Весь сыр-бор в том, чтобы предъявить Украине дефолт

Михаил Хазин

О.Журавлёва― Ну и как раз… дорого яичко к Христову дню. Сегодня прекрасная тема, которая непосредственно связана с вашим профилем. Правительство Украины введет мораторий на выплату еврооблигационного долга на 3 миллиарда долларов в случае, если Россия не согласится с предложенными условиями реструктуризации, заявил премьер-министр Украины Арсений Яценюк. В ответ ему сказали, что это грозит дефолтом, но насчет реструктуризации, вроде, ничего не сказали.

М.Хазин― Ну… Ну, не будет реструктуризации. Я бы, на самом деле, ко всей этой истории относился с легкой иронией. Потому что Яценюк, в общем, навылет, все это понимают. Его задача, как бы, максимальным образом изобразить, какой он весь из себя патриот. Ну и, соответственно, когда там? Еще месяц же, да? Ну, подождем, посмотрим.

О.Журавлёва― Вы мне по-другому скажите. Вы скажите, а, в принципе, мы можем получить с Украины деньги?

М.Хазин― Конечно, да. Разумеется.

О.Журавлёва― А что мы, если это…

А.Дурново― У них же их нет. Как они их вернут, если?..

М.Хазин― Ну, во-первых, что-то у них есть. Во-вторых…

А.Дурново― Что-то прятано.

М.Хазин― Во-вторых, ну, как бы, всегда же существуют разные способы: получить, например, натурой.

О.Журавлёва― Вот о натуре. О натуре поподробней, пожалуйста.

А.Дурново― Какой именно натурой?

М.Хазин― Ну, бога ради. Чего у них только нету, да? Зерно есть, там, электричество есть, еще чего-то есть.

О.Журавлёва― А территориями не берем?

М.Хазин― А посмотрим. Ну, будем смотреть. Тут же проблема же в чем? Весь сыр-бор состоит не в 3 миллиардах, весь сыр-бор состоит в том, чтобы, как бы, предъявить Украине дефолт и сказать «Ребята, вы обанкротились».

О.Журавлёва― И что? А радость нам какая от этого?

А.Дурново― Так это ж как приятно соседа обанкротить. Нет?

М.Хазин― Нет, дело не в этом. Дело в том, что в этом случае будет очень трудно поддерживать нынешний режим. Вся проблема состоит в том, что все понимают, что нынешний режим, ну, как бы, не жилец, да? И что то, что он делает, это никуда не годится. Это не нравится даже США, которые сплавили Украину Германии и сказали «Ребят, вы отвечаете. Всё. Мы больше не можем, сил наших больше нет». Вот.

А Германия – она страна в этом смысле… Ну, немцы же, да? Им главное – буква, да? А Украина когда подписывает любой документ, вы вспомните весь сыр-бор, который был по поводу там ассоциации с Евросоюзом. Они всё время говорили нам «Ребят, да вы не волнуйтесь, мы подпишем. Ну, мы же исполнять-то не будем. Мы вообще когда-нибудь чего-нибудь исполняли?»

О.Журавлёва― Как интересно с вами украинцы разговаривали. Так?

М.Хазин― Нет, это не со мной разговаривали, это они с нами разговаривали. Вот. Но это специфика такая страны и, как бы, людей, которые там управляют. Вот.

Поэтому я вот к этому всему отношусь, еще раз повторяю, с легкой иронией. Основная проблема состоит в том, что они должны предъявить некоторую стратегию выхода из той ситуации, в которой они оказались.

Цена этого следующая. Либо они сами принимают какие-то решения, либо им говорят «Всё, ребят, вы всех достали. Вот, сейчас мы скажем, как у вас будет». И дальше, вот, начинается.

О.Журавлёва― То есть дефолт грозит тем, что ныне существующие власти потеряют остатки доверия.

М.Хазин― Ныне существующее государство утратит свой суверенитет.

О.Журавлёва― Вот.

А.Дурново― Так что нам выгоднее-то?

О.Журавлёва― А, кстати, у нас же был дефолт.

А.Дурново― Подождите. Что нам выгоднее, дефолт предъявить или натурой получить с них что-нибудь, в том числе и территории?

М.Хазин― Посмотрим. Это нужно разговаривать. Непонятно, с кем разговаривать. Там разговаривать не с кем.

А.Дурново― Там президент есть, премьер пока тоже есть.

