А.Нарышкин ― Всем здравствуйте. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин, сегодня со своим особым мнением главный редактор «Литературной газеты» Юрий Поляков. Я вас приветствую.
Ю.Поляков ― Здравствуйте.
А.Нарышкин ― Много новостей хороших, ярких. Пытался вам предложить что-то выбрать до начала нашего эфира, но не получилось, и поэтому, может быть, вы будете в таком, некоем неподготовленном положении, может быть, некоторые новости вообще услышите впервые. Хотя, они, в принципе, известны довольно давно уже.
Вот, Алишер Усманов записал второе видеообращение к Алексею Навальному. Оно короче по формату. Наблюдатели говорят, что проведена определенная работа над ошибками, там чуть-чуть формат изменился, изменилась риторика. Алишер Усманов сравнивает Навального с Шариковым. Слушали ли вы этот видеофрагмент? И как можете объяснить, зачем Алишер Усманов, уважаемый в бизнес-кругах человек, влезает вот в эту полемику?
Ю.Поляков ― Мне трудно здесь как-то комментировать. Честно говоря, я ни за бизнесом, ни за общественно-политическими высказываниями Алишера Усманова не слежу. Как-то немножко вне сферы моих интересов.
А.Нарышкин ― Ну, слушайте, это довольно странное заявление.
Ю.Поляков ― Ну, как? Ну, так вот. Ну, почему?
А.Нарышкин ― А вы знаете, например, вы, возможно, просто не обращали внимания никогда на это. Алишер Усманов со своим первым видеообращением на YouTube собрал несколько миллионов просмотров. Это хороший результат для человека, который только стартует, входит в эту взрослую жизнь видеоблогеров.
Ю.Поляков ― Ну, я, значит, оказался в других 143-х миллионах, которые никак не отреагировали на это.
А.Нарышкин ― Вообще сам факт того, что Алишер Усманов, будучи, опять же, человеком богатым, состоятельным и довольно связанным, все-таки, с государством, он отвечает Навальному, который в некотором смысле табуирован для наших властей. Фамилию его, как вы сами прекрасно знаете, лишний раз наши чиновники не произносят.
Ю.Поляков ― Ну, знаете, в нашей стране богатства, даже самые большие – они требуют, я бы сказал, такого… Как это? Помните, профессор Преображенский говорит «Вы мне дайте такую бумагу охранительную, броню, чтобы меня никто не трогал»?
А.Нарышкин ― Да.
Ю.Поляков ― Вот такой же охранной грамоты или политической у нас в стране требуют и богатства. Поэтому я думаю, что когда богатые люди начинают активно участвовать в политике, значит, их богатство требует дополнительной охранной грамоты, еще какой-то печати сургучной на ней. Вот так вот.
А.Нарышкин ― Казалось бы, куда уж больше богатств?
Ю.Поляков ― Ну, мы ж не знаем ничего, понимаете? По поводу нашего бизнеса… Я сейчас не говорю об Алишере Усманове, упаси Бог. Но по поводу нашего бизнеса…
А.Нарышкин ― Абстрактный бизнес.
Ю.Поляков ― Да. …абстрактного бизнеса можно абсолютно воспроизвести те знаменитые строчки, которые Остап Бендер подчеркнул в книге «Акулы капитализма», что все, так сказать, огромные состояния нажиты, так сказать, не совсем правильным путем, так, мягко скажем, учитывая, что мы в эфире. Ну, такова специфика русского капитализма, который в 90-е годы, действительно, развивался беззаконно, без каких-либо правил игры и так далее.
Поэтому мне кажется, что ухватить у нас можно любого. Отсюда такая политическая активность.
А.Нарышкин ― Ну, еще раз. Хотел просто зафиксировать. Усманова вы не смотрели?
Ю.Поляков ― Нет, нет. Я же сказал, я чисто теоретически и не буду смотреть.
А.Нарышкин ― И не первое, и не второе?
Ю.Поляков ― И не буду смотреть. Я лучше, так сказать, перечитаю Достоевского.
А.Нарышкин ― Слушайте, а почему? Почему не интересно?
Ю.Поляков ― Ну, потому что не интересно.
А.Нарышкин ― Вы же человек, не далекий от новостей, вы вертитесь в этом, это часть нашей жизни.
Ю.Поляков ― Я, во-первых, я не главный редактор. После регистрации, вот, нашего оно, я теперь председатель редакционного совета «Литературной газеты». «Литературная газета» — это газета, обращенная, все-таки, прежде всего к культурным каким-то вопросам, литературным и так далее.
А.Нарышкин ― Так это ваша работа, подождите. Когда вы уходите с работы, у нас целый мир еще. Вот, я сегодня уйду из редакции «Эха Москвы», и совсем другая будет история вокруг.
