Афонина:
— Сегодня в рамках программы «Национальный вопрос» мы поговорим о том, закончилась ли общемировая политическая тенденция о нагнетании обстановки. Имеется в виду, конечно, та риторика, которая говорила: третья мировая близко! Может быть, действительно, сейчас уже некий накал страстей спадает? Вот об этом мы сегодня и поговорим. В студии заместитель редактора отдела международной политики газеты «Комсомольская правда» Андрей Баранов.
Баранов:
— Добрый вечер. И Елена Афонина.
Афонина:
— И наш уважаемый гость. С нами сегодня в студии лидер партии «Великое Отечество», писатель Николай Стариков. Николай Викторович, мы приветствуем вас. Нет ли у вас ощущения, что, может быть, действительно, сейчас страсти немножко поутихли?
Стариков:
— Немножечко поутихли, это действительно. Произошло это просто потому, что глобальная элита, поделившаяся на две части, выбрала вариант не сегодняшнего развязывания военного конфликта. То есть два кандидата на пост президента США как раз олицетворяли два пути. Хиллари Клинтон – это продолжение давления, накала. То есть война как цель. Ее победивший соперник – это уход, это попытка жить по средствам. Немножечко смягчение напряженности, но цели все равно те же самые. Сохранение мирового доминирования США, глобального доллара и тех банкиров, которые за всем этим стоят.
Афонина:
— А конечная цель, которую преследуют Соединенные Штаты?
Стариков:
— Есть такая детская игра – «Царь горы». Ты залез наверх, твоя задача – спихивать всех, кто на эту гору пытается залезть. Глупые делают это, стоя на вершине. То есть спихивают тех, кто уже без тридцати секунд на вершине находится. А умные спускаются пониже и не дают людям залезать. Вот Соединенные Штаты – это как раз тот, кто залез наверх. Его задача – не давать возможности создавать альтернативные источники силы. Эти источники создаются. Это Россия, это Китай. Нужно их ослаблять. По возможности стравливать между собой. В общем, это и есть суть международной политики на протяжении всего ее существования.
Афонина:
— Да, это классика. Разделяй и властвуй. Знаем. Вы сказали, что сиюминутное развязывание третьей мировой войны откладывается. Но вы полагаете, что такая цель вообще стоит?
Стариков:
— К сожалению, здесь мы с вами переходим в область философии, где надо сказать, что человечество не научилось долго жить
без войны. Поэтому сказать, что войны не будет, — погрешить против истины.
Баранов:
— Это же будет глобальная война с самыми печальными последствиями для всего человечества.
Стариков:
— Если мы с вами воспринимаем третью мировую войну как войну вторую мировую, только с применением ядерного, химического, бактериологического и какого еще угодно оружия. Если же говорить о неком глобальном военном конфликте, в котором что будет применяться, мы с вами, слава богу, не знаем, то вероятность такой войны снимать со счетов нельзя. И мы видим, что руководство нашей страны адекватно оценивает возникающую обстановку. У нас постоянно учения, войска в тонусе. Перевооружение армии. Любое государство занимается вопросами перевооружения именно для того, чтобы войны не было. Хочешь мира – готовься к войне.
Афонина:
— В этом нас и обвиняют, говоря о том, что мы как раз и накаляем обстановку. И тем, что на территории нашей же страны, будь то Калининград или Камчатка, размещаем определенные системы, которые должны противодействовать наступлению на рубежи нашей родины. Но там же оговорка идет, что мы понимаем, что вы это делаете на своей территории, но все равно вы накаляете ситуацию.
Баранов:
— Не говоря уж о том, что нас всячески поносят, ругают, треплют за действия вСирии, Украина, хоть, слава богу, сейчас активная фаза там прорвалась, но, тем не менее, постоянно ставят нам это в упрек, в вину наши действия по поводу Украины.
Стариков:
— Идет информационная война. Поэтому нас всегда будут, как вы сказали, трепать за что-нибудь, обвинять в чем-то. Что касается Украины, пожалуйста, говорят: санкции не будут сняты, пока Россия не выполнит Минские соглашения. Но она при всем желании не может их выполнить, потому что она не сторона этих соглашений. Такой же гарант, как Париж и Берлин. Давайте против них тоже введем санкции. Логика такая же. Это было всегда. Это не сегодняшний день. Это даже не советский период. Это и в царское время было. Не будет Сирии, будут нас за права геев гнобить. Придумают чего-нибудь еще. Список Магнитского. Придумают обязательно что-нибудь. Конфликт на Кавказекогда-то был. Слава богу, что теперь нас ругают за международную политику, а не за ситуацию внутри страны. Это значит, что мы уже внутри более-менее все отрегулировали, перешли к решению следующего вопроса, который необходимо решить для восстановления мощного государства. Решать вопросы уже за пределами наших государственных границ.
Афонина:
— Ну вот здесь у меня вопрос возникает. Сейчас зреет такое суждение, почему Трамп выиграл, потому что он предложил заниматься внутренними делами. Если бы такой же человек гипотетически появился сейчас в политическом пространстве нашей страны, то за ним бы тоже пошли люди. Потому что, мол, всем надоело заниматься делами международными. И люди хотят заниматься своими проблемами.