М.Хазин― Понимаете, в чем дело? У них государство президентско-парламентское. То есть там президент ничего не может один без парламента и парламент ничего не может один без президента. Поскольку они друг с другом воюют довольно агрессивно, правительство воюет с президентом, у парламента тоже проблемы, потому что парламентские партии завоевали на местных выборах только 30%. То есть он, на самом деле, не легитимный (этот парламент) с точки зрения общей легитимности. Мы все помним, что, как бы, всё то, что там произошло, стало результатом государственного переворота. И таким образом…

Понимаете, если бы… Знаете, это известная штука, да? Если бы у них бы начался экономический рост и, всё было бы хорошо, все бы про это забыли. Ну, переворот и переворот, бывает. А если, соответственно, всё плохо, все говорят «А! Вот это переворот. Нелегитимно. Вот, вы незаконно пришли к власти, и поэтому у вас всё плохо, боженька вас не любит».

О.Журавлёва― Послушайте, а нас боженька любит?

М.Хазин― Это хороший вопрос.

О.Журавлёва― Вы сейчас, вот, про режим, который на грани дефолта рассказываете, что это будет ему плохо. У нас, во-первых, еще при старом режиме был дефолт.

М.Хазин― А вы знаете, тут есть тонкость, да? У нас был дефолт, причем очень специфический. У нас было 2 дефолта, одновременно объявленные – один банковский, другой суверенный. И по одному, и по второму были вопросы, да? То есть было абсолютно очевидно, что имеет место некоторая не самая красивая мошенническая схема, ну, с участием государства, разумеется, при которой деньги бюджетные перекачивались нескольким так называемым иностранным инвесторам за счет рынка ГКО, а также людям, которые были приближены. Там еще остальные получали тоже что-то, кто в эти игры играл, но сильно меньше.

А дефолт суверенный – это уникальный случай, когда был объявлен суверенный дефолт по национальной валюте. В чем проблема? Напечатали денег, отдали, да? Но дело в том, что основная задача состояла у той команды, которая была на тот момент у власти, сделать так, чтобы тот бизнес, который вырос независимо от них… Вот, был бизнес, который был им лично обязан через приватизацию, а были еще какие-то люди, которые, типа, услышали про свободу и демократию, и решили вылезти сами. Вот, значит, наши либералы решили, что те, кто поверил в свободу и демократию, они им не нужны. Поэтому был объявлен суверенный дефолт, чтоб ликвидировать вот этих всех людей, которые выросли сами. А приватизационных оставить – это, как бы, правильные товарищи.

О.Журавлёва― Интересная точка зрения.

М.Хазин― Это не интересная точка зрения, это просто экономический смысл суверенного дефолта. Но самое главное, это было со всеми согласовано.

О.Журавлёва― Ага. То есть если сейчас Украина окажется на грани дефолта?..

М.Хазин― Украина не смогла договориться, да. Вот, Украина совершила принципиальную и роковую ошибку – она не смогла договориться с соседями. Она не смогла договориться…

О.Журавлёва― Но у нее были некоторые причины, мне кажется. С соседями были некоторые сложности.

М.Хазин― Да, разумеется.

А.Дурново― Разногласия, скажем так.

М.Хазин― Да, разумеется. Но, как бы, ошибка главная состояла вот в чем, да? Ну, во-первых, они совершили переворот. Когда вы совершаете переворот, то нужно понимать, что всегда есть люди, которые его одобряют, и люди, которые его не одобряют. Причем, как внутри страны, так и за пределами.

По этой причине нужно себе отдавать отчет, что, как бы, будет какая-то цена, которую нужно платить. Если вы почитаете… Я вот сейчас читаю книжку из жизни замечательных людей про Людовика XIII-го, как он там играл в эти вот игры кому чего, да? Как там против него устраивали мятежи и, как он их подавлял, в большом количестве. Кстати, в отличие от известной книжки Дюма, когда читаешь про реального Людовика XIII-го, понимаешь, что он половину жизни провел на коне, будучи в военных походах. И в этом смысле скорее он защищал кардинала Ришелье, чем Ришелье его. Ну, не важно – это сейчас уже не принципиально.

Так вот. Нужно было, прежде всего, договариваться. А там к власти пришла достаточно экстремистская группа. Половина населения страны сказала, что ее это не устраивает. В такой ситуации идут на уступки. Они вместо этого полезли в драку. Понимаете?

О.Журавлёва― Похоже Украина сейчас на Грецию в этом смысле?

