На психопатию нельзя отвечать психопатией

Максим ШевченкоМаксим Шевченко

О.Пашина

― Я приветствую наших слушателей и зрителей. Ваши sms-сообщения вы можете присылать по хорошо известному вам номеру. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. А в нашей студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте!

М.Шевченко

― Здравствуйте.

О.Пашина

― Давайте начнем с последних новостей. Пакет Яровой-Озерова. Слушатели спрашивают о вашем отношении к этим законам. Уточняют, в частности, не считаете ли вы их опасными для жизни, здоровья, свободы вас, ваших родных, близких и друзей?

М.Шевченко

― Я, вообще, многие законы на этой земле считаю опасными для жизни и здоровья, но важен не столько сам закон, сколько его законоприменительная практика.

О.Пашина

― Это, тем не менее, страшно, по-моему.

М.Шевченко

― Боятся ничего не надо. На самом деле этот закон направлен на противодействие терроризму, который, как мы видим, является наглядным жутким просто фактором нашей жизни. Стамбульские теракты, стамбульские расстрелы; то, что происходит в Багдаде, то, что сейчас происходит на Ближнем Востоке зашкаливает за человеческое понимание. Вчера опубликовал Константин Косачев, кажется, в Фейсбуке карту Багдада, на которой красными точками были отмечены места, где за последние 13 лет с 2004 года, когда американцы уничтожили иракское государство как суверенный субъект, взорвались смертники или взорвались машины – это как красное страшное одно пятно.

О.Пашина

― Я понимаю вашу мысль, давайте все-таки вернемся к нашей стране… В Стамбуле, Ираке они принимают свои законы.

М.Шевченко

― Да, но там, во-первых, к сожалению, наши граждане присутствуют. Во всех этих организациях на Ближнем Востоке их несколько тысяч человек. В том числе, наши граждане были, как нам говорят турецкие спецслужбы, замешаны в стамбульских терактах.

О.Пашина

― Да, мы поговорим об этом, это отдельная большая тема, мы об этом сегодня поговорим…

М.Шевченко

― Что вас беспокоит? Я не могу понять, что беспокоит в законе Яровой-Озерова?

О.Пашина

― Я расскажу. У меня, наверное, богатое воображение. Но я себе представляю себе правоприменительную практику так приблизительно…

М.Шевченко

― Давайте.

О.Пашина

― Мне говорят: «Слушай, Оксана, ты вчера вела программу с Максимом Шевченко. Мы хотим его посадить, мы хотим обвинить его в экстремизме. Там же закон о недоносительстве. Скажи, что он говорил тебе то-то и то-то. Не скажешь, все равно ты сядешь на год, а он там сядет на 25 лет, не важно…». Я все им расскажу про вас, честное слово!

М.Шевченко

― Конечно, расскажете…

О.Пашина

― Про то, как вы планировали теракты в Стамбуле, в Багдаде, в Москве…

М.Шевченко

― Да, конечно, разумеется. Поэтому моя позиция следующая: я считаю, что есть этот закон или нет этого закона, произвол в нашей стране является фактором реальности. Последние 10-15 лет или даже больше произвол стал просто нормой жизни. Когда были либеральные законы, были фильтрационные лагеря в 94-м, 95-м, 96-м годах; и я видел видео, на которых были человеческие кости, которые заливали бетоном на территории Чеченской республики. Были расстрелы, пытки, похищения до закона Яровой. Похищали людей на Северном Кавказе, в Дагестане, убивали, взрывали. Матери звонят бесконечно, и так далее… После закона это будет.

Я считаю, что законы, вообще, в данном случае – это такой антураж. Практика действия силовых структур в некоторых аспектах их деятельности, она не согласуется никак с законом, она согласуется, скажем так, с целесообразностью.

О.Пашина

― Но зато она теперь подкреплена законом. Раньше это был произвол, а теперь есть закон.

М.Шевченко

― Вы поймите, когда есть закон, то его можно оспаривать юридически…

О.Пашина

― Я вас умоляю!