Стариков:
— Во-первых, в США все-таки президента выбирают не избиратели, а элита. Поэтому выбор каждого человека в отдельности вообще не защищен. Наблюдателей – нельзя. Нашим же дипломатам сказали: придете – уголовные дела возбудим. Представьте, что такое бы сказали мы в отношении международных наблюдателей. Странно, да? Карандашом можно
голосовать, по почте отправлять просто письмо с бюллетенем. Непонятно кто его прислал. Выбирают за кулисами американской политики президента. Поэтому это не избиратели выбрали, это американская элита решила, что лучше сейчас вот пойти путем меньшего накала, но к той же самой цели. Вот что происходит. Что касается российской политики, то у нас политика настоящая. У нас действительно проходят выборы. У нас, к сожалению, каждый выбор судьбоносный. Потому что хотелось бы, чтобы от исхода голосования не зависела судьба страны, государства, нации и всего русского мира. Хотелось, чтобы у нас как-то поспокойнее было.
Так вот, у нас люди, мне кажется, уже поняли, что благополучие внутри России зависит от того, какую политику мы ведем. Когда в 90-е годы мы голосовали за тех, кто сказал, что кругом одни друзья, давайте все бросим, уйдем, — бросили все. Не то что ушли, убежали, если говорить о выводе войск из Германии. И что? И сразу у нас снизился жизненный уровень, и уважение, и все-все-все, и все проблемы как раз от того, что нас заставляли двигаться в противоположном правильному направлении. Поэтому сегодня ситуация такая: будем мы великой державой – у нас будет более спокойно, хорошо и более сытно внутри страны. Но это не значит, что нам нужны пушки вместо масла. Нам нужны наши пушки, охраняющие наше масло.
Баранов:
— Все-таки внешняя политика и ситуация в мире влияют на стабильность в стране, на ее экономику. То, что сейчас в США пришел к власти Трамп, в Европемы видим прям какой-то эффект домино, я уж не знаю, как назвать это. Один за другим приходят политики к власти, которые так или иначе рассматриваются как если не пророссийские, то неплохо относящиеся к России. Это произошло вБолгарии, это произошло в Молдавии. Вот сейчас на носу выборы во Франции. И на пост президента претендует Фийон, который в хороших отношениях сПутиным. Они даже на «ты» между собой были, когда Путин был премьером, общались. А Фийон был премьером Франции. Что это
означает? Может ли это помочь стабилизации ситуации? Каким-то образом сбавить накал, градус этого противостояния, риторики, информационной войны, который мы сейчас наблюдаем?
Стариков:
— Мы с вами не дипломаты. Не государственные чиновники. Поэтому мы имеем привилегию говорить откровенно. И называть вещи своими именами. Запад – наш противник. Давайте мягкую форму выберем.
Баранов:
— Конкурент.
Стариков:
— И он сегодня очень консолидирован. Такой консолидации Запада я не помню вообще в истории России. Всегда были центры силы. Какая-нибудь Австро-Венгрия, какая-нибудь Пруссия, когда есть Наполеон. А сейчас один сплошной Наполеон, который еще не только в Европе, но еще и за океаном, еще в Канадеи Австралии. То есть такой консолидации Запада никогда не было. Это очень серьезная проблема для нас. Потому что по своему экономическому потенциалу, по человеческому, по военному он нас очень сильно превосходит. Поэтому мы должны действовать очень аккуратно, избегать втягивания в военный конфликт. И, конечно же, стараться нашего уважаемого, любимого конкурента дробить. Как-то помогать созданию новых центров силы. Мы же за многополярный мир. Мы же за демократию. А демократия – это разные точки зрения. Разные точки силы. Вот мы эту абсолютно демократическую, открытую политику и должны воплощать в жизнь. Потому что Запад в данном случае лицемерен. Они говорят о демократии, при этом одна, максимум две валюты, одна точка зрения, один центр силы, одни культурные ценности. Ну какая же это демократия?
Баранов:
— Я бы не согласился с вами. Потому что все-таки консолидировался Запад вокруг Соединенных Штатов, а сейчас, получается, центр упал, куда-то ушел, удалился, появляется новый центр, появляется эффект бублика – в центре ничего. Да и в самой Европе очень много стран, которым санкции против России совершенно не нужны. Байден, вице-президент, где-то месяц назад говорил, выступая в Нью-Йорке, о том, что по крайней мере пять стран есть, которые хоть завтра выйдут из режима санкции. Так что у них, наверное…
Афонина:
— Вы предложили тему о том, что Запад консолидирован против нас. Но ведь есть же и то, о чем сказал Андрей Михайлович, есть некие позитивные для нашей страны моменты, которые говорят о том, что единства нет. Если что-то произойдет, то этот кулак распадется на все пять пальцев.
Баранов:
— Есть ростки позитива.
Стариков:
— Мне хотелось бы уточнить, что Запад консолидирован не против нас, он в принципе консолидирован. Соединенные Штаты Америки оккупировали Германию, там базы. Оккупировали Японию. Фактически всю Европу оккупировали. И вот эта их подчиненность – европейцев Соединенным Штатам Америки – выдается за некое единомыслие. Оно будет существовать до тех пор, пока американцам удастся гарантировать европейцам уровень жизни. Появляется новая альтернатива, начинает вот это единодушие, которое держится на штыке и на долларе, распадаться, разбегаться. Сейчас есть ростки того, что вот эта консолидация немножечко начинает рушиться. Но не будем желаемое выдавать за действительное. В США не произошло ничего из ряда вон выдающегося. Ни революции, которую мы бы однозначно приветствовали, ни отделения каких-нибудь штатов, которых мы, конечно же, должны были бы признать, как
последовательные сторонники демократии и права народов на самоопределение. Победил кандидат от партии республиканцев, которые с демократами соревнуются на протяжении всей американской истории. Та же партия, те же цели, просто немножко такой с изюминкой кандидат победил. Это не значит, что США ослабли или еще что-то произошло. Ничего с ними не случилось. Поэтому все-таки это не бублик, а колобок. Там не дырка внутри, а нездоровое вот это тесто. Оно там так и осталось. Трещинки? Да, есть. Где-то пригорел этот колобочек.