М.Хазин― Стрелять из пушек по жилым кварталам своего собственного города – это сильно. Это сильно.

О.Журавлёва― Ну, мы это делали неоднократно. И нам ничего за это не было.

М.Хазин― Я прошу прощения, у нас была немножко другая ситуация – она состояла в том, если вы имеете в виду Чечню…

О.Журавлёва― Например.

М.Хазин― В Чечне перед этим произошел геноцид, 300 тысяч русского населения было частично выгнано без всего, а частично уничтожено, причем в том числе достаточно жестким способом. То есть в этом смысле с чеченцами было всё понятно. Здесь…

А.Дурново― Подождите. Но это оправдывает стрельбу из пушек по домам?

О.Журавлёва― В том числе с мирным населением?

А.Дурново― Да?

М.Хазин― С точки зрения мятежа, который поднят, ну, куда деваться? Мятеж был поднят там. И совершены массовые убийства. Здесь же люди решили провести референдум. Вы где-нибудь слышали, чтобы Испания стреляла по Барселоне?

О.Журавлёва― Пока нет, но всё возможно.

М.Хазин― Ну так надо смириться. Если вы не в состоянии с людьми…

А.Дурново― Лондон считал легитимным, все-таки, то, что в Шотландии происходило. Если б шотландцы сами сказали «Мы сейчас проведем завтра дефолт», тогда бы, я думаю, происходило всё по-другому бы немножко.

О.Журавлёва― Да! Кстати, баски в Испании тоже не всё время ходили нарядные и симпатичные, а время от времени кое-чего взрывали.

М.Хазин― Да, было такое.

О.Журавлёва― Там всякое бывало. Я напомню, что у нас в студии экономист Михаил Хазин. Вы всё как-то сводите к тому, что вся экономика – она, как бы, очень сильно завязана на морально, хорошее поведение, некие там договоренности и так далее.

М.Хазин― А так иначе нельзя. Ну, смотрите, я просто…

О.Журавлёва― Другого варианта нет?

М.Хазин― Я привожу пример. Вот, вы живете в общежитии. Можете вы сварить себе супчик курячий?

О.Журавлёва― Курячий – да, рыбный – не стоит.

М.Хазин― Значит, если вы себе варите курячий супчик, в этот момент позвонил телефон или еще чего-то, вы отошли на 30 секунд, подошли – нет курицы в супе. Вот это неправильно. Вот, любые экономические отношения – они неминуемо подразумевают некоторые правила общежития. Без них невозможно. И не только экономические, но уж экономические так точно.

При этом есть версия, что институтом такого рода выступает суд. Это интересная версия, но у нее есть 2 недостатка. Первый состоит в том, что для того, чтобы он мог работать, он уже должен быть… То есть если вы начинаете некоторую систему отношений там, где суда нету, то ничего не получится.

Второе, нужно, чтобы большая часть населения с решением этого суда была согласна, независимо от того, есть закон или его нет. Вот, если мы посмотрим, например, скажем, ту же Чечню, родоплеменное общество, там нет закона писаного. Но там есть старейшины, которые представляют, олицетворяют справедливость. Вот, они решают, да? Там аналогом суда является решение старейшин – это родоплеменное общество.

Как только у вас родоплеменное общество рассыпается, вам необходимы какие-то правила общежития. Вот, существуют 2 концепции, которые условно можно назвать красным проектом или, там, традиционным на сегодня. И, значит, либеральный проект.

Либеральный проект говорит, что есть закон, суд, тюрьма, а всё остальное, что не запрещено законом, можно. И есть другая концепция, которая говорит, что есть мораль, что есть правила и их нужно соблюдать. Если ты их не соблюдаешь, то тебя общество критикует.

Ну, в абсолютном виде не существует, конечно, ни того, ни другого. В традиционном обществе есть законы и есть суд, в либеральном обществе, тем не менее, имеются какие-то остатки традиционного общества. Вы попробуйте где-нибудь в американской глубинке или в Англии, или, прости господи, в Швейцарии выкидывать за забор мусор, да? Вас тут же, как бы, не просто накажут через суд, вас еще и выгонят и скажут «Нет, вы нам не подходите, вы не являетесь лояльным членом общины». Но тем не менее, это 2 принципиально разных подхода.

А.Дурново― Что практичнее, закон или мораль?

М.Хазин― Это вопрос бессмысленный, это 2 модели. В некоторых ситуациях, как нам показывает опыт… В общем, в ситуациях экономического роста лучше работает либеральная модель. В ситуациях кризисов лучше работает традиционная.

