В Aрмении сейчас нормальный государственный переворот, начальная стадия

Михаил ДелягинМихаил Делягин

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» доктор экономических наук Михаил Делягин и ведущий Антон Челышев обсуждают важнейшие события последних дней и строят прогнозы на будущее.

Челышев:

— По понедельникам, как обычно, в это время к нам приходит доктор экономических наук Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, здравствуйте. Смотрите, как сегодня все совпало. И Армения – электромайдан, который пока еще официально вроде как майданом не является. И Греция, которая не согласилась на предложение Евросоюза и находится в шаге от дефолта. И теракты один за другим. И смерть Евгения Примакова. Вы бы с чего начать хотели?

Делягин:

— Начать со смерти Евгения Максимовича Примакова все-таки. Потому что это случилось в пятницу. Как сейчас становится известно, об этом близкие люди знали заранее. Потому что там была очень тяжелая болезнь. Собственно, когда Примаков появился в начале года на заседании «Меркурий-клуба» и выступил со своей ежегодной речью, в общем, было видно, что он себя плохо чувствует. Но это действительно завершение советской эпохи. Ушел человек, который с ней ассоциировался. Сейчас очень много всплыло в социальных сетях всяких обиженных сотрудников академических НИИ, которые вдогонку стараются рассказать, как Примаков был им лично не симпатичен и так далее. Но академическая конкуренция – штука жестокая. Может, какие-то капли правды в этих высказываниях и есть. Но есть два абсолютно безупречно установленных факта.

Первый – ситуационный анализ. Американцы ситуационный анализ сделали в середине 70-х годов. У наших он использовался под другими названиями, он вырос из экономической кибернетики, — с середины 60-х годов. Но он был в среде госплановой и технической. Когда людям нужно было понять, почему планы не работают и когда они сработают, какие планы. Вот так. Примаков создал ситуационный анализ заново практически в другой сфере. Использовав, действительно, американские наработки в значительной степени, насколько можно судить. Но он сумел отладить эту систему. То есть ситуационный анализ – это способ работы с отдельно взятыми экспертами, каждый из которых знает что-то о чем-то, и они объединяются в единое комплексное знание.

Челышев:

— Вы участвовали в таких?

Делягин:

— Нет, я не участвовал. Я, извините, 1968 года рождения, а процесс начался в начале или самое позднее в середине 70-х. Так что, естественно, я в этом не участвовал. Я участвовал в попытках переложить это на экономику, которая применялась в группе Ясина. Но это был уже совершенно другой уровень, это был обычный мозговой штурм, просто под красивым правильным названием. А там действительно был формализованный метод работы со знаниями экспертов. И они добивались очень серьезных прогностических результатов по Среднему Востоку, которые способствовали относительно успешной нашей внешней политике в соответствующих направлениях. Он за это получил, по-моему, государственную премию. И, собственно говоря, ускорение его академической карьеры в значительной степени было связано с этим.

Надо сказать, что это не единственный способ изучения общественно-политических явлений. У нас было, по крайней мере, две группы, которые математическими методами пытались описать развитие нашего общества, там были и теории элит, они обсчитывали, и так далее. Но одна группа распалась, потому что создатель технологии, пожилой академик очень не любил Советскую власть и технологии никому не передал. Они ушли вместе с ним. А это вещи очень тонкие, там очень не формализуемых вещей или слабо формализуемых. А другая группа доработала до конца 1991 года. Я еще помню их прогноз, что цены в результате реформ Гайдара вырастут в 20 тысяч раз в 1992 году. Собственно говоря, это оказался единственный правдоподобный прогноз, который был сделан в сентябре 1991 года. За это их и разогнали. В 90-е годы этот коллектив был уничтожен. Причем уничтожен, как я понимаю, реформаторами осознанно. И эту технологию восстановить вряд ли удастся.

Но ситуационный анализ тот, который делал Примаков, как я понимаю, это было самое технологически проработанное. Просто я слышал отзывы о том, как это работало, от людей, в том числе враждебно настроенных к этой системе. И это в наименьшей степени было искусством, в наибольшей – технологией. Я думаю, это поддается восстановлению.

