Малым народам захотелось чего-то брутального

Юрий Поляков

Брянщину с творческим визитом посетил Постоянный член Изборского клуба, выдающийся писатель, главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков. В эфире Брянской радиостанции «Чистые Ключи» он пообщался с журналистами. Представляем вашему вниманию выпуск передачи.

— Юрий Михайлович, в Брянске первый раз?

— Да, первый раз. Проездом был многократно, а так, чтобы специально приехать, первый раз.

— Какие впечатления от весеннего Брянска? Сегодня похолодало немного, но тем не менее.

— Впечатления очень хорошие. Хотя, конечно, застройка уже в основном, так скажем, XX века. Все равно ощущение древности местами ощущается. Я даже не могу понять.

— Брянск — город древний, более 1000 лет.

— Вот об этом я и говорю. Такая энергетика мощная историческая.

— Т.е., это ощущается даже невооруженным глазом?

— Это даже не глазом ощущается, сердцем чувствуется.

— Скажите, пожалуйста, Юрий Михайлович, Вы в литературе с самых юных лет, я так понимаю. Любовь к литературе, любовь к поэзии, откуда она, кто привил?

— Знаете, мне повезло в нескольких смыслах. Во-первых, мне природа, Господь Бог дали то, что я называю вербальным слухом. Потому что у нас как-то непринято говорить о том, что писательские способности сродни музыкальным способностям, музыкальному слуху или художественным, когда человек остро воспринимает цвет, объем. Такие же особые способности есть у литераторов. Я называю это «вербальный слух», т.е. «особая чувствительность к слову». Вот беда нынешней литературы заключается в том, что у нас сейчас очень много пишущих людей, лишенных вербального слуха. Это видно с первой страницы, к сожалению. Это первый момент. А второй, мне повезло, я учился в советской школе. У нас тогда был замечательный по объему курс русского языка и литературы, и очень хорошие учителя. И у меня, мальчика из заводского общежития, в роду у которого не было ни одного человека с высшим образованием, сразу же буквально после первого изложения, учительница пригласила мою маму в школу и сказала: «Вы знаете, я прочитала изложение Юры. Вам надо заниматься, у него есть литературные способности». И вот дальше меня учителя передавали по эстафете младшей школы, средней, и развивали во мне способности, индивидуально со мной занимались, абсолютно бесплатно. А дальше я попал в советскую систему работу с молодыми писателями: литобъединение, Совещание, первая книжка в 80-м году по итогам VII Всесоюзного Совещания молодых писателей. Я был в семинаре у Вадима Кузнецова и Риммы Казаковой, уже оба, к сожалению, покойные. И вот таким вот образом попал в литературу как поэт сначала.

— Юрий Михайлович, но Ваше имя в литературной среде имеет колоссальный вес сейчас. А любимый писатель и произведения у Вас есть?

— Конечно, есть любимые писатели у всех. Если говорить о поэзии, то Тютчев — имя колоссальное.

-Кстати, родом из Брянщины.

— Я знаю. И одно из первых моих опубликованных стихотворений было, кстати, с эпиграфом стихотворения Тютчева. Если брать поэзию XX века, то, конечно, на меня большое влияние и впечатление Блок оказал, Заболоцкий. Из поэтов советского периода, конечно, это Рубцов и Владимир Соколов. Кстати, очень сильный поэт, которого сейчас, к сожалению, не очень вспоминают, но я думаю, вернутся. Если говорить о прозе, то это и Гоголь, и Чехов, и Булгаков, и Шолохов. У меня такой достаточно широкий круг влиятельных для меня писателей.

— Т.е., Вы любите хорошую, по-настоящему качественную литературу?

— Конечно, а как иначе!

— А вот из современных писателей кого-нибудь могли бы выделить?

— Знаете, современных писателей, конечно, я могу выделить. Например, если брать поколение передо мной, то это, безусловно, Владимир Личутин. Такое немножко стертое выражение, но это действительно кудесник русского слова. На таком богатом сложном русском языке, уходящим корнями еще в допетровскую Русь, сейчас практически никто не пишет. Если брать кого моложе, то красноярец Михаил Тарковский серьезный писатель. Вот Вера Галактионова, которой мы недавно дали премию Дельвига. Можно продолжать. Главное, что это писатели, у которых есть слово в тексте. Потому что большинство современных писателей, даже раскрученных, пишут не словами, они пишут абзацами, целыми страницами. Как говорил старик Гораций: "В настоящей поэзии два слова должны удивляться соседству друг друга". В прозе молодых авторов этого, к сожалению нет.

— Может быть, это происходит сейчас, потому что в нынешних рыночных реалиях спрос рождает предложение? Писатель пишет под читателя, чтобы книгу можно было продать. А вот раньше ситуация-то несколько иной была.