М.Шевченко

― Я понимаю, что вы подвергаете сомнению, я тоже в этом сомневаюсь, но есть закон – есть формат обращения, допустим, в суд или в прокуратуру. Другое дело, что могут не принять эти ваши обращения, как уже мы с этим сталкивались неоднократно в Дагестане, например, или в других местах, когда родственники убитого в спецоперации депутата местного – это было в Табасаранском районе – допустим, говоря, что его убили просто по беспределу и уже мертвого записали в террористы, и пытаются оспорить это, подавая дело…

О.Пашина

― А теперь его живого запишут в террористы, и все будет отлично, и 25 свидетелей это подтвердят, и вообще никаких шансов…

М.Шевченко

― Я думаю, что не стоит делать из этого закона какую-то страшную норму такого фашистского латиноамериканского государства, потому что, еще раз говорю, в нашей стране существует две реальности. Первая – это юридическая реальность, в которой есть какие-то законы и какие-то правозащитники, юристы пытаются их оспаривать. А вторая реальность – целеуказание и целесообразность: если кого-то хотят посадить, его посадят, несмотря ни на что; если кого-то не ходят посадить, то, несмотря на самую суровость закона, он не сядет.

Знаете, как сказал в свое время Шанкарачарья – один из индийских учителей великих Адвайты: «Есть боги или нет богов — это ничего не меняет в моей концепции мира». Есть законы или нет законов, я все равно знаю, что здесь, в нашей стране, как и в других странах, действуют, исходя из целесообразности.

О.Пашина

― Тогда вопрос: что вы делаете в президентском Совете по правам человека? Сегодня ваш коллега Михаил Федотов приводил примеры и конкретные нарушения Конституции в этом законе. Но он развел руками и сказал: «Мы ничего не можем сделать, потому что президент сказал: «Давайте попробуем, будет плохо – мы всегда можем поменять»».

М.Шевченко

― Мы защищаем того, кого можно защитить. Мы скорбим по тому, кого защитить нельзя, и мы пытаемся обратить внимание тех власть имущих, которые обладают невероятным могуществом в нашей стране, что лучше быть милосерднее и призывать милость, в том числе, к падшим, нежели проявлять постоянно жестокость и суровость. Поэтому этот закон… как бы я не понимаю этих страстей. Произвол идет на Северном Кавказе последние 20 лет…

О.Пашина

― И на Северном Кавказе… По-моему, он вообще страшный закон, потому что там родственные связи…

М.Шевченко

― Да нет, родственные связи – это нормальные человеческие отношения. Вот у вас есть родственные связи… Это вы говорите о том, чего не понимаете.

О.Пашина

― Я честно признаюсь, что они не настолько у меня глубокие, как у тех, кто живет на Кавказе. Для меня это мои ближайшие родственники.

М.Шевченко

― Вы не знаете… Вы жили на Кавказе когда-нибудь?

О.Пашина

― Ну, я представляю себе.

М.Шевченко

― Не надо представлять. Вам достаточно купить билет – поехать в Махачкалу.

О.Пашина

― То есть вы считаете, они — каждый сам по себе, родственников у них нет…

М.Шевченко

― Почему? Во-первых, они – это мы. Они такие же граждане, как и вы, как и я. Чего вы говорите «они»? Кто такие «они»?

О.Пашина

― Тогда в чем разница?

М.Шевченко

― Люди другой национальности?

О.Пашина

― Да. Там другой культурный код.

М.Шевченко

― Нет. Разница в том, что Северный Кавказ с начала 94-го года, с начала 90-х стал центром войны гражданской, которая потом перешла в террористическую войну. Там уже растет третье поколение… Ну, сейчас, слава Богу, Северный Кавказ – это зона мира большей частью по сравнению с концом 90-х или началом 2000-х, но целое поколение выросло только в ситуации войны, фильтрационных лагерей, зачисток, похищений, и так далее.

Я считаю, что на самом деле проблема не в законе. Правоприменительная практика закона, она может быть конкурентно оспорена, еще раз говорю.