Вот это открывает нам окно возможностей. Потому что американцы сейчас будут свой бухгалтерский баланс сводить со своими возможностями. Это значит, перестанут правозащитников кормить. Ну, поменьше им будут. Базы попробуем заставить европейцев оплатить свои собственные. Постараются, возможно, Украину со счетов сбросить и переложить тяжесть оплаты ее нас. Для нас это окно возможностей.
Афонина:
— А каким это образом?
Стариков:
— Я вот сейчас исключительно гипотетически.
Афонина:
— Ваш сценарий развития событий.
Стариков:
— МВФ заявляет, что не будет больше финансировать Украину, потому что реформы провалились. Потому что они думали, что там честные люди пришли к власти. А оказалось, что пришли такие, как всегда приходили на Украине до этого. Поэтому нового транша не будет. Инвесторы перестают верить в Украину. Гривна на их межбанке падает в три раза. Экономические сложности, коллапс, паника. И на этом фоне руководящие лидеры США делают заявление, что они считают, что у России есть
интересы, они считают, что Украина – это зона интересов России. Они понимают, что предыдущая администрация, может быть, неправильно вела себя в отношении Украины. И вот они так считают. Что в переводе на русский язык означает: берите и оплачивайте.
Баранов:
— Извините, кто оплачивает, тот, наверное, и заказывает музыку? Значит мы сажаем наших политиков…
Стариков:
— Но сначала – оплачивайте. Музыка заказывается потом.
Афонина:
— Мы же оплачивали все эти годы, до конца 2013 года.
Стариков:
— Но мы не пытались заказывать музыку. Сначала они попытаются по-другому поступить. Сейчас подан иск в Международный арбитраж, который хочет заставить Россию платить на 2 млрд. больше за транзит газа. Через это как-то финансировать. Если нам удастся построить газопроводы – вторую ветку «Северного потока», «Турецкий» или «Южный поток», тогда американцы, на мой взгляд, все-таки будут сбрасывать Украину как хоть и нужный, но уже слишком дорогой актив. Для нас задача здесь, конечно, помочь привести Украину в порядок. И, конечно же, воссоединиться в рамках Евразийского союза. Конечно, фашистским политикам, тем, кто осуществил государственный переворот, в этой новой свободной Украине места не должно быть. Для них в Канаде пенсионные места в преподаванием открыты. Ну, а так Украина – это часть нашего народа, это один народ.
Баранов:
— Ну, а если они развяжут гражданскую войну, эти политики?
Стариков:
— Гражданская война уже идет на Украине.
Баранов:
— Это понятно. Но это будет уже настоящая гражданская война между, скажем, Западной Украиной и тем, что будет брошено западниками в наши объятья, как вы предполагаете.
Стариков:
— Здесь надо действовать аккуратно. Потому что возможны различные сценарии. А США… как раз в чем смысл их хода? Постараться все сложности возложить на нас. Экономические сложности, политические, возможные противоречия, не дай бог какие-то конфликты, которые там возникают. Вот представьте, по Киевуходит тысяча отморозков с «коктейлем Молотова», все время куда-то его кидают, кого-то бьют. Я представляю, как нормальных жителей Украины они уже задолбали. Вот представьте, власть перешла в другие руки. Что-то с этими надо делать. Надо какую-то силу и власть применить. Вот вам, пожалуйста, уже зона конфликта. А тут вам и Би-би-си с камерами, и правозащитники, которые будут показывать «они же дети!», вспомнят свою пластинку. То есть это новая политическая игра, это новый политический расклад. И США будут добиваться тех же целей – нашего ослабления и подчинения нас американской политике, только другими методами. Давайте не питать иллюзий. Нет пророссийских политиков. Никогда пророссийский политик не придет к власти ни в США, ни во Франции. Если у кого-то хорошие отношения с Путиным, это хорошо. Но это не значит, что он будет вести политику для того, чтобы понравиться нашему президенту. Он будет улыбаться, жать ему руки. Может, альбом с марками подарит на Новый год. Но делать будет то, что ему говорят из Вашингтона. Или то, что нужно для Франции. Второй вариант нас бы больше устроил.
Афонина:
— А как должна будет действовать наша страна? Представим себе, что это окно возможностей открывается. Нас в эту ситуацию втягивают. И что, мы начинаем оплачивать вновь Украине все счета, в том числе политические? Что происходит с нашей стороны?
Стариков:
— Согласитесь, у нас выбор не очень большой. Когда американцы устроили на Украине государственный переворот, у нас выбор опять же был не очень большой. Мы могли ничего не делать, и тогда гражданская война началась бы в России.
Баранов:
— Собственно говоря, мы этот вариант и выбрали.
Стариков:
— Нет, я имею в виду – не помогать крымчанам проводить референдум. Вообще ничего не делать.