— Нет, это было всегда. Понимаете, всегда писатели хотели заработать, всегда издатели их торопили «Давай, давай!», всегда были непритязательные писатели, которые следили только за сюжетами, которым было в принципе наплевать, какими словами все это изложено. Но ведь дело в том, что в литературе остается не та книга, которую прочитали, а так, которую перечитывают. А кто ж будет перечитывать книгу, которая написана первыми попавшимися словами? Никто. Поэтому, я смотрю с печалью на это поколение, потому что они сами себе роют такую литературную могилу, они делают тексты одноразового пользования, тратят на это некоторое время, а некоторые даже и талант. Мне печально за этим наблюдать, но, к сожалению, каждый проживает свою литературную жизнь, ничего тут не поделаешь.

— Спасибо! Юрий Михайлович, в своем произведении «Грибной царь», вы весьма едко сатирично, я бы сказал, описываете духовно-нравственные и семейно-сексуальные метания топ-менеджеров среднего звена. Т.е., все так плохо в плане понятия нравственности? Или есть шанс действительно возродить духовность людей, которые зарабатывают несколько больше, чем мы?

— Дело в том, что литература всегда сгущает проблему, обостряет нравственный конфликт, и то, что в жизни может быть размазано, в литературе должно быть концентрировано. Это специфика, так сказать, искусства. Но, действительно, проблема такая есть. И так была перебаламучена наша жизнь в 90-е, так она была переустроена, что пассионарный, даже любящий свою страну человек, который решил добиться успеха, разбогатеть, был поставлен в такие условия, во многом искусственные, что добиться личного успеха он мог, только нанеся вред своей стране и своим согражданам. Это не его вина, это вина той группы, которая пришла к власти в конце 80-х — начале 90-х и стала реформировать страну по этому идиотскому принципу. Как раз в моем романе трагедия активного русского человека, в прошлом военного, пошедшего в бизнес, в том, что он понимает, что делает все неправильно, но он и понимает, что как только перестанет переступать эти заповеди, играть в эту игру, его тут же растопчут и уничтожат. И это его страшно мучит, практически доводит до смерти. У меня там веселого мало, хотя, конечно, есть страницы разгула. Расскажу один любопытный эпизод. Многие мои вещи инсценированы, много моих пьес идет по стране. В Брянске, к сожалению, не идет пока, но еще не вечер.

— А фильмов сколько сняли!

— Да. И, в частности, во МХАТе им. Горького у Дорониной идет 4 моих спектакля. Один из них — это как раз инсценировка «Грибного царя». И вот в прошлом году как раз в мае мы возили в Китай этот спектакль. Там много русскоязычных китайцев. И вот они подходили после просмотра и говорили: «Какие же вы счастливые! У вас можно со сцены рассказывать о коррупции, о злоупотреблениях власти». Я говорю: «Минуточку. Но у вас же за это расстреливают, за коррупцию, злоупотребления! А у нас нет. За это могут оштрафовать, например». Они: «Да, да, у нас расстреливают, но у нас нельзя об этом говорить со сцены. Какие вы счастливые!»

— А говорят, что у нас нет демократии.

— У нас ее по ходу слишком много.

— Это точно! Скажите, пожалуйста, Юрий Михайлович, правда ли, что Ваше известнейшее произведение «Сто дней до приказа» в журнале «Юность» в то время Андрей Дементьев решил напечатать несмотря на то, что цензурой его было запрещено печатать, после того как Руст сел на Красную Площадь? Расскажите поподробнее об этом случае любопытном.

— Действительно, эта вещь была запрещена военной цензурой. Я написал ее в 80-м году, несколько раз журнал «Юность» пытался ее напечатать, но ему военная цензура запрещала. И вот когда Руст приземлился, Дементьев сразу поставил в номер эту повесть. Ему звонит цензура, говорят: «Вы напрасно поставили в номер эту повесть. Мы ее все равно не пропустим!» На что Дементьев сказал: «Вы бы лучше Руста на Красную Площадь не пропустили!» Вот, понимаете, все на самом деле не так уж просто. Эта вещь ходила по кабинетам, меня вызывали в разные места и говорили: «Мы хотим предупредить, чтобы эта вещь не ушла за границу. Потому что, пока она здесь, мы с Вами разговариваем как со сложным советским писателем. Если она выйдет там, мы с Вами будем разговаривать как с антисоветским писателем». Но она не ушла, поскольку я ее не отдавал никому. И неуставные отношения — это же была реальность, с ней что-то надо было делать, наши ж военные не дураки были. И было принято решение напечатать в 1984 г. эту вещь в двух номерах журнала «Советский воин», потом там же в журнале обсудить. Окончательное заседание было в ГлавПУРе. И вот встает один из заместителей начальника политического управления, генерал и говорит: «Я категорически против этой публикации! Она несет ущерб вооруженным силам. Если вы примите это решение, я напишу особое мнение в ЦК партии. Потом будете связываться с ними!» И все отменили, она вышла только в 1987 г. Но тут интересна фамилия этого генерала — Волкогонов. И когда он вдруг стал пламенным демократом в один момент, у меня такое появилось мнение: а не специально ли эти люди загоняли вглубь все вот эти наши болезни, не давали их разрешать нормальными способами самовыздоравливающегося общества, т.е. их вынесением на поверхность, обсуждением, поиском всем миром решения? И не специально ли эти люди готовили этот кризис точно так же, как кто-то не пускал составы с продовольствием к Москве, как кто-то сваливал колбасу в лесу, чтобы создать ощущение дефицита? Вот не одного ли это плана явление? Я думаю, что уже, конечно, прокуратуре поздно в этом разбираться, поскольку одних уж нет, а те долечиваются, но историкам-то надо будет разобраться.