Второе. Уже будучи главой Службы внешней разведки России в начале 90-х годов, в самом начале, в 1992 году, доклад был подготовлен, в марте 1993-го он был разослан по всем органам госвласти. Подробный анализ о том, как Запад дискриминирует Россию под прикрытием разговоров о дружбе, сотрудничестве, общей победы над коммунизмом и так далее. Тогда не говорили о победе в холодной войне. Это считалось диким моветоном. Так никогда не говорили. Говорили, что мы с вами вместе победили коммунизм. Спасибо вам, что вы такие молодцы. И Примаков раскрыл экономическое содержание этих слов: «А теперь, давайте, мы вас будем грабить».

То есть вопиющее неравенство внешней торговли, жесточайшее выдавливание России со всех рынков, где Советский Союз был представлен в том числе в Европе. Это все в докладе было показано очень ярко, на конкретных примерах и с обобщениями, с предельной однозначностью. И в 1993 году это, я не знаю, как для других читателей, я прочитал его весь, и, когда я много лет спустя, шесть лет спустя ему сказал, что этот доклад, если в сегодняшних терминах, он начал мое превращение из либерала в нормального человека, ну, мне показалось, что я сказал для Евгения Максимовича вещь очень приятную. Хотя это было правдой. Это был первый доклад, который я прочитал, который показал, что никакая конкуренция не осталась, а то, что мы дали слабину, только означает, что теперь нас можно «мочить в сортире», выражаясь более поздним языком.

Ну, и 1998 год, чему были свидетели все, когда был полный хаос после дефолта, организованного нашими либералами. Сейчас некоторые из них уже публично начинают рассказывать о том, как они спасали страну от дефолта, хотя завели ее в дефолт. И Березовский попытался продвинуть Черномырдина в 1998 году на премьер-министра. И сорвалось дело, в общем-то, в значительной степени случайно. Но, тем не менее, сорвалось. И там некоторым политикам из Государственной Думы прокрутили запись высказываний Виктора Степановича Черномырдина, сделанную, правда, в 1994 и 1993 годах, но им сказали, что это актуальная запись. Они ужаснулись. И Виктор Степанович не попал, не стал председателем правительства второй раз. Березовский потерпел поражение.

Тогда уже окончательное, это важно. И возник вопрос: а кого же? Когда мы говорим, что кризис нарастал, это не показывает того ужаса, который был. Каждый день замедлялись объемы грузоперевозок. Там, действительно, было очень страшно. Потому что было видно, огромная махина российской экономики просто начала останавливаться. Объем грузоперевозок падал каждый день. Вот эта статистика: вчера меньше, чем сегодня. Сегодня меньше, чем вчера. Отставание с прошлогодним периодом было вообще ужасным. И было понятно, что впереди хозяйственный коллапс. То есть не будет света, воды, хозяйственная деятельность останавливалась на глазах.

И кандидатура Примакова была придумана, ее нашли представители ельцинской семьи от ужаса. Просто от ужаса. Они, конечно, статистику грузоперевозок не смотрели, но они понимали, что сейчас их снесут и съедят. Потому что ненависть к ним была колоссальная у общества. И, как я понимаю, Явлинскому было поручено выдвинуть Примакова. Он с этой работой прекрасно справился. Как и с остальными локальными работами он прекрасно справляется. И я был в зале Госдумы, когда происходило голосование по Примакову. Депутаты проголосовали, и изменилась атмосфера. На самом деле это было очень забавно. Провозгласили, что вот сейчас выйдет к вам Евгений Максимович Примаков, министр иностранных дел. Вышел Примаков на трибуну, произнес там какие-то слова. Единственное, я запомнил, он сказал, что, знаете, я вам ничего не обещаю, кроме тяжелого труда, я не волшебник, ничего обещать не могу, придется очень тяжело работать. Всё. И другие стали лица просто после голосования. Депутаты сняли с себя непосильный для себя груз ответственности. Вот есть человек из старых времен, он все сделает. Он знает как. А мы будем развлекаться дальше.

Вот ощущение безысходности, когда каждый сжался в своем углу, в своем кресле и ждал, когда его поглотит тьма, спущенная с цепей либералами и олигархами, потому что либеральные реформаторы, на мой взгляд, воровали ничуть не меньше, чем олигархи, а, наверное, даже и больше, по крайней мере, они организовывали все эти воровские схемы. Потому что ведь дефолт был, когда просто украли бюджет, весь. И Егор Тимурович Гайдар, выйдя к людям, сообщил об этом. Вернее, Кириенко поручили. Чуть в других терминах. Гайдар там сослался на пункт устава МВФ, так, что даже никто не понял сначала, о чем идет речь.