Вот, допустим, на фоне закона Яровой был принят другой – закон о профилактическом учете, который я считаю, является, на самом деле, шагом в правильном направлении.

О.Пашина

― Почему?

М.Шевченко

― Я объясню, в чем дело. Потому что до этого профилактический учет был на основании полного беспредела. Была ведомственная инструкция Министерства внутренних дел закрытая, на основании которой человека вызывали – человека, его жену, его детей – брали у них анализ крови, биоматериал, не выдавали никаких справок. А когда люди возмущались, «почему, собственно говоря, нас ставят на некий учет», который потом сказывается на их жизни… Человек, допустим, не может поступить в вуз, или не может выехать за границу — внезапно узнает об этом, что он вписан в некий экстремистский список. Ему говорили: «Это закрытая информация». Теперь закон о профучете кладет конец этому произволу. Теперь, вот слушайте меня: каждый, кто поставлен на профилактический учет…

О.Пашина

― Вычеркнут из жизни.

М.Шевченко

― Нет. …Центра по противодействию экстремизму МВД России, может на основании закона о профилактическом учете потребовать первое: от МВД объяснение, почему вы поставлены на этот учет – вам обязаны дать это объяснение, причем под протокол, в письменном виде.

О.Пашина

― Ну и дадут.

М.Шевченко

― Не дадут. Дальше. Если вам дали такое объяснение, вы можете оспорить его в суде, ссылаясь на закон, чего раньше не было, потому что раньше они эту ведомственную инструкцию не публиковали. Первой ее «Новая газета» опубликовала в статье Иры Гордиенко. До этого на ее даже сослаться было нельзя ни в прокуратуре, ни в суде… Говорили, что нет такого, понимаете, указа.

И третье: вы можете оспорить это и доказать, что вы не экстремист. Вот и всё!

О.Пашина

― Ну, будем надеяться, что, действительно, сможем. Журналист Максим Шевченко у нас в студии. Мы продолжим через несколько секунд.

О.Пашина

― В нашей студии журналист Максим Шевченко.

М.Шевченко

― Я читаю, допустим, про закон Яровой, почему его критикуют…

О.Пашина

― Нет, подождите…

М.Шевченко

― Вся критика идет только про интернет, интернет, интернет…

О.Пашина

― Мы про интернет ни слова не говорим…

М.Шевченко

― …Пакеты там… связи, и так далее.

О.Пашина

― Подождите! Пока я не забыла — у меня память девичья – про эту постановку на учет. У меня только один вопрос возник за время рекламы. То есть, получается так, что меня ставят на учет, а потом я хожу по инстанциям и доказываю, что я ни в чем не виновата?

М.Шевченко

― Ну, конечно.

О.Пашина

― Это, как все равно что меня объявят мертвой – потом я буду ходить и доказывать, что я жива. У нас не многим, кстати, это удавалось.

М.Шевченко

― В принципе это так. Сейчас, по крайней мере, ставят на учет — и вы ничего доказать не можете. Это лучше, чем как сейчас.

О.Пашина

― Это хорошо, по-вашему это здорово.

М.Шевченко

― Когда ничего вообще нельзя доказать, когда человек, допустим, едет из Махачкалы в Ставрополь по делам или к родственникам, на блокпосту его останавливают, держат 5 часов, а потом говорят: «Вы стоите на профилактическом учете, дальше ехать вы не можете». Он говорит: «Как стою? Почему стою? Кто меня поставил, на каком основании?» — «Эта информация секретная. Сказать вам не можем об этом». Теперь есть закон, согласно которому все, кто знает, что вы находитесь на профучете, идите в суды, на мой взгляд, и в прокуратуру.

О.Пашина

― И там вы ничего не докажете.

М.Шевченко

― Это не так. Во-первых, есть прецедент. У нас был с «Мемориалом» круглый стол по этой теме. Адвокат доказала, что ее брат поставлен на профилактический учет незаконно. Прецеденты есть. Там МВД пытается оспорить решение суда, но прецеденты есть.