Ю.Поляков ― Вот, когда я ушел из «Литературной газеты», позвольте мне выбирать среди многочисленных политических событий в стране те фигуры, которые мне интересны, и высказывания которых я знаю, что там будет для меня что-то интересное. Вот. Я их и выбираю.
Если Алишер Усманов оказался вне сферы моих интересов, я думаю, что это нормально абсолютно. Потому что я тоже вне сферы интересов Алишера Усманова. Хотя, в литературе уже работаю, так сказать, работаю уже 30 лет. Понимаете? Так что…
А.Нарышкин ― А Алексей Навальный как персонаж нашей российской действительности – он вас привлекает больше, чем Алишер Усманов…
Ю.Поляков ― Ну, да, да.
А.Нарышкин ― …с теми же видеообращениями и капиталами своими?
Ю.Поляков ― Да, да. Он больше меня. Я тоже за его политической деятельностью не слежу, поскольку не принадлежу к числу оппозиционеров. Во времена Ельцина я, да, я, действительно, был таким, достаточно жестким оппозиционером к режиму Ельцина. Сейчас – нет. У меня масса претензий, так сказать, к нынешней ситуации в стране, но, тем не менее, так сказать, как бы, эта ситуация до оппозиционности меня еще не довела. Вот.
А что касается Навального, то мне жаль, что он оказался в так называемой несистемной оппозиции. Вот.
А.Нарышкин ― А в смысле? Его надо было как-то в Госдуму, что ли, пустить?
Ю.Поляков ― Ну а почему бы и не в Госдуму?
А.Нарышкин ― Какой-то придать ему статус еще более официальный?
Ю.Поляков ― Почему не в Госдуму? Я думаю, что если бы там в свое время, так сказать, он как-то был вовлечен в политическую жизнь. Понимаете?
А.Нарышкин ― То есть?
Ю.Поляков ― Ну как? Ну, у нас масса форм вовлечения. Ну, вот, вы же помните, скажем…
А.Нарышкин ― Нет, ну, мне-то просто кажется, что Навальный уже вовлечен.
Ю.Поляков ― Нет-нет. Я имею в виду, ну, в такую, скажем так…
А.Нарышкин ― Стал бы он частью чиновничьего аппарата.
Ю.Поляков ― Ну, понимаете, а чиновничий аппарат никто не отменял. Вы чего думаете, при Ельцине не было чиновничьего аппарата? Еще какой был.
А.Нарышкин ― Это вечно.
Ю.Поляков ― Его никто не отменял. Задача в том, чтобы чиновники хотя бы 10-15% своей энергии тратили на державу, понимаете? А сейчас у меня такое впечатление, что большинство из них 100 тратят на себя процентов.
А.Нарышкин ― То есть Навальному в свое время надо было дать некий портфель?
Ю.Поляков ― Ну, я не знаю, портфель или какую-то, так сказать, политическую, ну я не знаю, так сказать, возможность организовать какое-то свое такое движение, которое бы каким-то образом участвовало в общей политической жизни.
А.Нарышкин ― Так он же участвует. Ну, помилуйте. Вот, есть у Навального канал собственный в YouTube, расследования периодические. Это ли не участие в деятельности?
Ю.Поляков ― Ну а тогда, так сказать, чего мы за него переживаем, если у него всё так хорошо?
А.Нарышкин ― А кто сказал, что мы переживаем?
Ю.Поляков ― Ну, как-то вы так всё за Навального стали переживать.
А.Нарышкин ― Нет! Ну, что вы.
Ю.Поляков ― Ну и слава Богу. Вот. Но мне кажется, что, так сказать, человек с такой энергией мог бы и, в общем-то, поработать, как говорится, на державу. Вот. Потому что сейчас у нас ситуация не очень хорошая, и мне кажется, что сейчас раскачивать лодку не совсем правильно.
А.Нарышкин ― А кто раскачивает?
Ю.Поляков ― Знаете, наверное, никто не раскачивает. Вот, только мы с вами вдвоем в студии сидим и раскачиваем. А все, так сказать, замечательно в лодке сидят…
А.Нарышкин ― Нет, ну подождите. Ну, просто это такой, знаете, штамп «раскачивание лодки». И есть, наверное, определенные признаки того, что лодка раскачивается. Кого-то, может быть, укачивает от этого, кого-то выносит за борт. Вы их наблюдаете?
Ю.Поляков ― Ну, может, кого-то и выносит за борт. Вот. Я, вот, хочу понять. Вот, вы меня, значит, особое мое мнение по поводу чего хотите услышать? Я, все-таки, считаю, что особое мнение должно, так сказать, спрашиваться, ну, в той сфере, которая приглашенному гостю интересна и в которой он разбирается.
А.Нарышкин ― Разные истории. Слушайте, а я же вас о жизни спрашиваю.
Ю.Поляков ― Ну, какое? Что, Навальный – это жизнь, что ли?
А.Нарышкин ― Вот, я выясняю.