А.Дурново― Я хотел бы понять еще вот одну вещь про этот долг. Все-таки, Украина его получила от предыдущей власти, да? Он в декабре 2013 года возник. И вот это обстоятельство, в связи с которым, собственно, и говорят о реструктуризации, вот, обосновано в данном случае вот это предложение реструктурировать долг, потому что ты получил его от предыдущей власти, ты не сам его образовал?

М.Хазин― Это не важно, совершенно. У них значительная часть долга… Они, конечно, очень сильно увеличили этот долг, но они всё равно его получили от предыдущих властей от всех.

Да, конечно, они разрушили, как бы, формально юридическую преемственность. Но если бы они сказали, что… Тогда бы они разрушили вообще государство. Вот этого они не хотели, да? Они попытаются изобразить, что, на самом деле, у них легитимная власть. Но как показывает опыт, если были грубые нарушения, даже если их не было, власть, на самом деле, всё время должна доказывать свою легитимность.

Вот, классический совершенно образчик – это ситуация в Ливии, в Сирии. Как только выясняется, что у власти имеются проблемы, немедленно появляются силы, которые пытаются эту легитимность расшатать. Но никто же не сомневается, что, там, Каддафи скинули бандиты – сегодня это всем очевидно. Но мы помним, как там Хиллари Клинтон радовалась и прыгала, и говорила, что «Вот, наконец-то лидеры свободы вошли в Триполи». Ну, мы видим, чем это всё заканчивается, да?

То есть нужно понимать, что управление государством – это штука сложная. И доказывать свою легитимность реальную нужно всегда и постоянно. Кстати, вот есть такая замечательная штука: коммунисты в СССР реально доказали свою легитимность обществу только после 1945 года. До этого общество их частично поддерживало, частично не любило, частично боялось, но оно допускало альтернативу. А после 1945 года альтернативы уже никто не допускал.

А.Дурново― Даже в 1937 году допускало альтернативу общество?

М.Хазин― Что вы, конечно! А почему 1937-й год? 1937-й год – это как раз схватка как раз двух группировок, которые, соответственно, одна из которых была, как бы… Ну, грубо говоря, что произошло в 1937 году?

СССР образовался в результате очень сложного процесса, когда пришла к власти антиэлита, состоящая из большого количества группировок. Часть этих группировок были ликвидированы в процессе Гражданской войны, часть позже. Но фактически остались только 2 группы, одна из которых была, ну, очень условно государственническо-консервативная, а другая была аналог ИГИЛа. Вот, в 1937 году…

А.Дурново― А кто аналог ИГИЛа?

М.Хазин― Кто аналог ИГИЛа? Это, вот, как бы, те старые большевики, которых истребляли в 1937 году.

А.Дурново― А почему они аналог ИГИЛа?

М.Хазин― Ну, потому что у них такая была концепция. ИГИЛ – это группа… На самом деле, ИГИЛ…

О.Журавлёва― Простите, у Бухарина и иже с ним?

А.Дурново― Ну, просто у ИГИЛ концепция исламского фундаментализма. У Зиновьева, Троцкого и Каменева было что-то другое, мне кажется.

М.Хазин― Нет, еще раз повторяю. Вот, вся идея Коминтерна, коммунистическая идея, которая, как бы, шла оттуда и которую окончательно ликвидировал Сталин в 1943 году, распустив Коминтерн, она была очень простая, что современное существующее мироустройство априори несправедливое, никаких реформ быть не может, потому что, они оставляют ту модель, грубо говоря, частную собственность. По этой причине весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем. Что затем? А затем… Вот, сначала разрушим, потом будем разбираться. Это один к одному ИГИЛ. Один к одному!

А.Дурново― Но они при этом ничего не разрушали, да? Нет, Зиновьев и Каменев ничего не разрушали при этом.

М.Хазин― Здрасьте! Здрасьте! Вы вспомните, да? Чего они делали? Они там продавали, разрушали церкви, продавали картины. И при этом, как бы, объясняли, что вообще всё, что создано… Это с большим трудом удавалось остановить, да? Вот, как бы, альтернативное мнение пыталось…

О.Журавлёва― А кто же это останавливал-то? Разве разрушение церквей и всё остальное?..

М.Хазин― Ну как? Вот, останавливали.

А.Дурново― Разве оно не продолжалось, когда их уже удалили от принятия решений?