И Примакова сейчас обвиняют в том, что он не делал ничего, а на самом деле он сделал очень многое. Для начала были отменены все безумные решения правительства Кириенко по части ускоренного банкротства, которое, по-моему, Алексашенко пробивал с 1997 года и пробил-таки. В переводе на русский – ускоренный грабеж. Если мне нравится ваша собственность, я могу упрощенно у вас ее отнять. Под предлогом того, что вы неплатежеспособны. Прислать вам по почте пустой лист в конверте с уведомлением о вручении и зафиксировать, что это вам, оказывается, был счет выставлен. Вы его не оплатили на смешную сумму, все, до свидания, у вас нет вашего завода. И таких схем было довольно много.

Примаков ввел скидки на перевозки по железным дорогам значимых грузов, в первую очередь зерна и угля. И железные дороги согласились, как зайки. Была отменена дурацкая пенсионная реформа. Ведь уже тогда не хватало реформаторам денег в пенсионном фонде. И Кириенко незаконно принял постановление правительства о том, чтобы увеличить подоходный налог и с людей брать лишних 2 процентных пункта со всех доходов и отправлять их в пенсионный фонд. Это было бредом, потому что это было незаконно. И бухгалтеры оказались в невообразимой ситуации. Потому что или закон нарушать, или постановление правительства. И куда деваться? Это было отменено. И много других вещей было отменено сразу.

Было введено очень жесткое регулирование движения капиталов. Были ограничены спекуляции. Это, правда, сделал Геращенко. Был приведен в Банк России Геращенко и первым заместителем пришел Маслюков. Это было правительство просто добросовестных, ответственных людей, которые в рыночной экономике на самом деле разбирались не очень хорошо, но которые понимали, что воровать плохо, а созидать надо. И они за шесть месяцев стабилизировали ситуацию. И это была очень жесткая политика в социальном плане, потому что физически не было денег.

Я помню, мы бегали по всему миру в поисках 50 млн. долларов. Для государства это было ничтожно. Я был в Японии на переговорах, я помню, как меня ударило в марте месяце 1999 года, когда я стою на берегу Токийской бухты, смотрю и понимаю, что то, что я вижу, куда я ни повернусь, то, что я вижу, это стоит дороже, чем годовой бюджет моей страны. Это непередаваемое ощущение пришибленности, прибитости. Но благодаря тому, что Примаков очень хорошо разбирался в людях, и тому, что, судя по всему, он был очень хорошим кризисным менеджером, он умел держать удар. Он не умел держать удар информационный, клеветнический, но он умел держать удар обстоятельств. Его некоторая флегматичность сыграла очень большую роль. То есть фактически сегодня похоронили человека, который спас Россию в 1998 году.

Челышев:

— Мне доводилось слышать разные характеристики работы Евгения Максимовича Примакова. Что касается тех лет, когда он руководил Службой внешней разведки нашей страны, говорят, что как же так, он руководил СВР и при этом мы подписали соглашение о разделе продукции, в общем, дали, по сути, себя разворовывать.

Делягин:

— Служба внешней разведки занимается разведкой. Она не занимается подписанием соглашений о разделе продукции. Она к этому отношения не имеет.

Челышев:

— Разведка есть еще экономическая.

Делягин:

— Она обязана сообщить, что это бред и маразм и что этого делать нельзя. Бумажки такого рода поступали тоннами. Пригласите на это место любого деятеля «Яблока» тех лет, спросите его: что вы думаете про соглашение о разделе продукции, — вы получите аллилуйщину, рассказ о том, как это замечательно, хорошо, как мы вот-вот начали бы купаться в золоте, и так далее. Эти люди издавали книги, занимались пропагандой. Как я понимаю, партия «Яблоко» существовала за счет лоббизма этого соглашения. Это моя личная гипотеза. Но на них не обращали внимание точно так же, как не обращали внимание на других профессионалов. Административных рычагов остановить это у них не было. То же самое, когда он сменил Козырева на должности министра иностранных дел. Министр иностранных дел принимает решения в пределах своей компетенции. Но не только президент, даже премьер-министр имеет возможность все это переписать.

Челышев:

— Давайте переходить к другой теме. События в Армении нас по-прежнему очень сильно интересуют.