Афонина:
— Абстрагироваться – это не наше дело.
Стариков:
— Тогда началась бы война в Крыму, там наши воинские части. Флот бы выкинули из баз. Полная потеря престижа власти у народа, страны и в мире. В перспективе – Майдан и в Москве. Вот один вариант. Второй вариант – то, что в реальности произошло. Это дало возможность начать информационную войну против нас, обвинять в агрессии и так далее. Такого варианта, чтобы красиво выйти из ситуации, его просто нам американцы не оставил.
Афонина:
— В шахматах это называется цугцванг.
Баранов:
— Это когда каждый ход ухудшает положение.
Стариков:
— Это немножко не то. Наше положение не ухудшилось. Но у нас не было идеального хода. У нас были различные варианты. Так вот, сейчас вариант, когда американцы сбрасывают Украину, мы тоже оказываемся в ситуации, когда не участвовать во внутриукраинских делах мы не можем, потому что 40 миллионов, хаос у нас на границе, не говоря уже о том, что это наши люди. Если мы участвуем, значит мы несем риски, мы должны наводить порядок, мы должны нести экономические затраты. И американцы, я уверен, они где-то в глубине души надеются, что мы надорвемся.
Афонина:
— Конечно.
Стариков:
— Вернемся к тому, что делать. Срочно экономику переводить на новые рельсы. С пониманием того, что в ближайшее время политика может очень сильно измениться и дать нам это окно возможностей. И возможности заключаются в чем? Решить проблему Украины, воссоединиться в рамках Евразийского союза и не надорваться экономически. Вот это мы должны сделать.
Афонина:
— Вы считаете, что Евразийский союз – это действительно действующая структура?
Стариков:
— А у нас нет другой. Поэтому мы должны эту структуру сделать действующей.
Баранов:
— Ей всего-навсего два года. Естественно, нужен какой-то период для разбега, чтобы притерлись шестеренки элементарно, чтобы это начало крутиться.
Стариков:
— Украина – это принципиальный момент. Без вступления Украины в Евразийский союз ему очень сложно развиваться. Потому что это просто география и геополитика. При вступлении Украины просто Евразийский союз поднимается на новый уровень.
Афонина:
— Сейчас идет разговор о том, что Украина собирается окончательно выходить из СНГ.
Стариков:
— Если честно, я сторонник того, чтобы и Россия тоже вышла из СНГ. Потому что эта структура ничего хорошего, по большому счету, не принесла. Это было успокоительное для народа Советского Союза о том, что мы вроде как бы вместе. Ничего эта структура положительного ни для одного государства не принесла. Поэтому выйдет Украина из СНГ – может быть, переформатируем на Евразийский союз. Это было бы очень неплохо.
Афонина:
— То есть от политических объединений нужно переходить в политико-экономические. Они крепче?
Баранов:
— СНГ – это говорильня. Там просто собирались, говорили, и ничего не происходило.
Стариков:
— Напринимали кучу документов. Военный блок – ОДКБ – он отдельно, он не совпадает с членством. Экономический –
Евразийский союз – тоже не совпадает. СНГ – это такой ельцинско-, даже, может, чуть-чуть горбачевский вариант, который никогда не работал. А вот Евразийский союз – это новое, то, у чего должно быть большое будущее.
Баранов:
— А вот нет ли опасности в том, что эти младочлены Евросоюза и НАТО в лице наших бывших прибалтийских республик, в лице поляков и других некоторых восточноевропейских государств, будут постоянно пытаться устраивать различные провокации, вплоть до военных, против России? И не дадут ни американцам, ни НАТО в целом, а НАТО – это и есть США на 90 процентов, — вот так сбросить Украину, отдать нам что-то. Они будут вынуждены поддерживать военный потенциал, чем-то отвечать, продолжать свою риторику. И в конце концов это может в итоге привести к тому мрачному сценарию, о котором мы говорили в начале передачи, — к войне.
Стариков:
— Смотрите, здесь сейчас Украина играет роль постоянного провокатора напряженности. Арест военнослужащих, попытки террористических актов, запрет полетов, постоянные выпады. Это все сегодня есть. Что же касается приблатийских государств, как вы назвали – младочленов, ну Польшу, в принципе, тоже туда можно записать, то это же не государства. Это филиалы Госдепа или МИ-6, или ЦРУ. Поэтому вопрос надо так поставить: будет ли ЦРУ мешать России осуществлять какието действия? Будет, но оно сейчас мешает нам и на Украине. Поэтому, если оно будет мешать нам в Прибалтике, это уже следующий для нас шаг. Поэтому у них нет своей позиции. При всем уважении к нашим… Например, Южная Осетия. Вот может быть внешняя политика у Южной Осетии, не согласованная с Россией?
Афонина:
— Ответ очевиден.
Стариков:
— Не может, правда? Потому что само существование Южной Осетии полностью зависит от России. Таковы реалии. Прибалтийские эти лимитрофы, у них реалии точно такие же. Есть герб, есть флаг, есть название страны. А политики нет. И страны как государства не существует.
Баранов:
— А Польша существует?
Стариков:
— Частично.
Баранов:
— Она претендует на Западную Украину – свои бывшие земли?