О.Пашина

― Вы прямо как Навальный, который подает в суд в основном по безнадежным делам. Хочется верить в это.

М.Шевченко

― Вы просто не в курсе этой темы. Я вам просто рассказываю, вы послушайте, я вам расскажу – вы будете в курсе. В Дагестане 20 тысяч человек поставлены на профилактический учет. 20 тысяч человек, как сказал министр внутренних дел, хвастаясь на коллегии МВД…

О.Пашина

― И скольким из них удалось доказать, что они не экстремисты?

М.Шевченко

― Пока нисколько, потому что не было закона. Вы слышите: закона о профилактическом учете не было!

О.Пашина

― Ну, посмотрим.

М.Шевченко

― Он, с одной стороны, как был – профилактически учет – с другой стороны, его как бы не было. Он был де-факто в жизни людей. Прессовали, ломали жизнь людей. Де-юре его нельзя было оспорить…

О.Пашина

― То есть презумпция невиновности не существует, но зато есть возможность доказать, что не экстремист – прекрасно!

М.Шевченко

― Совершенно верно, ее не было. Теперь, когда появляется закон…

О.Пашина

― Ее и теперь нет.

М.Шевченко

― Я не говорю о том, что жизнь стала сахаром. Я вам говорю, что теперь появился закон, и теперь можно идти в МВД и оспаривать то, что вас считают экстремистом или уголовником, или подозрительным человеком…

О.Пашина

― Новое развлечение в нашей жизни.

М.Шевченко

― Я не знаю просто, что сказать на эту тему… Хотите – развлечение. Но я знаю просто людей, которым жизнь этот профилактический учет сломал.

О.Пашина

― Давайте мы посмотрим, скольким удастся доказать, что они не экстремисты.

М.Шевченко

― Вот мы посмотрим. Я поеду в Дагестан, буду с каждым работать, и так далее. Я вас уверяю, что сейчас валом пойдут судебные иски. Люди будут подавать в суды, в прокуратуру, и теперь нельзя у них не принять эти иски. Если раньше не принимали… Еще раз, в пятые раз вам объясняю: если раньше не принимали, потому что не было закона.

О.Пашина

― Слушайте, у Навального тоже принимают иски.

М.Шевченко

― Да при чем тут Навальный? Меня Навальный не интересует. Меня интересуют десятки тысяч людей, которые лишены гражданских прав.

О.Пашина

― А меня интересуют безнадежные дела. Мы вам дали возможность. Отлично! Дали возможность чего? Ничего не доказать. Просто попытаться…

М.Шевченко

― Шестой раз объясняю, что еще месяц назад, когда Совет по правам человека был в Дагестане, мы обсуждали профилактический учет, его нельзя было оспорить юридически. Теперь, после принятия закона о профилактическом учете его можно оспорить юридически.

О.Пашина

― Здорово. Цитирую журналиста Максима Шевченко, который в начале программы сказал, что не важно, какие законы, важно, как будут применятся на практике.

М.Шевченко

― Вот. Я вам и говорю про правоприменительную практику. Теперь это можно оспорить. Ведомственную инструкцию оспорить было практически невозможно. Она была беспределом. А закон, пусть не совершенный… хотя профилактический учет на самом деле – это нормальная практика по отношению к рецидивистам, уголовникам. Вы хотите, чтобы рядом с вами жил человек, который имеет 7 ходок за бандитизм на зону и он не находился под надзором?

О.Пашина

― Нет, не хочу.

М.Шевченко

― Не хотите? Значит, вот по отношению к нему — профилактический учет. Но этому человеку теперь выдадут справку, что он находится на учете. Там есть еще один момент: закон открывает возможность для участия общественных организаций в профилактическом учете. То есть, как это мы видим в развитых демократических странах: человек выходит из тюрьмы и вместо того, чтобы он знал, что он туда обязательно вернется, потому что им никто не занимается – это позволено вам, мне, другим людям теперь — помочь ему социализироваться, с ним работать, помогать ему устроиться на работу. Не сотрудник МВД будет это делать, а общественная организация по договору с МВД, например.