Делягин:

— А чего, нормальный государственный переворот, начальная стадия.

Челышев:

— Вот в Центре Карнеги сегодня сказали, что нет, это не майдан, это не госпереворот.

Делягин:

— Конечно, это демократическая революция. Это люди протестуют против засилья российской энергетической компании. Вот когда компания энергетическая будет не российская, а американская, наступит благосостояние, процветание, демократия и полное счастье. Ну, кто не счастлив, того сожгут, но это его личные проблемы. Это же Центр Карнеги. Я прекрасно помню, как в Центре Карнеги, когда только начинался евромайдан, который снес Януковича, там рассказывали, что это демократия, это против коррупции. Упаси боже, никаких нацистов там нету. А если есть, то их сами майданщики изгоняют. Это одухотворенная молодежь. И как они благодарили тогдашнего и нынешнего посла России на Украине господина Зурабова за то, что его не было видно и не было слышно. Это была такая глубокая искренняя человеческая благодарность.

Так что я думаю, что еще вместо Центра Карнеги можно было привести цитату какого-нибудь сотрудника ЦРУ. Или госпожи Нуланд, которая незадолго до начала этого майдана там была, правда, печеньки на улицах не раздавала, но со всеми некоммерческими организациями правильного направления, насколько можно судить, встретилась. Когда люди протестуют против повышения тарифов на электроэнергию и при этом выдвигают лозунг «Свободу Армении!» с вечера первого дня, простите пожалуйста, свободу от кого? Армения кем-то оккупирована? Это свобода от России в первую очередь. Потому что российская энергокомпания, российская военная база, заменим то и другое на американскую, а хоть бы на азербайджанскую даже, и все будет замечательно. Вот и все. Главное – выкинуть Россию. Это смысл. И если бы руководство Армении повело свою страну путем Молдавии, путем Украины, путем Грузии при Саакашвили, путем Прибалтики и прочих, прочих, прочих, никаких протестов был не было.

Там очень забавная вещь. Наша энергокомпания «Интер РАО» говорит: ребята, ну мы 11 лет вам не повышали тарифы, нам нужно ремонтировать оборудование. Мы просили 40 % повысить, но понимаем, что это много. Правительство сказало – на 16,5 %. А когда говоришь это гражданам Армении, они начинают громко орать: ребята, вы что, очумели? У нас в 2013-м было повышение, даже в 2014-м. Повышений было много. Такое ощущение, что базовая цена, по которой электроэнергия отдается сбыту «Интер РАО», она не повышалась действительно 11 лет. Но при этом для потребителя она меланхолично повышалась каждый год или через год. Но в целом цена росла. То есть это вопросы к организации рынка.

Челышев:

— Если проводить какие-то параллели между майданом украинским и электромайданом в Ереване, то по ощущениям, нет какого-то катализатора, нет застарелого повода кому-то кого-то ненавидеть. Если Россию хотят выдавить из Армении, то почему? У нас нет никаких темных пятен в истории. Не будут армяне нас ненавидеть.

Делягин:

— Придумают. Пожалуйста, трагедия в Гюмри.

Челышев:

— Не работает, слава богу.

Делягин:

— Не работает, значит придумают следующую. Социальные технологии – вещь такая, что нужно просто пробовать, пока не получится. И практика есть. У нас с украинцами очень много темных пятен в истории. Вот прям вся история – сплошное черное пятно, при том, что невозможно понять, где история одних и где история других. И до сих пор невозможно понять. Так что здесь, да, здесь отношения лучше, чем в других местах. Но посмотрите на протест. На 16,7 % повышен тариф. Грубо – на одну шестую часть. Вроде бы ощутимо. Если пересчитать на одного человека, многие наши блогеры пересчитали, по такому объему потребления, если экономно потреблять, это прибавка на 75 рублей в месяц. Если потреблять, что называется, от души, отлично – 100 рублей в месяц. Да, армянские семьи большие. Соответственно, при большой семье разверстка электричества на одного человека снижается. Да, Армения живет очень бедно. Это тоже бедно. Но все-таки не настолько, чтобы драться с полицией из-за 75 и даже 100 рублей в месяц. Дальше. Посмотрите видеоролики: кто протестует?

Челышев:

— Молодежь.