Афонина:
— Поговорим по поводу тех стран, которые сейчас достаточно истерично высказывают в отношении России. Вы уже сказали о том, что они несамостоятельны в своих суждениях. Но тогда каким же образом Россия сейчас должна проводить свою политику и свои интересы? То есть раскалывать единый кулак. Если депутаты Европарламента на этой неделе приняли резолюцию о противодействии российским СМИ, приравняв наши российские СМИ к «Исламскому государству» — террористической организации?
Стариков:
— От последовательных демократов, видимо, мы такой резолюции должны были ожидать. То есть говорят о свободе слова постоянно, после чего принимают резолюции о том, что свобода слова – это плохо.
Баранов:
— Наши перья приравняли к штыкам.
Стариков:
— Практически. При этом нас соединили с террористами в Сирии, с которыми мы боремся. И практически кроме нас и сирийцев никто и не борется. И еще забыли Эболу записать, по старой доброй обамовской традиции.
Афонина:
— Обама ушел.
Стариков:
— Или птичий грипп. Что-нибудь надо было еще такое, что западный обыватель понял, что все это очень плохо, заразно, и как-то постарался от этого дистанцироваться. Как нам к этому относиться? В некотором смысле руководители Russia Today и других наших зарубежных СМИ могут это рассматривать как медаль «За заслуги перед Отечеством». Потому что высокая оценка их труда с самых высоких западных трибун. Надо наращивать, дополнительно выделять бюджеты, покупать европейские СМИ и стараться Russia Today выпускать на максимальном количестве языков. Сейчас там три, надо значит добавлять, добавлять, добавлять. Это очень важно. потому что – «ура! мы ломим; гнутся шведы» – давайте вспомним классику.
Афонина:
— Агентство «Спутник», телеканал Russia Today, фонд «Русский мир» и Федеральное агентство «Россотрудничество» — вот их обвинили в том, что они оказывают финансовую поддержку оппозиционным политическим партиям и организациям в странах – членах Евросоюза, используя фактор двусторонних межгосударственных отношений для разобщения членов общества.
Баранов:
— Радио «Комсомольская правда» нет там пока еще?
Афонина:
— Нет.
Стариков:
— На подходе. Громче всего «держи вора!» всегда кричит вор. Финансовая помощь оппозиции – это излюбленный американский трюк. Цветные революции, покупка политиков. Посмотрите на Украину. Деньги, которые наши политики либерального толка все время какими-то путями с Запада получают. И нас обвиняют в том же самом. То есть это как бы отзеркалить, что называется. Доказательств никаких не предоставили. Ну совершенно никаких. Но, с моей точки зрения, если Россия хочет отстаивать свои интересы, она имеет на это право. Но она должна это делать в рамках международного законодательства.
Афонина:
— Удивительная ситуация получается. Нас, те, кто работает за рубежом, приезжает сюда, иностранцы, нас обвиняют в том, что мы не слишком активны в том, чтобы русскую идею проводить дальше, рассказывать о нашей стране. Причем не только в рамках каких-то там единичных мероприятий, в виде Нового года или «Русских сезонов».
Стариков:
— А депутаты говорят, что мы слишком активны в проведении этой идеи.
Афонина:
— А из-за рубежа мы слышим, что Россия делает все – и спонсируется, и Брекситы устраивает, это уже, правда, не Европарламент говорит, и Трампа на трон возвели. И Хиллари сковырнули. Очень сложно разобраться. Вы как оцениваете, насколько сейчас действительно серьезно влияние России?
Стариков:
— Влияние России растет. Популярность нашего лидера в мире
тоже растет. Это справедливо. Почему? А мы говорим правду. Мы говорим, что если вы размещаете ПРО в Европе, мы должны на вас нацелить свои ракеты. Оно вам, товарищи румыны или остальные, вам это надо? Нет. Зачем вы тогда это делаете? Против чего это? Против Ирана? Детский лепет какой-то. В Калининграде мы поставили «Искандеры», они забеспокоились. Я предлагаю публично заявить, не шуточно в интернете, а официально сказать, что не надо беспокоиться, это умеренные демократические ракеты. Они стоят для защиты от иранских и северокорейских ракет. Мы же все демократы. Вот они полетят, а тут наши «Искандеры» есть. Надо серьезно говорить на их языке. У них, может быть, лица-то вытянутся. Но если они говорят такие глупости, давайте в их манере обращаться к их аудитории. Это умеренные демократические ракеты. Нельзя их путать с неумеренными тоталитарными.
Афонина:
— Заявление Барака Обамы на совместной пресс-конференции с АнгелойМеркель о том, что Россия является военной сверхдержавой. Похвалил или унизил? Ощущение, что унизил. Мол, типа, ну, в военном-то секторе вы, конечно, да, но во всем остальном, слушайте, вас даже со счетов надо сбрасывать уже.
Стариков:
— Чтобы понять, почему он так сказал, нам нужно ответить себе на вопрос: он помнит свои собственные речи? Или ему пишут спичрайтеры, и он их, не приходя в сознание, читает? Я сторонник той точки зрения, что он все-таки читает свои речи и их помнит. Поэтому помнит, что он сказал про страну с разорванной в клочья экономикой. Вдруг ему через полгода выйти и сказать, что сверхдержава в экономике, — сам себе противоречит. Поэтому и надо что-то сказать в таком ключе, но про экономику упоминать нельзя, потому что сам же ругал. Поэтому он выбрал вариант компромиссный.
Афонина:
— А зачем это надо ему сейчас?
