глухое хамство, с которым сейчас Запад относится к России, к ее интересам, к ее каким-то историческим интересам, которые прослеживаются элементарно. Мне это просто обидно как русскому писателю с европейской ориентацией. Обидно.
С.КОРЗУН: Не более того?
Ю.ПОЛЯКОВ: А?
С.КОРЗУН: Сражаться на баррикады не пойдете?
Ю.ПОЛЯКОВ: Нет, на баррикады не пойду. Но мое уважение к той версии демократии, которая существует в Европе и за океаном, оно очень сильно поколебалось. И я думаю, что это отношение у миллионов людей поколебалось. Вот, в отношениях с Россией, с русской интеллигенцией он совершил очень серьезную ошибку. Так однобоко оценивать любые процессы нельзя.
С.КОРЗУН: Это было «Особое мнение» с писателем Юрием Поляковым. Спасибо вам огромное за то, что пришли и отвечали на наши вопросы. Спасибо всем, кто был нашими зрителями. Всем счастливо. Надеемся, не последняя наша встреча.
Эхо Москвы