Делягин:

— Молодежь относительно обеспеченная. Вот это очень важно. Поездите по Поволжью, посмотрите, да, собственно, и в Москве можно легко посмотреть, как выглядит маечка после двадцать пятой стирки. Вот не видно таких маечек на протестах в Ереване. Нормально они выглядят. То есть это не те люди, которые от этого повышения лишаются куска хлеба. Это не те люди, у которых проклятые энергетики в стиле Чубайса выдирают последний кусок хлеба из горла. Другие. Дальше. Политические лозунги с самого начала. Еще раз повторюсь: «Свободу Армении!» — политический лозунг. Дальше. Когда я пытался общаться с людьми, именно пытался, потому что там просто такой же глухой забор, как с майданом на Украине. Мягкое отношение, корректное отношение, но при этом какие-то аргументы предъявить невозможно. Даже вопрос задать невозможно. Например, сногсшибательный аргумент, что фирма «Армянские электросети», которые принадлежат «Интер РАО», соответственно это русский бизнес, вот русские купили дорогие автомобили в свой офис. Нет, ну расточительство – понятно, это нехорошо. Но если разверстать на всю Армению стоимость нескольких, даже дорогих, автомобилей, хорошо, не на 16,7 % повышение, а на 16 % ровно. Ну что за глупости? Но люди не воспринимают порядка величин в принципе. Эти люди виноваты тем, что они виноваты, а да, и машины заодно. И каждое лыко ставят в строку.

Но самое главное случилось в выходные. Армянское государство повело себя предельно корректно. Армянское государство сказало: так, ребята… И оно пошло на серию уступок. Они даже предложили из бюджета компенсировать повышение тарифов для бедных, то есть для тех, кого это касается непосредственно. Это не остановило протесты, продолжали. То есть уже это доказательство, что это не экономический протест. Хорошо, тогда армянское государство сказало: мы вообще до завершения аудита, который вы требуете, мы будем проводить этот аудит, и до завершения аудита мы вообще не будем повышать тарифы, мы все компенсируем из бюджета. Ребята, вы этого хотели. Что вы хотели – мы вам это дали.

Челышев:

— Но не уходят.

Делягин:

— Все, договорились? Отлично, договорились! Оппозиционеры в результате разделились на две части. Та часть протестующих, которая лояльна государству, она освободила проспект Баграмяна, на котором находится официальное здание, и переместилась на Площадь Свободы. Господа, ваши требования удовлетворены. Против чего вы выступает? А другая часть, не лояльная, она с проспекта Баграмяна не ушла. Она продолжает блокировать движение в центре города. Коллеги, если это был электромайдан, если это был протест против повышения тарифов, простите, пожалуйста, а чего вы требуете? Сейчас анекдотическая ситуация была в конце воскресенья, когда они задумались о том, чего же они требуют. Так вот, когда люди протестуют против конкретной вещи, которая не дает им жить, они добиваются своего и дальше возвращаются к нормальной повседневной жизни, потому что у всех семьи, у всех работа. У кого-то учеба. И вообще нужно жить своей жизнью и не заниматься политикой. А когда люди выведены для того, чтобы уничтожить государственность, тогда да, тогда есть один предлог, потом другой, потом третий. Дальше, как в анекдоте про Шапокляк: ах, ты еще и в шляпе. Вот сейчас это «ах, ты еще и в шляпе» интенсивно придумывается армянскими участниками протеста. При этом они страшно обижаются, когда им говорят: извините, ребята, у вас не экономический протест. Потому что появившийся в первый же день лозунг «Свободу Армении!» — это не экономика. Движения «Пора» нет, движения «Так» нет, прочих движений, которые мы помним по цветным революциям, нет. Какое там, «Нет воровству!»?

Челышев:

— «Нет грабежу!».

Делягин:

— Замечательно. Ребята, ваш грабеж остановлен государством. То, что вы понимали под грабежом, вы своего добились. Что дальше? Но они пойдут дальше. Потому что это протест, который воспользовался электричеством, как поводом. Точно так же, как диссиденты и либералы выступали против коммунизма в нашей стране, воспользовавшись им как поводом, а цель была – уничтожить Россию. Здесь цель – уничтожить армянскую государственность, которая двинулась в сторону сотрудничества с Россией.

Челышев:

— У меня очень простой вопрос. Получается что, мы вновь это все дело проспали? Люди, которые принимали решение в тех же «Электросетях Армении» или в «Интер РАО», они не понимали, что любое повышение ими тарифов в нынешних условиях приведет вот к этому? Не проводились социологические исследования, замеры и так далее?