Баранов:
— Он пытался напугать Запад тем, что мы в военном отношении сверхдержава, угрожающая миру и благополучию Запада.
Стариков:
— Поменялась концепция. В некотором смысле, согласен с коллегой, нужно заявить о том, что есть угроза. А как может быть угроза от страны с разорванной в клочья экономикой (армией)? Поэтому про экономику он не может сказать, значит говорит про армию. Если бы он говорил полгода назад, что у нас и армии нет, то он бы противоречил тогда самому себе 2014 года. ведь в Крыму мы якобы все захватили, оккупировали и так далее. Как мы могли это сделать, если бы у нас и армии тоже не было.
Афонина:
— После такого заявления должна была встрепенуться Украина. Потому что это единственная страна в мире, которая сдерживает натиск российской сверхармии.
Стариков:
— Я хочу вам сказать, что ничего нового под луной нет. Все эти перепевки про дикие орды большевиков, во-первых, говорил Гитлер. Восточный вал, мы защищаем бастион от орд, а здесь – цивилизация. Но и это не новость. Два польских восстания, которые происходили в XIX веке, я недавно книги читал на эту тему, там риторика у этих повстанцев была такая: они защищают Запад от дикой России. Сегодня ту же самую риторику взяли для себя украинские власти. Ничего нового. Те же самые методички достают и говорят ту же самую ерунду.
Афонина:
— Если мы говорим о том, насколько сильно влияние одной или другой страны, или объединения стран, почему Америка вот сейчас устами Трампа заявляет о том, что она прекращает, сворачивает членство в Транстихоокеанском партнерстве? Или Трансатлантическое партнерство. Сейчас же страны начинают нервничать по этому поводу. Транстихоокеанское партнерство – Япония уже начала нервно смотреть в сторону Америку и говорить: как, уже всё? Мы еще ничего не ратифицировали.
Баранов:
— Справедливости ради надо сказать, Трансатлантическое партнерство – там и Европа очень недовольна целым рядом его положений. И Германия, в частности, была против.
Стариков:
— Здесь надо вернуться к началу нашего разговора. Два пути развития. Продолжать давить, невзирая на затраты, на то, что государственный долг не только США, но и всех стран, сумасшедшим образом растет. Я имею в виду западные государства. Либо вариант как-то дебет с кредитом сводить. Вот они выбрали второй вариант. Соответственно, такое тупое, слоновье продавливание глобализации отставляется в сторону. Вместе с теми проектами, которые вызывали наибольшее сопротивление. Ведь все эти трансатлантические партнерства, по сути, означали следующее. В рамках ВТО, любой вот этой мировой системы сегодня кого-то обгладывают. И уже обглодали всех. Теперь американские корпорации должны были обглодать Европу. Европа заверещала, засуетилась, не хочет. Хорошо, вариант другой. Не будет у вас этого партнерства, зато давайте вы базы себе оплатите. А что ж… А по сути – то же самое.
Афонина:
— А с Транстихоокеанским как?
Стариков:
— А там его сложно строить без Китая. Не случайно у Китая есть свой проект, который предлагает…
Баранов:
— Удивительно, что Обама исключил Китай – крупнейшую экономику мира. Некоторые говорят, что чуть ли не первую, из этого проекта. Китай, который влез сейчас и в Юго-Восточную Азию, и переплетение с Австралией, с Японией. Как без них это строить?
Афонина:
— Можно ли представить себе Китай и Америку в одном партнерстве?
Стариков:
— Видимо, США не видят никого равными партнерами. Ведь наш президент многократно говорил: проблема не в том, что мы не говорим или мы упираемся, а в том, что они не хотят иметь союзников, они хотят иметь слуг. И это их постоянная принципиальная политика. Они ничьи интересы не принимают во внимание. Вот Советский Союз распался, хорошо. Есть у России интересы в бывших постсоветских республиках? Безусловно, есть. Обязательно ли надо США — сейчас мы не о геополитике, а о человеческой политике, — лезть в эти государства? От того, что на Украине будет пророссийская власть, будут дружественные отношения, хорошие, ну, вот США там где-то в Мексике плохо станет? Нет. Но они понимают, что это приведет к объединению, к усилению, к созданию большого рынка, к синергии технологий, человеческих энергий и так далее. А это значит, что опять появится центр силы в перспективе, с которым они будут конкурировать. Поэтому давайте останавливать его не наверху, они говорят, а внизу. И поэтому они устраивают государственный переворот на Украине, пытаются развязать войну, втянуть Украину в военный конфликт с Россией. И то же самое они пытаются другими методами делать в отношении Китая. Поссорить его с Японией, с Кореей, еще
какие-то проблемы. Обязательно поддерживают Тайвань. Ведь Тайвань – это, по сути, китайская Украина, только которая существует после гражданской войны с 1949 года. Тогда войска Чан Кайши не просто туда убежали, они на американском флоте туда эвакуировались. По сути, США захватили часть китайской территории, где дали возможность сохраниться гражданской войне в Китае. Это их обычная политика. Если есть сильный конкурент, давайте часть этого конкурента как-то от него отделим. И потом постараемся их друг на друга натравить.
Афонина:
— Но ведь этот сценарий успешен?