— Т.е., все-таки моменты целенаправленного разрушения страны тогда имели место быть.

— Я тоже так думаю.

— Юрий Михайлович, Вы являетесь Постоянным членом Изборского клуба, и в связи с этим хочу Вас спросить: как Вы оцениваете Майдан? Это революция достоинства или все-таки государственный переворот, оплаченный Западом?

— Я думаю, что какой-то первоначальный порыв мог быть и спонтанным, потому что на Украине было масса проблем, и люди могли действительно выйти, повинуясь какому-то внутреннему влечению. А дальше уже начали работать жесткие западные технологии по превращению Майдана вот в такой переворот, что и было сделано. Причем, им не удалось это сделать в чистом виде: пришлось обманывать, заключать договора, давать гарантии, потом вероломно их нарушать.

— Т.е., американцы вовремя подсуетились в этом отношении.

— Ну, конечно! Они этим занимались целенаправленно, в то время как мы не занимались. Достаточно посмотреть на наших послов того периода. Какой из Черномырдина посол? Ну, это же анекдот! И мы, например, в «Литературной газете» все нулевые годы просто в голос кричали, что мы теряем Украину, что нам надо с разумной интеллигенцией вести диалог, надо какие-то проекты устраивать. Нет, без толку. И тут, конечно, у нас есть такая замечательная организация «Агентство по печати». Вот это как раз та «пятая колонна», о которой говорит Путин. Достаточно посмотреть тех украинских писателей, с которыми они активно работали и их пропагандировали. Это как раз в основном оказались все активисты.

— Юрий Михайлович, вот в той вакханалии, которая сейчас происходит на Украине, ноги-то растут, видимо, из начала 90-х. И по этому поводу я бы хотел с Вашего позволения процитировать палача Украины, человека, который на протяжении 4-х лет своего пребывания уничтожил миллионы людей на территории Украины, подавляющее большинство которых украинцы. Комиссар Украины Э. Кох, известная личность, доверенное лицо Гитлера говорил: «Мне нужно, чтобы поляк при встрече с украинцем убивал украинца. И наоборот, чтобы украинец убивал поляка. Нам не нужны ни русские, ни украинцы, ни поляки. Нам нужны плодородные земли. Украинцы — опустившиеся русские, которые за идею украинской державы готовы зарезать даже свою фрау. Они идеальные бойцы против Красной Армии, но после подлежат тотальной санации самые страшные варвары». Вот, на мой скромный взгляд, эта цитата передает нацистские взгляды на то, что должно стать не только с Украиной, но и с территорией всего Советского Союза. Так вот у меня возникает вопрос: почему произошла такая подмена ценностей в Украине в начале 90-х? Почему сейчас нацистские идеи считаются там чуть ли не главными? Почему это происходит? Почему Бандера и Шухевич национальные герои, хотя они самые настоящие бандиты с большой дороги?