Делягин:

— Думаю, что они не проводились. А если проводились, то по принципу «пол – палец – потолок». Но самое главное, что если протест был инспирирован, то социологическое исследование не поможет. Самое же главное, это, действительно, это наша вина, и в этом мы виноваты, только в первую очередь мы виноваты в этом перед Россией, а не перед Арменией, или Молдавией, или кем-то еще, — что естественные монополии, которые определяют условия жизни людей, во-первых, они определяют условия ведения бизнеса, и тем определяют, есть людям где зарабатывать на жизнь или нет. И во-вторых, они определяют условия жизни людей, будете ли вы ходить, извините, в туалет при электрическом свете или при свете мобильного телефона. Или вообще впотьмах. Вот эти естественные монополии выведены из государственного контроля. Формально контроль существует, государство какие-то тарифы регулирует.

Но на самом деле реального контроля нет. И мы сталкиваемся с чудовищным, с дичайшим произволом монополий. И в Армении, и в России. Просто в России есть демпфер в виде нефти. И есть демпфер в виде патриотизма, который еще по поводу Крыма не разрушен нарастанием социально-экономического кризиса. В Армении этого демпфера нет. Извините, как «птенцы гнезда Чубайса в электроэнергетике» сейчас задирают тарифы по всей стране, насколько я могу судить. «Интер РАО» — это те же самые «птенцы гнезда Чубайса». Если я правильно помню, это люди, которые продают электроэнергию с наших ГЭС, которые стоят в Забайкальском крае, на Дальнем Востоке, в Приморье, в Забайкалье они стоят, Бурейская и Зейская ГЭС, они продают в Китай электроэнергию в разы дешевле, чем в Россию.

Челышев:

— Какое событие, может быть напрямую не связанное с тем, что происходит сейчас на проспекте Баграмяна, будет свидетельствовать о том, что майданные технологии успешно развиваются и Армению ждут не самые лучшие времена? Либо наоборот?

Делягин:

— Вы знаете, майданные технологии развиваются при беспомощности власти. Армянские власти сделали сейчас первый ход. Они сделали полдела. Они показали, что они полностью удовлетворили содержательные требования протестующих. Теперь возникает вопрос: ребята, я вы чего делаете? Чего вы общественный порядок нарушаете? Если теперь они, власти Армении, наведут порядок и продемонстрируют силу и разгонят тех, кто там собрался, да, это может вызвать новую волну протестов. И может потребовать жесткие действия. Если они эти жесткие действия сумеют осуществить и сумеют навести порядок, и сумеют поддержать порядок, в этом случае, как показывают события в Москве в мае 2012 года, майдан провалится. Если они будут играть в поддавки и изображать из себя мягкую игрушку, ну, их и порвут как мягкую игрушку.

Челышев:

— Известны технологии сбора людей на площадь? Когда началась «арабская весна», активно говорили о том, что интернет, соцсети. Как-то за ними совсем не следили правящие там режимы. Где было слабо, там и порвалось. А в случае в Арменией?

Делягин:

— В Армении очень либеральное законодательство. Там действительно уведомительный порядок заявления о массовых собраниях. Когда говорили, что начало протестов носит незаконный характер, когда говорили, что они разрешены, это все не соответствовало действительности. Потому что там не нужно было получать разрешение. Там нужно было заявить, что мы собираемся это сделать, — и вперед. Так что очень все либерально. Я думаю, что интернет и социальные сети тоже регулируются так же либерально. В принципе, страна небольшая. Там могут быть и другие технологии. Может быть прямой обзвон. Могли быть прямые контакты. Это все зависит от технологии.

Мы не владеем армянским языком. И вот в этих вопросах, когда армянские блогеры и армянские аналитики говорят, что вы не имеете права судить про Армению, потому что вы ничего про нее не знаете, вот в этой части они правы. Есть закономерности базовые, которые проявляются везде, и они видны на улице. А собирали людей по Твиттеру, по Фейсбуку, по мобильному телефону или по какому-нибудь приложению или просто ходили по дворам знакомые к родственникам – этого мы не знаем. Для этого нужно быть интегрированным в среду.