Стариков:
— Войны между Китаем материковым и Тайванем не было. Но война междуИндией и Пакистаном происходит. Поэтому этот сценарий всегда ведет к войне. Но если во главе стран стоят все-таки не марионетки, а мудрые политики, им удается из этого сценария выкручиваться. Я убежден, что в перспективе Тайвань обязательно воссоединится с Китаем. И вот здесь вопрос – кто кого воссоединит. В случае победы американцев глобальной, Тайвань присоединит к себе временно оккупированный коммунистами, как он сейчас называется, освободит… В случае иного развития события Китай присоединит к себе оторванную часть большой родины. И китайский народ воссоединится
Баранов:
— Мне второй сценарий представляется более вероятным.
Стариков:
— Как говорится, в данном случае «будем посмотреть». Но я хочу обратить внимание, что есть в мире сейчас два великих народа, которые разделены. Это русский народ и китайский народ.
Афонина:
— Вы произнесли «в случае окончательной победы США». А что будет означать это? Как это почувствует весь мир? Что произойдет?
Стариков:
— Всему миру мало не покажется.
Баранов:
— Это либо война, о чем мы уже говорили, либо Китай постигнет та же печальная участь, что постигла Советский Союз. В силу внутренних противоречий.
Афонина:
— Я сейчас говорю не только о Китае конкретно, а вообще в глобальном смысле.
Стариков:
— Давайте немножко футурологии. Всегда англосаксы воюют чужими руками. Поэтому, если кто-то думает, что, каким-то образом разобравшись с Россией, Соединенные Штаты Америки как-то начнут сами воевать с Китаем, я вас расстрою. Они хотят захватить власть в России и нас нашими руками заставить воевать с Китаем. На карту посмотрите.
Баранов:
— Три тысячи километров граница.
Афонина:
— А каким образом?
Стариков:
— Поэтому вопрос, кто находится во главе России, это вопрос хороших или плохих русско-китайских отношений. Прозападная марионетка в Кремле – это ссора с Китаем и первый шаг к
русско-китайской войне. Это многоходовочка.
Афонина:
— Сценарий не слишком позитивный. Давайте подумаем, каким образом эту ситуацию можем использовать мы? Мы говорили о том, что может произойти в мире, если вдруг глобальную победу одерживают США. Можно ли сейчас представить, что где-нибудь там, в отдаленной перспективе, глобальную победу одерживает Россия?
Стариков:
— На самом деле события как раз идут по тому сценарию, который для нас благоприятен. А что касается глобальной победы США и Запада, то надо понимать, что она возможна только при нашем глобальном поражении и за наш счет. Я надеюсь, все понимают, что когда был мощный Советский Союз, Западу было не так вольготно на мировой арене, как сегодня, когда мы уменьшились, и когда части нас же натравлены на нас или сделаны антирусскими и русофобскими государствами. Поэтому, если мы не будем ввязываться в войну, восстанавливаться, менять свою экономику, выходя из этого либерального курса, который ведет нас в никуда, то тогда мы усиливаемся, они ослабевают. Здесь идет игра в долгую. Вспомним нашу историю. Самые катастрофические вещи у нас случались, когда мы были втянуты в войну. Вот этого нам нельзя допустить. Но для тех, кто мечтает все-таки Россию втянуть в войну, это я сейчас мысленно обращаюсь к западным политикам, я хочу напомнить, что когда нас все-таки не мытьем, так катаньем втянули во вторую мировую войну, когда Гитлер совершил свое самоубийственное нападение, мы заплатили колоссальную цену, но мы геополитически получили огромные преимущества. Нам эта война была не нужна. Стоила дорого. Но наша зона от наших границ до Берлина дошла. Китай вошел в нашу зону влияния. Если бы неХрущев и отравление Сталина, другая бы политика была. Поэтому война нам не нужна. Но тот, кто собирается с нами воевать, должен понимать, что эта война
может для него очень печально закончиться.
Баранов:
— Возвращаясь к визиту Обамы в Берлин. Такое впечатление создается у некоторых наблюдателей, что, не доверяя Трампу и пришедшей команде, те, кто стоят за демократами в США, их клан решил передать Меркель знамя борьбы за вот эти либерально-западные ценности, в понимании вашингтонских демократов. На тот период, пока у власти будет находиться администрация Трампа. Они уверены, что она будет лишь четыре года пользоваться такой привилегией. И Меркель должна за этот период объединить Европу на западных ценностях и держать фронт против России и всех остальных, кто попробует покуситься. То есть они переходят к обороне, не атакуя, пережидая Трампа. Есть такое ощущение? Или это надуманные заявления?
Стариков:
— Так, как вы нарисовали, я даже представил себе эту картину, очень похоже на 30-е годы, когда знамя передали Адольфу Гитлеру. Для того, чтобы он защищал Европу от большевиков, от красной угрозы и так далее. Чем все это закончилось, мы с вами знаем.
Баранов:
— Меркель не пойдет на восток. Хватит у нее ума.
Стариков:
— Меркель пойдет на четвертый срок. Это я к вопросу о сменяемости власти.
Баранов:
— Говорят, у нее хорошие шансы, несмотря на все эти кризисы с беженцами.