М.Хазин― Нет, нет-нет. Идея о том, что надо всё предыдущее уничтожить, она, как бы, реально была ликвидирована в конце 30-х годов.

О.Журавлёва― А Ленин, простите, с чьей стороны был? Со стороны ИГИЛ или умеренных?

М.Хазин― Это вопрос очень сложный. Ленин был практический политик, он стремился к власти. И он очень сложно маневрировал между разными группировками.

О.Журавлёва― О как!

М.Хазин― Сказать, какие были его личные мнения, позиции… Ну, как сейчас.

О.Журавлёва― У него есть собрание сочинений.

М.Хазин― Сейчас Путин маневрирует между патриотами и либералами, да? Ну, вот, он кто? Вот, он за кого?

О.Журавлёва― Он за себя.

М.Хазин― Замечательно. Вот, Ленин тоже был.

О.Журавлёва― Понятно. Хорошо.

А.Дурново― А Ленин сам по себе был.

О.Журавлёва― Подождите. Есть еще один… Мы уже всё объяснили. Все, как бы, кто неправильно себя ведет, мы, в принципе, уже поняли. А вот интересуется Максим: «Довольны ли вы, Михаил Хазин, что сейчас будет эмиссия в триллион?»

М.Хазин― Ничего не знаю. Вы знаете, мне уже раз 15 сегодня звонили по этому вопросу. Я не понимаю, что означает это сообщение. Ни его смысла, ни как это будет происходить, ничего не понимаю.

О.Журавлёва― Ну как? Напечатают и выпустят. А в чем проблема?

М.Хазин― Что значит «напечатают»? Вы как-то смешно говорите. Напечатают в каком виде? В бумажном? В электронном? Как будут раздавать? Кому будут раздавать? Зачем будут раздавать? Я этого всего не понимаю, поэтому ничего сказать не могу.

О.Журавлёва― Нет, а вы слово «эмиссия» как понимаете?

М.Хазин― Эмиссия – это ввод в систему денежного обращения денег.

О.Журавлёва― Так?

М.Хазин― Существует, во-первых, 2 вида эмиссии. Есть эмиссия денежная, а есть эмиссия кредитная. Первую делают Центробанки, вторую делает банковская система в целом, то есть она увеличивает количество денег в экономике. Может уменьшать, кстати. Кредитная эмиссия может быть отрицательной. Например, в США банковский мультипликатор упал с 2008 года в 4 с лишним раза.

О.Журавлёва― Нам нужна эмиссия какая-нибудь? И какая?

М.Хазин― Не знаю. Не знаю. Понимаете, это один из элементов, да? «Гиви, ты любишь помидоры?» — «Кушать – люблю, а так нет». Вот, объясните мне, цель какая? Вот, объясните мне, какая цель? Как только вы мне объясните цель, можно будет говорить, нужно не нужно, полезно не полезно. Пока цели нету…

Ну, это примерно то же самое, что для капитана, у которого нет цели, никакой ветер не будет попутным.

А.Дурново― Тогда так: в каких случаях она может быть полезна?

М.Хазин― Ну…

А.Дурново― Ну, хотя бы один пример, когда это нужно или полезно?

М.Хазин― Целая куча. У нас есть проблема экономическая, у нас остановился в стране инвестиционный процесс. Потому что внутренние инвестиции рублевые запрещены еще с 1991 года. Исключением был небольшой период там 1998-2002 годов, когда были сначала Маслюков и Геращенко, а потом один Геращенко.

А соответственно, внешние инвестиции, на которые был сделан упор со времен Гайдара, перестали в страну поступать. И есть абсолютно объективные экономические причины, причем как внутренние, так и внешние, то есть сразу по двум причинам. Первое, у нас нету возврата нужного. Если инвестиции иностранные, они валютные, значит, нужно в валюте отдавать. А у нас вся валюта идет на возврат тех инвестиций, которые уже были сделаны. Это, значит, первая проблема.

А вторая проблема состоит в том, что США прекратили свою эмиссию с 2014 года, и в результате механизм стимулирования спроса, в котором мы участвовали через высокие цены на нефть, остановился, в результате с возвратом инвестиций плохо, в мире останавливается и долларовый инвестиционный процесс.

Значит, если инвестиций нету иностранных, значит, надо, может быть, вернуться к рублевым. Но тогда объясните мне, как это будет происходить. Я себе представляю, как это сделать. По поводу их – не знаю.