О.Пашина

― Я поняла. Просто проблема в том, что вас интересует процесс, меня интересует результат. Но это так же, как с законом Яровой. Давайте посмотрим, как он будет работать. Может быть, он будет отлично работать, никого не будут сажать просто так. Будут выявлять экстремистов, прослушают наши с вами разговоры, поймут, что мы ни к чему НРЗБ

М.Шевченко

― Многих людей сажали просто так, сажают просто так и будут сажать просто так, несмотря на все самые волшебные или все самые жестокие законы. Мы начали передачу с того, что я вам сказал, что, к сожалению, в России есть практика… Она есть не только в России, она есть в США, допустим. Гуантанамо существовало вне всяких законов и вне всякой Конституции. Недаром ее вынесли даже за рамки американской территории, она была на военной базе фактически. Так вот, есть практика, что в рамках некой объявленной контртеррористической борьбы вообще законы никак не действуют. Людей пытают, людей похищают, людей скрывают от родственников, от адвокатов.

Я надеюсь, что закон – плохой он или хороший – по крайней мере хоть в какое-то русло введет это действие. Что теперь человека, когда его в машине посредине Махачкалы одевают на голову мешок, пихают в машину, а его несчастная мать неделю ищет, где он находится – в Каспийском, в Махачкале, в Хасавюрте или где-то еще, или во Владикавказ вывезли в секретную тюрьму, которую мы обнаружили во Владикавказе, где пытали людей, содержали людей без указания их содержания в журнале ИВС. А вот теперь, может быть, согласно этому закону ей сразу скажут: «Ваш сын подозревается в терроризме, и пожалуйста, нанимайте адвоката и оспаривайте…».

О.Пашина

― И постарайтесь доказать, что он не террорист.

М.Шевченко

― Да. Но я считаю, что это лучше, чем это сейчас. Другое дело, что я считаю, что этот закон соблюдаться тоже не будет, и по-прежнему будут мешки на голову, по-прежнему будут людей неделями держать, не подпуская к ним адвоката, пока показания на себя не дадут под электротоком. Но вдруг нам удастся хотя бы одно дело оспорить. Знаете, есть такая теория малых дел? Я не хочу спасти сразу миллионы, из нельзя спасти, но хотя бы одного человека. Вдруг удастся доказать, что он не террорист, не экстремист, что он не опасный человек, хватит его пытать и мучить. Посмотрим, как это будет.

О.Пашина

― Хорошо. Мы начали про интернет, я вас перебила. Вас не смущает, лично вас, что будут просматривать вашу переписку, сохранять ваши разговоры.

М.Шевченко

― Её и так просматривают, во-первых.

О.Пашина

― Я понимаю, что честному человеку скрывать нечего.

М.Шевченко

― И так просматривают, прослушивают, понимаете. У них есть несколько как бы линий. Есть оперативное наблюдение за человеком. Если человек подозревается в связях с террористами, с иностранными разведками, с криминальным сообществом, то в принципе, требуется санкция прокурора или что-то еще на просмотр. Но мы не уверены, что всегда они эту санкцию запрашивают. На самом деле, нам хотелось бы получать информацию, а не просматривают ли наши переписки или почту в рамках просто какого-то оперативного дело, и кто принимает решение о доступе к нашим частным данным: следователь сам, сидя в своем кабинете, которому захотелось просмотреть или прокурор, санкции прокурора, или, может быть, судья?

О.Пашина

― То есть теперь получается еще лучше, опять же лучше. Мы по закону теперь знаем, что нас имеют право прослушивать и просматривать все.

М.Шевченко

― Но мы будем требовать санкцию на то, чтобы они это делали.

О.Пашина

― А им не нужна теперь санкция.

М.Шевченко

― Вот, допустим, публикует какое-нибудь СМИ слив о телефонных переговорах… Вот Life News публиковал, «Новая газета» публиковала в свое время.

О.Пашина

― Было дело, да.

М.Шевченко

― Это и раньше, на мой взгляд, можно было потребовать санкцию, а теперь просто возникает вопрос: А на основании какой санкции прослушивались телефонные переговоры или просматривалась почта.