Стариков:
— Абсолютная сменяемость власти, особенно на фоне британской королевы, которая уже полувека правит. Я напомню, что в Финляндии был такой президент Кекконен, он 25 лет правил. И полная демократия была. Поэтому, когда говорят, что демократия – это когда два срока и не больше, ребята, вы в зеркало на себя посмотрите. Сложно сейчас досконально просчитать то, что будет Запад делать в ближайшее время. Но то, что он несколько меняет, трансформирует свою политику, что и приводит… Знаете, как в механизме начинается какая-то переделка, начинается скрип в деталях. Вот этот скрип пошел в политических деталях. На Украине заскрипели, в Европе заскрипели. Особенно заскрипели те, кто успел в Фейсбуках написать что-то плохое про Трампа. Вот они прям расстроены. Наши правозащитники-либералы – я не помню такой растерянности у них по итогам американских выборов. Они всегда радовались, что демократический кто-то выбран. Особенно если негр выбран, они радовались вдвойне. Могли бы поступить демократически. Восемь лет назад радовались черному президенту США, могли бы сейчас белому порадоваться. Чтобы потом порадоваться еще какому-нибудь, хоть голубому. Радость не наша – любая. Нет, наши демократы внутренние показывают принципы. Оказывается, есть все-таки выбор даже у американцев неправильный, с их точки зрения. Хотя, если демократия, радуйтесь любому выбору, если он совершен в соответствии с правилами.
Баранов:
— Их может утешать то, что Хиллари получила на миллион голосов больше, но супердемократическая система выборов в США ей не помогла одержать победу.
Стариков:
— У нее личная трагедия. Хочу напомнить, что политическая карьера американского политик, проигравшего на президентских выборах, заканчивается. У него может начинаться общественная,
еще какая-то.
Баранов:
— Ну почему? Никсон проиграл Кеннеди в 1960 году, а потом взял реванш.
Стариков:
— Это, скорее, уникальный случай. Все-таки в основном они как-то уходят вообще куда-то на вторые роли.
Баранов:
— Маккейн дважды.
Афонина:
— Ну и возраст, опять же.
Стариков:
— Была информация, что после обнародования итогов выборов супруги подали на развод.
Баранов:
— Это оказалось фальшивкой.
Стариков:
— Здесь хоть личной трагедии нет.
Афонина:
— Слава богу. Давайте подведем итоги. Мы затронули замороженные конфликты. Мы поняли, что что-то меняется в Европе. Мы поняли, что Америка по-другому теперь уже будет выстраивать свои отношения. Что нам от этого?
Стариков:
— Резюмируем. Новая геополитическая реальность заключается в
том, что США меняют способы достижения своих целей. Изменение этих способов – это уменьшение давления на нас – открывает нам определенные возможности. Никаких иллюзий насчет того, что пророссийскую политику будут вести на Западе, у нас не должно быть. Исключительно проамериканскую. Поэтому жесткий прагматизм будет с их стороны сохраняться. Наша задача – получить то, что возможно получить в новых условиях. Избежав тех минусов, которые они постараются нам в наборе с этим запихать. В основном экономические сложности. Поэтому сейчас надо максимальное внимание уделить нашей экономике. И повнимательней приглядеться к тем, кто занимается экономикой. Вот к господину Улюкаеву пригляделись – и смотрите, как много интересного мы с вами узнали. Оказывается, тот, кто занимается приватизацией, я лично был всегда в этом убежден, занимается этим не потому, что приватизация хорошо, а потому что она открывает возможность попросить у кого-то 2 млн. долларов.
Афонина:
— Вы же слышали, что президент сказал, что он доволен работой правительства.
Стариков:
— Президент у нас, помимо того, что он Верховный Главнокомандующий, глава правительства, наиболее авторитетный политик в стране, он у нас еще работает психотерапевтом в масштабе страны. Поэтому он должен делать такие заявления.
Афонина:
— Вы уже не единожды говорили о том, что нужно менять экономический курс. Каким образом? Вы как автор ряда книг по экономике объясните, что в нынешних условиях делаем не так и что нужно сделать. Потому что наши слушатели постоянно говоря: давайте что-то менять.
Стариков:
— Наше правительство сегодня забыло, что деньги создаются разными способами в современной экономике. Нам предлагается жить не так, как живет весь мир. Весь мир создает инструменты для зарабатывания денег. Создает долговые обязательства. Это не очень хорошо, но иногда это используется в благих целях – для развития экономики. Нам же предлагается жить как отражение внешнеторгового баланса. Продали нефть за доллары, Центробанкна эту сумму создал рубли – и всё. Нет рублей в экономике – нет развития. У нас сегодня обескровленная экономика. Либералы предлагают сокращать государственные расходы. Это как лечить еще кровопусканием больного человека. А нам нужно наполнить кровеносную систему экономики деньгами. Я не призываю к инфляционной печати денег. Хочу сказать, что есть разработанная программа академиком Сергеем Юрьевичем Глазьевым. С ней я и мои партийные коллеги согласны практически на сто процентов.
Баранов:
— Он дал диагноз: экономика переживает инфаркт. Кремль сразу отреагировал очень болезненно, сказал, что в Кремле не разделяют такой оценки.
Стариков:
— Психотерапия. Все-таки Глазьев является экономическим советником президента. Поэтому нужно было, чтобы… вот эта жесткая оценка – это не оценка президента, не оценка власти, а частное мнение лица. В принципе, мои экономические предпочтения очень близки к Сергею Юрьевичу Глазьеву.
Афонина:
— У нас в программе сегодня было много политике. В финале – немножко экономике.
Баранов:
— Базис и надстройка.
Афонина:
— За что огромное спасибо нашему сегодняшнему гостю – лидеру партии «Великое Отечество», писателю Николаю Старикову.