Ю.Поляков ― Это жизнь Навального.
А.Нарышкин ― Слушайте, мы с вами первый раз в эфире, и я с удивлением узнаю, что Навальный (может быть, это даже хорошо) не является частью вашей жизни.
Ю.Поляков ― Абсолютно не является.
А.Нарышкин ― Вы даже в этом смысле, наверное, свободный человек, и вам можно позавидовать.
Ю.Поляков ― Да, я очень свободный, как всегда были писатели в России даже при самой жесткой цензуре, если они хотели быть свободными. Вот. Поэтому уверяю вас, и Алишер Усманов, и Навальный частью моей жизни не являются.
А.Нарышкин ― Наплевать вам вообще?
Ю.Поляков ― Нет, мне не наплевать, я знаю, что такие люди есть, что они действуют, но, так сказать, как-то, вот, особо за них не переживаю.
А.Нарышкин ― Ну и правильно.
Ю.Поляков ― За первого в большей степени, за второго, учитывая его проблемы с законом, которые у него были, в меньшей степени.
А.Нарышкин ― Слушайте, я упустил абсолютно, мне кажется, важный момент и точно по вашему профилю. Усманов же сравнил Навального с Шариковым.
Ю.Поляков ― Ну?
А.Нарышкин ― Ну, уместное сравнение?
Ю.Поляков ― Ну, слушайте, Шариков – это такое, совершенно общее место либеральной нашей, так сказать, публицистики, начиная с выхода фильма Бортко. Поэтому, ну, так сказать… Но он там в 8456-й раз сравнил. И что я должен делать на это? Восхищаться таланту Усманова?
А.Нарышкин ― Правильно ли подметил Алишер Бурханович?
Ю.Поляков ― Ну, абсолютно неправильно. Никакого отношения Навальный к Шарикову не имеет, совершенно другой психотип. Абсолютно.
А.Нарышкин ― Всё. Зафиксировали, хорошо. Еще, слушайте, про Навального. Я просто…
Ю.Поляков ― Да что же вы ко мне с этим Навальным-то? (смеется)
А.Нарышкин ― Да слушайте, я, правда, я в шоке и завидую, что Навальный вообще никак не связан с вашей жизнью, вы его не замечаете. А, вот, когда Навальный говорит о том, что дочерняя компания Роснефти хочет заказать себе некие дорогие всякие предметы, салфетницы какие-то там за десятки тысяч рублей, вилки, ножички и так далее, вас это волнует или вы тоже проходите мимо?
Ю.Поляков ― Ну, если бы я узнал… Во-первых, это, действительно, так или нет, я не знаю – тут приходится верить Навальному. Второе, я думаю, что нашим этим монополиям природным, которые, в общем-то, эксплуатируют общенародную собственность, потому что недра у нас принадлежат народу, излишки бы как и Чубайсу тому же, который недавно хвалился, что у них денег до хрена там в нанотехнологиях или где он там сейчас…
А.Нарышкин ― Там же по-прежнему.
Ю.Поляков ― Да. Лучше эти излишки отправлять… У нас не так хорошо детские дома, интернаты для престарелых живут, региональные больницы, а особенно районные очень слабенькие. Школы. Вот туда надо.
А.Нарышкин ― А сколько отправлять и как отправлять? Ну, это же компания, которая платит налоги.
Ю.Поляков ― Нет, ну, тут уже вопрос нравственности. Понимаете? Ведь, Третьякова и Морозова – их, ведь, никто не заставлял, понимаете, строить Третьяковские галереи, строить богоугодные заведения, училища и так далее. Они сами это делали. Тут вопрос уже нравственности, нравственности богатых людей.
У нас, к сожалению… У меня об этом была большая статья в свое время нашумевшая «Перелетная элита» о том, что у нас, к сожалению, вот этого желания помочь тем, кому в жизни тяжело, наш бизнес, ну, скажем так мягко, не в должной степени обладает этим качеством. Вот так вот.
А.Нарышкин ― Хорошо. Ну, справедливости ради надо сказать, что дочерняя компания Роснефти отменила эту закупку.
Ю.Поляков ― Ну и молодцы. Молодцы.
А.Нарышкин ― Уже после фильма, после вот этого небольшого расследования Навального.
Ну хорошо, я не буду вас бучить с Навальным…
Ю.Поляков ― Да.
А.Нарышкин ― …тем более персонаж для вас абсолютно…
Ю.Поляков ― Вот это хорошее дело он сделал.
А.Нарышкин ― Хорошее?
Ю.Поляков ― Только если бы еще…
А.Нарышкин ― А он может хорошие дела делать?
Ю.Поляков ― Ну а почему? Любой человек может хорошее, даже самый грешник, так сказать, большой. Если он как-то одумается, может хорошее сделать.
А.Нарышкин ― А что еще хорошего Навальный делает?
Ю.Поляков ― Да я же не слежу за ним.
А.Нарышкин ― А, извините.
Ю.Поляков ― Вы ж забыли. Забыли.
А.Нарышкин ― Забыл, да.
Ю.Поляков ― Я ж уже сказал, да.
А.Нарышкин ― Про Серебренникова вопрос. Но не про само уголовное дело. Вы к нему… Вы, все-таки, работаете в сферах смежных. Как к режиссеру, как к творцу…
Ю.Поляков ― Но я не в смежных сферах. К вашему сведению, у меня в Москве идет, так сказать, 7 пьес, причем в ведущих театрах.
А.Нарышкин ― А почему не в смежных?
Ю.Поляков ― В Театре Сатиры.
А.Нарышкин ― Ну?
Ю.Поляков ― Ну, какая ж смешная? Я тоже, так сказать, связан с театром, у меня, так сказать, постоянно пьесы.
А.Нарышкин ― Нет, ну, вы меня просто неправильно поняли.
Ю.Поляков ― Да?
А.Нарышкин ― Вы пишете, а, собственно, Серебренников ставит. Вы как к нему относитесь как к художнику, к творцу? Вообще видели ли?
Ю.Поляков ― Ну, видел, да. Видел, начиная с его первых постановок там, типа, «Голая пионерка» и так далее, еще что-то видел. Но понимаете, это не моя. Я считаю, что там выпендрежа больше, чем таланта. Вот это моя точка зрения.
А.Нарышкин ― Но на это же идут?
Ю.Поляков ― Так ну кому-то нравится, понимаете? Потому у нас в искусстве и есть разные художники: одним нравятся более традиционные вещи, другим вот такие вещи, третьим вообще черт знает что нравится. Это нормально, так и должно быть.
А.Нарышкин ― А лично знакомы с ним?
Ю.Поляков ― Ну, где-то пересекались на каких-то мероприятиях. Но так, в общем-то, особо нет.
А.Нарышкин ― Когда за Серебренникова заступаются наши не самые последние артисты, в частности, Евгений Миронов, который обращение сегодня Путину передал, как вы считаете, это влияет каким-то образом на судьбу человека, вокруг которого такая возникает ситуация?
Ю.Поляков ― Ну, Евгений Миронов, по-моему, сейчас за всех заступается – у него такая профессия появилась дополнительная. Вот. А что касается самой ситуации…
Понимаете, я вообще считаю, что если можно художника оставить в покое, не трогать его (особенно по финансовым вопросам), лучше не трогать. Лучше оставить в покое. Тем более в таких творческих коллективах художественный лидер – он очень часто, будучи увлечен своими, так сказать, творческими планами, ну, он часто передоверяет вот эту грешную, так сказать, финансово-бытовую сторону, в общем, людям, которые часто подводят. Я неоднократно за этим наблюдал.
Но меня здесь другое, понимаете, беспокоит. Я, в общем, надеюсь и даже почти уверен, что ничего с Серебренниковым не будет. Но меня здесь другое, понимаете, беспокоит – вот эта избирательность: вот, за кого надо заступаться, а за кого можно не заступаться, хрен бы с ними.
Вот, недавно схожая ситуация, но только на несколько порядков меньше по финансовым претензиям, которые предъявила власть, произошла в Театре Модерн с народной артисткой Светланой Враговой, основательницей этого Театра Модерн. Вот. Те, так сказать, претензии по ее хозяйственному руководству театром (а она совмещала, так сказать, директором), ну, они смешные по сравнению с тем, что выкатывают, так сказать, Серебренникову. Надеюсь, это не подтвердится. Вот.
Ее, так сказать, сняли с этой должности, из театра, который она основала. Понимаете? Она создательница, так сказать, этого театра. Вот. И никто кроме «Литературной газеты» за нее…
А.Нарышкин ― А я путаю, или там теперь Юрий Грымов?
Ю.Поляков ― Да, там сейчас Юрий Грымов работает. Я надеюсь, что у него всё будет в порядке. Но не об этом речь! И, ведь, никто, так сказать, не вышел и не сказал: «Ну, подождите, давайте разбираться. Может быть, эти претензии – они, в общем, смешные по сравнению с вкладом народной артистки в театральную нашу культуру и так далее, и так далее?» Никто не вышел.
А.Нарышкин ― Ну, может быть, вклад был не слишком значительным?
Ю.Поляков ― Нет. Ну, вы просто, видимо, плохо знаете театральную жизнь.
А.Нарышкин ― Я плохо знаю, не театрал ни разу.
Ю.Поляков ― Но на сегодняшний день вклад, скажем, Враговой в историю русского театра, ну, скажем, мягко говоря, на порядок больше, чем Серебренникова. Ну, просто уже в силу того, что она гораздо старше его.
А.Нарышкин ― А как мерить?..
Ю.Поляков ― Очень просто мерить.
А.Нарышкин ― …По количеству ролей, по количеству постановок? По стажу?
Ю.Поляков ― Она создала, действительно, реально театр, который просуществовал почти 30 лет. Сколько просуществует Гоголь-Центр, мы не знаем – он недавно сравнительно появился. И так далее. Ну, не говоря уже о том, что у нее есть просто классические постановки как Екатерина Ивановна и так далее, и так далее. И никто не вышел.
Почему? А очень просто, почему. Потому что ее деятельность политически окрашена никогда не была, она всегда была вся в театральной, так сказать, жизни. А деятельность Серебренникова политически (нравится вам это, не нравится) – она была всегда. И вряд ли вы, так сказать, человек, который хорошо знает жизнь Навального, с этим будете спорить. Она была.
А.Нарышкин ― Не настолько, чтоб биографию писать.
Ю.Поляков ― И, вот, получается. Если художник политически, да еще оппозиционно как-то, так сказать, с’акцентирован, вот, за него надо заступаться. А если просто человек отдал всю свою жизнь, так сказать, театру, создал театр свой и так далее, и так далее, да хрен бы с ним – сняли и сняли. Понимаете?
А.Нарышкин ― А, может быть, все-таки, это история про то, что общество может оценить значимость этой фигуры?
Ю.Поляков ― Нет. Общество…
А.Нарышкин ― Ну, опять же, вы вот сравниваете их заслуги, их таланты.
Ю.Поляков ― Но я вам еще раз говорю, тут всё дело в политической ангажированности. Когда она есть, всегда находятся силы, которые из политических соображений поддерживают.
А.Нарышкин ― Слушайте, так это ж хорошо. Вот, у нее был только театр, она целиком в театре. У Серебренникова и театр, и кино, и какие-то еще гражданские и собственные позиции были.
Ю.Поляков ― Ну, лучше, конечно, что-то одно хорошо делать, чем, так сказать, много и не очень хорошо.
А.Нарышкин ― То есть вы считаете, Серебренников в ущерб своей театральной деятельности что-то говорил?
Ю.Поляков ― Ну, не в ущерб, так сказать, не в ущерб. Но я еще раз вам хочу сказать, что я как режиссер его ценю очень невысоко. Лично я. Вот. Возможно, я ошибаюсь. История нас рассудит.
И вот этот двойной стандарт, когда нашего бьют, все сюда, а когда не нашего, пусть бьют, ничего страшного. Та же власть. Та же власть.
А.Нарышкин ― Юрий, а это вы кому адресуете? Вот такое ощущение, что…
Ю.Поляков: Я ― вам. Я – вам. Ну, вы же меня пригласили?
А.Нарышкин ― Почему мне?
Ю.Поляков ― А кому я говорю?
А.Нарышкин ― Нет, не-не. Вы как будто бы обвиняете…
Ю.Поляков ― А что, нас слушают? Нет, нас слушает кто-то еще, да?
А.Нарышкин ― Нет.
Ю.Поляков ― Нет. Ну так вот я вам говорю, да.
А.Нарышкин ― Нет, ну у меня просто создается ощущение, что вы обвиняете неких либералов, которым Серебренников близок по убеждениям. Так почему не нашлось заступников у режиссера, которого вы назвали сами только что?
Ю.Поляков ― Еще раз хочу сказать. Если бы она была, скажем, коммунистка…
А.Нарышкин ― А, то есть дело только в отсутствии позиции гражданской?
Ю.Поляков ― Нет. Что значит «гражданская позиция»? Понимаете, художник совсем не обязательно должен входить в какие-то, так сказать, сплотки, как говорил Солженицын, там или какие-то партии. Он может заниматься и только искусством – так тоже бывает.
А.Нарышкин ― Про мессенджеры, которые хотят власти наши каким-то образом ограничить, зарегулировать. Вот эту историю вы слышали? Я теперь вас, знаете, так аккуратно буду спрашивать: эти новости до вас дошли каким-то образом или нет?
Давайте начнем с другого. Мессенджеры – вы пользуетесь, знаете, что это такое?
Ю.Поляков ― Ну так, отчасти.
А.Нарышкин ― Так. Мне кажется, разговора не получится у нас.
Ю.Поляков ― Не получится, нет, нет.
А.Нарышкин ― Не получится. Ну, хорошо. Просто есть средства, сервисы…
Ю.Поляков ― Нет, я знаю-знаю. Но я весьма консервативен. Вы не забывайте, что я пенсионер.
А.Нарышкин ― А вы пенсионер?
Ю.Поляков ― Конечно. Я ж понимаю…
А.Нарышкин ― Хорошо. Молодо выглядите.
Ю.Поляков ― Я вижу, так сказать, сожаление в вашем взгляде, но я как-то уже новые способы и новые виды, так сказать, стараюсь не осваивать.
А.Нарышкин ― Депутаты понимают, что это новая довольно вещь и популярная, и говорят о том, что мессенджерами пользуются больше, чем даже обычной связью, и говорят, что если там будет распространяться некий какой-то запрещенный контент опасный, то может дойти дело до блокировки этих мессенджеров. Зачем государство опять лезет с какой-то регулировкой в эти сферы?
Ю.Поляков ― Не, ну, дело в том, что государство для того существует, чтобы лезть с регулировкой. Понимаете? Это функция государства со времен, так сказать, древнего мира, чтобы всё регулировать. А наше дело – добиваться, чтобы оно регулировало только то, что полезно, а там, где не нужно, оно не регулировало. Вот и всё. Это не имеет значения, что это мессенджер, театр, литература, «Эхо Москвы» и так далее. Понимаете?
А.Нарышкин ― И еще раз. Если мы не хотим, чтобы это зарегулировали, мы должны что делать?
Ю.Поляков ― Нет, ну, если это… Понимаете, дело в том, что государство – его такая функция. Государство, которое ничего не пытается регулировать, его надо разогнать, потому что оно не выполняет свои функции, ради которых оно собирает налоги и так далее, и так далее. Вот. Но в каждом деле, понимаете?.. Вот это ж как Серебренников, так сказать. Мало обновить, значит, там скажем, того же «Ревизора», надо там, так сказать, изобразить персонажей Гоголя в виде дебилов и имбицилов. Понимаете? Вот, то же самое с государством. Вот, оно, вроде, начинает из благих побуждений регулировать, а вот там увлекается… Достоевский называл это «административным восторгом». Понимаете? Вот, появляется такой административный восторг. Вот, когда начинается административный восторг, задача общества (тем более, что мы теперь живем в свободной стране) этому противодействовать. Вот такова моя позиция, «Литературная газета» на такой позиции стоит. Это уже частный вопрос здесь не причем – это принцип. Вот.
А.Нарышкин ― Как вы предлагаете тем, кто не согласен, например, хотя бы с законопроектом об ограничении деятельности мессенджеров, сопротивляться?
Ю.Поляков ― Ну, мы депутатов выбирали? Выбирали.
А.Нарышкин ― Я не выбирал этих депутатов.
Ю.Поляков ― Не, как? Ну, ваши не прошли депутаты?
А.Нарышкин ― Нет.
Ю.Поляков ― Не прошли. Ну, ничего, в следующий раз пройдут. А здесь депутаты, которые прошли. У них есть приемные дни. К ним надо ходить, засылать им запросы. Понимаете, ведь, мало объявить в стране демократию. Ведь, понимаете, я вам хочу сказать, что партийно-административная система в свое время – она в смысле учета настроений населения, по крайней мере тот период советской власти, который я застал, она работала эффективнее, чем наша нынешняя демократия. Понимаете? Ее надо просто заставлять работать и всё. Вот, депутаты. А что они пришли туда? Зарплаты большие получать? Нет. Вот, мы им должны сказать, что мы против.
А.Нарышкин ― А у вас есть опыт такого взаимодействия с депутатами?
Ю.Поляков ― Есть, конечно. У нас были случаи.
А.Нарышкин ― Позитивного?
Ю.Поляков ― Да, позитивного. Были случаи, связанные, я помню, несколько раз с музеями, которые хотели закрыть, отобрать их здания под какие-то казино. Мы поднимали депутатов и, в общем, так сказать, это дело останавливали. Были, конечно.
Но еще раз я вам хочу сказать, что тут надо в каждом конкретном случае. Понимаете? А если, допустим, это связано с необходимостью не допустить там террористический акт? Возможно здесь вмешательство государства? Ведь, например, насколько я знаю, в Штатах там, в Британии сейчас очень жестко контролируется вот это всё пространство.
А.Нарышкин ― АНБ за всеми следит – Сноуден нам об этом рассказывал.
Ю.Поляков ― Ну… Ну, Сноуден, конечно, не Навальный, я понимаю, и даже не Алишер Усманов, но кое-что иногда и он рассказывает.
А.Нарышкин ― Видите, я даже на нем не останавливаюсь практически, считаю, его вклад вообще абсолютно не заслуживает упоминания.
Хорошо. Слушайте, а по поводу регулирования. Вы поскольку у нас давно не были в эфире «Эха Москвы», про закон о защите чувств верующих.
Ю.Поляков ― Да.
А.Нарышкин ― У нас же статья появилась, и Соколовского осудили. Вы у нас в эфире это не комментировали. Это тот случай, когда государство должно было вмешаться и придумать статью специально для таких как Руслан?
Ю.Поляков ― Вы понимаете, я считаю, что тут закон должен вмешиваться в двух случаях. Ну, в смысле в противоположных случаях. Иногда бывает, когда, действительно, там тот же деятель культуры оскорбляет чувства верующих. Например, многие инсталляции того же Марата Гельмана, вот, для меня как православного человека, они были оскорбительны.
А.Нарышкин ― Можете примеры какие-нибудь?
Ю.Поляков ― Ну, пожалуйста! Когда, значит, была такая история насчет трехлитровой банки, на ней клизмы, и это храмы. Понимаете? Да. Вот, лично для меня это оскорбительно.
Но были какие-то и другие вещи. Там, иконы рубили, понимаете там, в Центре Сахарова, насколько я помню, если не ошибаюсь. И так далее. Вот, за такие вещи надо наказывать.
А.Нарышкин ― Как?
Ю.Поляков ― Что?
А.Нарышкин ― Как наказывать?
Ю.Поляков ― Ну, как? Закон для этого есть.
А.Нарышкин ― Ну, как? Вот, как вы хотите, человек, который оскорбляется, как вы хотите, чтобы наказывали за это?
Ю.Поляков ― Нет, еще раз говорю, что в законе это должно быть прописано.
А.Нарышкин ― Нет, это понятно. Но, вот, чувство справедливости – как оно будет удовлетворено? Что должно произойти было с Гельманом, чтобы вы успокоились?
Ю.Поляков ― Ну, я бы его, конечно, так сказать… Сажать его не надо – он просто…
А.Нарышкин ― На кол не надо?
Ю.Поляков ― Ну, на кол, может, и надо, а в тюрьму не надо, да. Но оштрафовать…
А.Нарышкин ― Кол лучше тюрьмы.
Ю.Поляков ― Но хотя бы оштрафовать. Понимаете? Хотя бы оштрафовать. Вот.
Другая крайность, когда, действительно, в какой-то религиозной экзальтации люди в охране своих поруганных чувств, там, или мочой что-то начинают обливать или еще что-то, это тоже, я считаю, надо наказывать, потому что есть тоже цивилизованные способы отстаивания своих чувств.
А.Нарышкин ― Слушайте, Юрий, может быть залезу к вам в душу. А расскажите…
Ю.Поляков ― Да нет, в душу ко мне точно не залезете.
А.Нарышкин ― Ну, я попытаюсь.
Ю.Поляков ― Ну, попробуйте.
А.Нарышкин ― Попробую.
Ю.Поляков ― Попробуйте.
А.Нарышкин ― Как, вот?.. Что вы чувствуете, когда ваши религиозные чувства оскорбляются? Вот, вы описали вот эту инсталляцию Гельмана, да? Банка, клизма.
Ю.Поляков ― Нет, я лично просто написал в своей публицистике об этом и о прочих художествах Гельмана. Несколько раз я писал, так сказать, об этом.
А.Нарышкин ― Но вы же не писали в полицию?
Ю.Поляков ― Ну, дело в том, что я писатель, у меня есть другой способ. Я могу ему, как бы, ответить тоже на языке, так сказать, значит, каких-то культурных символов.
А.Нарышкин ― Хорошо, отлично! Вы оскорбились и вы ответили. А для кого тогда закон?
Ю.Поляков ― А когда человек не пишет, он может пойти, так сказать, и написать.
Я вам хочу сказать такую вещь, что, понимаете, вот, был такой покойный ныне историк Юрий Петухов. Он занимался изучением (и у него такие гипотезы разные были) по поводу такой, так сказать, прапраистории. Вот, когда только все эти движения этносов зарождались, там всё, когда арии жили на Ближнем Востоке и так далее. Вот.
И он в одной из своих вещей высказал такую гипотезу, которая показалась обидной тем, кто исповедует иудаизм. То есть он там предположил, что вот эти кочевые племена – они были не такого высокого уровня развития, как принято думать, и так далее, и так далее, семитские кочевые племена. В научной работе, носящей полу-такой-гипотетический характер.
Что вы думаете? На него тут же написали заявление. На него завели уголовное дело. И ему грозил срок 5 лет.
А.Нарышкин ― Я вспомнил, вы рассказывали. Любите вспоминать.
Ю.Поляков ― Это просто убедительный пример. Мы в «Литературной газете» опубликовали письмо литераторов в его защиту. Не только, так сказать, Евгений Миронов может заступаться за людей, которые ему близки. Ну, в конце концов, дело закрыли. Мы ему сказали, что вообще надо, так сказать, выбирать выражения, когда ты пишешь на такие щекотливые темы, на будущее соображай. Но для него было такое потрясение, что он просто умер от сердечного приступа вскоре, пойдя на могилу к матери, понимаете? Вот вам пример, понимаете?
Вот эти люди, которые подали, значит, заявление на Петухова, вот, они кто были? Вот, как вы считаете? Я к вам в душу не лезу, заметьте. Кто они были?
А.Нарышкин ― Нет ответа.
Ю.Поляков ― Вот. И у меня нет ответа. Каждый поступает так, как он считает нужным.