Как в Молдавии, когда в апреле 2009 года мэрия Кишинева просто сообщила школам, что те, кто не выведут старшеклассников, те будут наказаны. И директора многих школ дисциплинированно вывели старшеклассников, которые стали живым щитом для погрома, для захвата администрации президента, для свержения парламента и так далее.

Челышев:

— Там была администрация Кишинева. А тут кто?

Делягин:

— Вряд ли это мэрия Еревана, вряд ли это какие-то государственные власти. Я просто говорю о том, что технологии очень разнообразные.

Челышев:

— В данном случае можно быть спокойным за административный ресурс. Вряд ли он будет принимать в этом участие в Армении. Пока, во всяком случае.

Делягин:

— Пока – да. Потому что Турция, Азербайджан, и на самом деле отношения с Грузией хуже, чем с Азербайджаном, или лучше, это на самом деле вопрос довольно дискуссионный. Я, конечно, утрирую. Конечно, лучше. Но все равно Грузия тоже очень жестко относится к Армении, и Армения действительно находится в состояния фактической блокады, только со стороны Ирана есть проход. В этих условиях, естественно, административные власти прекрасно понимают, что в случае чего их съедят и всему миру расскажут, и всему миру покажут, что это было совсем не так.

Челышев:

— Давайте о Греции поговорим. Там вообще что-то совсем нехорошее происходит. Не согласились греки на последний ультиматум.

Делягин:

— Сегодня они отсрочили свой дефолт на один день. Они сегодня заплатили астрономическую для нынешней Греции сумму – 50 тысяч евро. Это новость, это радость. Завтра – 1,6 млрд., по-моему, которых у них нет, не было и не будет. Трагедия Греции в том, что в момент присоединения к Евросоюзу им запретили работать. У них было четыре с половиной отрасли. Три с половиной из них — оливки, табак, вино и посевы хлопка, которые были половинкой отрасли, — закрыли. Они фактически лишились возможности экспортировать эту продукцию в Евросоюз. Экспортировать за пределы Евросоюза было крайне затруднительно, потому что половина экспорта должна идти внутрь Евросоюза.

Это условие. Соответственно, они могли производить только корабли. Но они проиграли конкуренцию сначала нищей в то время Польше, а потом уже окончательно – Южной Корее. Проблема не в долге, каким бы астрономическим он не было. 180 % ВВП – знаете, любой долг можно списать один раз и затем начать жизнь с чистого листа. Но проблема не в сумме долга. Проблема в том, что Греции запрещено работать в рамках Евросоюза. А здесь ситуация безвыходная. У них сейчас по текущим поступлениям и выплатам бюджет сбалансирован. Только он сбалансирован на падающей экономике. Он сбалансирован в ситуации, когда жить нельзя. Это стабильность не на кладбище, но близко к кладбищу. Развиваться Греция не может. Она лишена этой возможности. Ради прибылей, в первую очередь немецких, во-вторых – австрийских, швейцарских, французских и прочих концернов.

Соответственно сейчас ситуация может как-то разрулиться, хотя я еще не представляю, как. Но Греция неизбежно будет выкинута и из еврозоны, и из Евросоюза. Для нее выход один – уходить из НАТО заодно за компанию, вступать к нам, сначала в Таможенный Союз, Потом в ЕврАзЭС. Но для этого мы должны создать какое-нибудь греческое общество и выработать конкретные предложения Греции. Дорогие друзья, перед вами откроется наш рынок вина, мы поделим его с Таманью и Крымом. Перед вами откроется наш рынок оливок. Мы ничего не будем закупать в Европе. Пожалуйста, это будет все ваше. Если вы выращиваете табак, это будет ваш рынок, за исключением того, что у нас выращивается в Ростовской области, по-моему. Если вы все еще выращиваете хлопок, вот вам сегмент нашего рынка. Хотя я не уверен, что они его выращивают. Все, что у вас есть, пожалуйста, вот вам кусочки наших рынков.

С другой стороны, гарантируйте наши инвестиции на таких-то правилах, таких-то условиях. Ради бога, ради всего святого, сажайте, пожалуйста, наших олигархов, они нас тоже достали. Если они будут нарушать ваши законы. Вы получите такие-то инвестиции по так

ПОДЕЛИТЬСЯ
Михаил Делягин
Делягин Михаил Геннадьевич (р. 1968) – известный отечественный экономист, аналитик, общественный и политический деятель. Академик РАЕН. Директор Института проблем глобализации. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...