— Тут есть интересная закономерность. При попытке создания своей государственной идеологии заимствуют и опираются на фашистскую идеологию как раз страны или с минимальным, или с никаким историческим опытом государственного строительства. Это вам и Украина, и Эстония, и Латвия, и т.д. Хочется что-то вот такого брутального от своего могучего народа. Германская нация, конечно, мощная. Вот, и заимствуют, при этом забывая о том, что от этой фашистской идеи, если бы она не была остановлена Красной Армией, то просто бы этих народов уже не было давно, на их месте жили бы привольно немцы. Это первый момент. Второй момент более сложный. Дело в том, что действительно сейчас на Украине запущен механизм этногенеза, т.е. там действительно формируется новый народ, который отпучковался от единого русского древа. А существуют объективные законы этногенеза. Они наукой описаны. И, в частности, непременным условием такого этногенеза является такое понятие, которое по-научному звучит «конституирующий чужой». На самом деле это очень просто. Для того чтобы ощутить себя самостоятельным и уникальным, надо себя кому-то противопоставить: я не такой как они. Противопоставить себя, допустим, немцам бессмысленно, мы итак не такие. Поэтому, идет противопоставление как раз тому народу, от которого идет отпучкование. Вот откуда такая русофобия и такое желание себя противопоставить русским. Что с этим можно сделать? Остановить этногенез практически невозможно. Если он запустился (запустился он на Галичине, понятно, охватил Малороссию), остановить его невозможно. Наша задача, русского мира — не дать этому процессу перекинуться на, собственно, русские области. Которые просто в результате преступного раздела СССР оказались почему-то вне русского мира. Вот просто не дать там этому насильствовать. Почему вот произошел в Одессе конфликт, сейчас в Донецке и Луганске? Потому что там этот процесс встретили в штыки. И поэтому его и нести решили на штыках. Задача России, на мой взгляд, — не допустить насильственной украинизации этих русских областей. В какой это форме произойдет, история покажет. В Крыму это произошло мирно референдумом, в Донецке и Луганске это приобрело форму Гражданской войны. Но в любом случае, я считаю, это будет историческое преступление отдать людей русской культуры, русского языка, русской исторической традиции на заклание этому процессу.

— Парадоксальная все-таки ситуация происходит. Идеи фашизма, нацистские идеи впитывают и воспринимают в большей степени те страны, которые больше пострадали от нацизма: Польша, Украина…Украинцы же резали поляков. Вспомните Волынь, Волынскую резню знаменитую. И все равно они со свастикой вполне дружелюбны.

— Это тоже входит в тот механизм «конституирующей чужой». На подсознании как это работает: что для русских символ, который они не примут никогда? Свастика. Ага, раз мы хотим быть не такими как вы, вот у нас будет свастика.

— Хотя, многие даже в России оправдывают свастику тем, что это якобы это древний религиозный знак. Но у нас в любом случае у человека ассоциативный ряд-то существует, он понимает прекрасно.

— Мы же говорим не об исторических корнях того или иного символа. Они все уходят. В конце концов, в таком случае можно было сказать, что первоначальные символы советской власти (а был же первоначально не серп и молот, а молот и плуг), в праславянской мифологии именно золотые молот и плуг упали с неба нашим, так сказать, праславянским героям, и с этого началась славянская цивилизация. Поэтому можно сказать: «Ребята, ну о чем вы говорите?» Троцкий вернул нам наши славянские символы. Это сложный вопрос, поэтому не надо его упрощать.

— Юрий Михайлович, не могу не спросить также: в этом году Владимир Владимирович Путин отмечает свой своеобразный юбилей — 15 лет у власти. 26 марта 2000 г. он первый раз был избран Президентом России. А как Вы оцениваете деятельность Путина на этом поприще?

— Для начала я хочу сказать такую вещь, которую мало кто знает. Я был 2 раза доверенным лицом В.В. Путина. Но на первых выборах я был доверенным лицом не Путина, а оного из его оппонентов, режиссера Станислава Говорухина. Да, он тогда тоже был одним из кандидатов. И вот я был его доверенным лицом. Мы с ним познакомились на съемках фильма «Ворошиловский стрелок», потому что там я как раз писал сценарий, я автор диалогов этого фильм. Потом он пригласил меня в доверенные лица. И когда все закончилось, мы набрали, по-моему, 1%, Говорухин вздохнул и сказал: «Какое счастье, что выборы кончились и выбрали Путина. А теперь давай заниматься нашим непосредственным делом». Мы с ним написали пьесу «Смотрины», которая под названием «Контрольный выстрел» вот уже 15 лет идет во МХАТе у Дорониной. А то, что касается вклада Путина, я вам хочу сказать, он — фигура уже, безусловно, историческая. Во-первых, он остановил распад России. Все шло уже к распаду России, все было подготовлено к этому.

— Там совсем уже беда была.

-Да, все было понятно. Он остановил этот распад, прекратил, по крайней мере, очевидное внешнее управление, начал восстанавливать обороноспособность, отстранил от власти олигархов. Т.е., он сделал все, что необходимо для начала восстановления разрушенной страны. Я помню один эпизод. На Совете по культуре говорят: «Все мало культуре уделяется!» Владимир Владимирович такой человек сдержанный, слушал, слушал, потом сказал: «Дорогие друзья! Конечно, мы очень любим культуру, будем ей помогать. Но вы поймите, когда в 2000 году мы взяли рычаги власти, то выяснили, что у нас границы страны открыты. Надо было закрывать границы страны». И стало даже неловко. А потом: «Но мы будем помогать культуре, не волнуйтесь!»

— Юрий Михайлович, спасибо Вам большое за диалог! Очень приятный, конструктивный. Спасибо большое!

-Всего доброго!

Избрянск 01.04.2015