А.Нарышкин ― То есть государство помогает обиженным, потенциально обиженным расширять какой-то инструментарий, давление на тех, кто оскорбляет?
Ю.Поляков ― Я считаю, что не давление, не давление. Я считаю, что этот закон – лучше пусть он будет как кинжал в ножнах, понимаете? Но все должны знать, что вот ты не православный христианин, вот, занимайся в своей конфессии и не лезь туда. У них свои. Тебе смешно, что они, так сказать, там ходят поклониться мощам. Тебе смешно. А им смешно, чем ты занимаешься. Понимаете?
А.Нарышкин ― Слушайте, извините. Тот же, по-моему, принцип «Если ты гей и живешь в Чечне, то тебе не надо жить в Чечне, потому что тебя там не поймут, не примут». В лучшем случае.
Ю.Поляков ― Ну, понимаете, я вообще, так сказать, в гей-культуру не укоренен, к сожалению.
А.Нарышкин ― А я тоже.
Ю.Поляков ― Да. Поэтому, все-таки, вернемся к религиозным каким-то непоняткам от гей-непоняток. Так вот. Я просто считаю, что наличие вот этого закона как зачехленного кинжала – оно дает людям понять, что знаешь, вот, у тебя есть свой круг и ты атеист, не надо никого отговаривать верить в Бога. Ты верующий? Не надо, так сказать, смеяться над другой конфессией, которая тебе кажется странной. И так далее. Вот, давайте мы пока научимся уважать, значит, чувства друг друга. Не важно, кто ты – верующий, атеист.
А.Нарышкин ― То есть подождите. Если я, например, не понимаю, почему у попов дорогостоящие машины, почему из-за мощей Николая Угодника перекрывают, например, площадь около Храма Христа Спасителя, и я при этом не разбираюсь в православии, мне лучше помолчать?
Ю.Поляков ― Нет, тайны, так сказать, очень много вообще в мире. Вот.
А.Нарышкин ― Безусловно.
Ю.Поляков ― Да? И у священников бывают дорогие машины. Вот. И мы даже знали случаи, когда священники на этих машинах наезд на пешеходов совершали.
А.Нарышкин ― Мы много случаев знаем.
Ю.Поляков ― Да. Но с другой стороны, допустим, я, вот, например, не разбираюсь в тонкостях авангардной режиссуры, но мне странно, что такие гигантские деньги были выделены Серебренникову. Я знаю, какие деньги выделяются всяким культурным традиционного направления учреждениям, и мне странно, понимаете? Но я же из-за этого не…
А.Нарышкин ― Искусство требует жертв.
Ю.Поляков ― Но, понимаете, религия тоже требует, так сказать, значит, жертв.
А.Нарышкин ― О?
Ю.Поляков ― Конечно.
А.Нарышкин ― Серьезно?
Ю.Поляков ― А как же? Да.
А.Нарышкин ― И посадок?
Ю.Поляков ― Православный человек должен многим жертвовать, потому что, ну, так сказать, дьявол не дремлет – он рядом. Иногда даже, вот, совсем близко.
А.Нарышкин ― Слушайте, тут уместно вернуться к «Pussy Riot»: 2 года тогда всё правильно дали.
Ю.Поляков ― А что с ними случилось?
А.Нарышкин ― Не, всё хорошо у них, живут припеваючи. 5 лет назад это было.
Ю.Поляков ― Ну и пусть живут. Но я вам говорю, я думаю, что больше они на амвоне плясать не будут.
А.Нарышкин ― Ага.
Ю.Поляков ― Я вот так думаю. Да?
А.Нарышкин ― Хорошо.
Ю.Поляков ― Слава Богу, что они не решили сплясать в мечети.
А.Нарышкин ― Ну, это старая какая-то такая не шутка, пример избитый.
Ю.Поляков ― Она избитая, но это правда, потому что просто за девочек я боюсь, что б с ними могло случиться.
А.Нарышкин ― А у нас просто в Москве мало мечетей. Храм Христа Спасителя был ближе.
Ю.Поляков ― Достаточно было бы одной.
А.Нарышкин ― И что было бы? Нет, и что было бы, Юрий?
Ю.Поляков ― Но интересно: при всей смелости это им в голову не пришло, ни в Синагоге сплясать, ни в мечети.
А.Нарышкин ― Откуда вы знаете?
Ю.Поляков ― Ну как? Я знаю по факту: они сплясали в православном храме.
А.Нарышкин ― Может, у них в планах было. Ну…
Ю.Поляков ― В планах, да?
А.Нарышкин ― Не знаю – я предполагаю.
Ю.Поляков ― Ну, это интересно. Вот это я от вас первых слышу.
А.Нарышкин ― Спасибо огромное. Юрий Поляков, главный редактор «Литературной газеты» был сегодня со своим особым мнением в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Счастливо.
Ю.Поляков ― Всего доброго.