О.Пашина

― А не нужна теперь санкция, теперь спецслужбы имеют право делать просто так. Не нужна она теперь. В том-то и вся соль закона.

М.Шевченко

― Там нет слов «просто так» в этом законе.

О.Пашина

― Они требуют ключи для расшифровки всех наших с вами электронных дел.

М.Шевченко

― Давайте теперь остановимся на юридическом прецеденте. Кто требует конкретно? Следователь?

О.Пашина

― ФСБ.

М.Шевченко – Фсб

― это растяжимое понятие. Следователь, начальник департамента, начальник управления?..

О.Пашина

― А какая разница?

М.Шевченко

― Разница огромная. Существует ли прокурорское сопровождение деятельности ФСБ, существуют ли какие-то иные формы судебного сопровождения, надзора за этой деятельностью? Кто может потребовать подключения вас как свидетеля или соучастника к оперативному делу?

О.Пашина

― Никто теперь не будет ничего требовать.

М.Шевченко

― Вы заблуждаетесь

О.Пашина

― Они теперь все это хранят просто так, на всякий случай.

М.Шевченко

― Так – не бывает. Нет, хранят просто так, естественно. Допустим, компания связи хранит файлы с данными. Дальше приходит какой-нибудь капитан ФСБ, которые говорит: «Вы знаете, я бы хотел посмотреть данные по этому человеку…»

О.Пашина

― Вот на этом интересном моменте мы прервемся, а потом обязательно продолжим.

О.Пашина

― Это программа «Особое мнение». В студии журналист Максим Шевченко. Я уже не помню, на чем мы остановились…

М.Шевченко

― Мы остановились на том, что интернет… Что я вам говорил, что основной поток критики закона связан с тем, что увеличится, мол, стоимость работы провайдеров.

О.Пашина

― Да.

М.Шевченко

― Хотя они, на самом деле, и без того дерут с нас огромные деньги и завышают тарифы, на мой взгляд.

О.Пашина

― Да там куча триллионов нужна на построения центров для хранения информации.

М.Шевченко

― Да ничего там не надо, никаких куч триллионов, все сказки совершенно…

О.Пашина

― То есть экономисты – дурачки, которые подсчитали, сколько нужно денег.

М.Шевченко

― Я не знаю, дурачки экономисты или не дурачки. Я считаю просто, что монополизм интернет— и разных других провайдеров, которые существуют в России… мы же на самом деле не знаем, сколько стоит реально связь и сколько они получают денег? Речь не об этом. Я об этом законе… вот единственное внятное критическое замечание по существу человеческих прав, мне кажется, то, что Минтимер Шаймиев высказал и Олег Морозов поддержал, как я понимаю, сенатор от Татарстана, бывший руководитель департамента управления внутренней политики администрации президента. Это то, что там недостаточно внятно толковалось понятие миссионерской деятельности, что, на мой взгляд, является гораздо более существенным, чем все эти страдания интернет-провайдеров.

О.Пашина

― Тоже хороший момент, да.

М.Шевченко

― Он сказал, что собрания вне религиозных зданий – это, конечно, абсурд, и это, конечно, бред. Но, по-моему там это исправлено было, если мне память не изменяет.

О.Пашина

― По-моему, нет.

М.Шевченко

― Если это не исправлено, то это, на самом деле, абсурд. Вообще, тенденция в России вводить такие широко трактуемые понятия, как экстремизм, миссионерская деятельность… Вот я сейчас вам на «Эхе Москвы» могу сказать: Знаете, вот Христос есть. Я верю в Бога и рекомендую всем верить в Бога. Всё, меня можно арестовывать по этому закону, потому что это миссионерская деятельность: я на огромную аудиторию сказал, что лучше верить в Бога, чем не верить.

О.Пашина

― Насколько я понимаю, у христианства у нас не преследуется миссионерская деятельность. У нас тоже религии разны, отношение к разным религиям разные.

М.Шевченко

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко

Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее…