Андрей ФЕФЕЛОВ. Михаил Александрович, недавно вышла ваша новая книга под названием «Александр Проханов — ловец истории», в которой через его фигуру, через его творчество вы исследуете феномен советскости.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. О Проханове и его творчестве писали многие, и, как правило, это были его ровесники, которые в той или иной мере прошли вместе с ним жизненный путь, то есть захватили тот временной сегмент нашей истории.
Когда я писал о творчестве Александра Андреевича, то писал как человек, который по возрасту годится ему во внуки. Почему это важно? Потому что я из того поколения, которое только самый краешек Советского Союза застало. Подобно тому, как у Александра Андреевича есть детское видение о Сталине на Мавзолее во время парада, так и у меня есть детское видение о Советском Союзе. Я помню советский Крым: в 1991 году вместе с семьёй мы улетали ещё из советской Евпатории, а когда вернулись в родной Оренбург, страна была уже в других границах.
И это понимание моим поколением советского как утраченного, как боли и тоски о том, что очень многое приходится начинать с нуля: в осмыслении ключевых ценностей, в построении государственных идеалов, — это было важно.
Советский опыт постичь из каких-то шаблонов — невозможно. Когда говорят «советское» — это, как правило, что-то такое партийное, «кондовое». Но первая книга Александра Проханова «Иду в путь мой» написана в 1960-е годы, когда молодая московская интеллигенция вдруг пошла «в народ», вдруг заинтересовалась «русским космосом», возникла идея сопряжения космоса технического и космоса метафизического. Вот это понимание, этот советский путь — за ним было будущее, и некоторые художники, философы, мыслители по нему шли: Александр Андреевич Проханов, скульптор Дмитрий Филиппович Цаплин… Тоска нашего поколения примерно по этому, и Советский Союз я воспринимаю именно так.
Как-то я впервые оказался на границе с Казахстаном… Представьте, что это такое: один ландшафт, одно небо над головой, одна речь по эту и ту сторону. Это Уральск, русский город, русский регион, а в землю врыты пограничные столбы!.. Возникает ощущение, что у тебя на груди цепь. Ты можешь дышать, ты вдыхаешь, но дышишь неполной грудью. Вот что такое потеря Советского Союза для нашего поколения. И эта книга — попытка восстановить образ утраченной Родины в её метафизических границах.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Проханов был советистом внутри СССР. В то время, когда большинство в творческой интеллигенции уже перестало быть советским. Да, они выполняли ритуальные действия, поздравляли съезды, писали книжки про Ленина, но внутри них зрело абсолютное отрицание советскости. В Проханове этого не произошло, он был романтизатором советского государства, и это было заметно и в его раннем творчестве, и в позднесоветском. А когда советское вдруг исчезло, рухнуло, стремительно превратилось в прошлое, в несбыточное, недостижимое прошлое, у многих произошёл перелом. Бывшие диссиденты, тот же Александр Зиновьев, стали адептами советского. Когда мы что-то теряем, мы начинаем по-другому на это смотреть.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Мы плачем.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Мы плачем, это так. И нам вдруг открываются глубины…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Что касается советскости Проханова: некоторые, кто плохо знаком с его творчеством и с публичными выступлениями, говорят: «Так он же коммунист!» — «Да, — отвечаю я. — Он, который ни дня не состоял в компартии и в семидесятые годы крестился». Ведь советскость Проханова, я думаю, ярче всего выражается в романе «Красно-коричневый», написанном как раз в период крушения последних надежд на сбережение советской Родины. Именно Проханов переосмыслил этот унизительный, оскорбительный эпитет для русских патриотов того времени.
Я тоже, когда пишу об этом романе, говорю, что красный и коричневый — это цвета русских икон, это символические цвета православия. Неслучайно в романе один из ключевых символов — икона, которую выносят из расстрелянного Дома Советов. Вот в этом — советскость Проханова. Это советскость «Красного коня» Петрова-Водкина, который выходит, казалось бы, из какого-то сказочного небытия, как миф, как полусон, когда мечта идёт впереди реальности, когда миф реальней действительности и сильней действительности, когда миф вдохновляет.
И советскость Александра Андреевича на постсоветскости не заканчивается. Ведь советский период вообще пытались «вырезать» из истории! Но так и не смогли, и на то, чтобы сохранить его, очень много сил Прохановым было положено. Что нам говорили? Что советский строй возник как антипод Романовской империи, что он закончился, когда его разрушил Ельцин, а Александру Андреевичу удалось вписать советский период в непрерывную канву русских империй. Его знаменитая теория о пяти русских империях: Киевско-Новгородская Русь, Московское царство, Романовская империя, Советская империя и нынешняя, нарождающаяся. И в этом смысле — Россия вечна. Это вечная икона, которая лишь меняет ризы. Красная риза — она остаётся, она в наших ризницах бережно хранится, и в определённый момент крестных ходов нашей истории эта риза вновь надевается на икону России.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Нам говорили: большевики затеяли эксперимент, они пытались применять противоестественные для общежития формулы. А вы, сегодняшние либералы, с вашими «естественными» формулами, куда вы завели человечество? В какую трясину привели нас? С вашим рынком, игрой свободных сил, с вашим культом гедонизма, потребления?
Ясно, что мы как человечество, как цивилизация, находимся в глубочайшем кризисе. Этот кризис постоянно искрит, он ещё не взорвал себя, но тем не менее уже «искорки» есть по всем контурам. И в этом отношении уникальность, абсолютная асимметричность советского опыта — важнейший ресурс, о котором сейчас почему-то мало вспоминают.
Что вы можете сказать о русском и советском в противоречии и единстве?
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Через творчество Александра Андреевича я вижу русское сквозь призму советского, а может быть, где-то — советское сквозь призму русского. Вот давайте представим: если бы не советский цивилизационный этап, Есенина не было бы в нашем наследии, Платонова не было бы, Петрова-Водкина… Или были бы, но совсем другие. Но чего бы мы лишились, какого пласта! Ведь не случайно Бунин, будучи в эмиграции, восхищался поэзией Твардовского. Когда он прочёл «Василия Тёркина», то сказал, что, оказывается, всё живо.
Советское на тот момент было спасением русского. Да, можно говорить о тяжёлых утратах, бутовских полигонах, расстрелах, о тех, кто пострадал в этот период… Но разве можно представить христианство, православие без жертвы? Идея жертвы для православного человека — краеугольный камень. Без идеи жертвы — что это? Это буддизм, проповедь счастливой жизни, «давайте жить дружно».
Мне довелось в своё время писать о митрополите Мануиле (Лемешевском), духовном наставнике митрополита Иоанна (Снычёва). Глядя на его путь, я понял, что, несмотря на все тяготы, это были счастливые православные люди, потому что они уже при жизни испытали крепость своей веры.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Конечно, советский период был религиозно заострён. У большевиков была своя вера — очень жаркая, бескомпромиссная. И религиозный смысл русского коммунизма — в том, что православный жар и православная этика перетекли в большевизм. И несмотря на то, что это были как бы два антипода внутри нашего напряжённого идеологического поля XX века, это была единая традиция, единая линия, которая тянулась через века. Эти два течения не могли не бороться друг с другом, потому что они на самом деле очень близки, они занимали одно место. Абсолютная бескомпромиссность большевистская, которая, собственно говоря, и позволила Советскому Союзу состояться, жёсткость большевистская говорит как раз о религиозности, поскольку настоящая, подлинная религиозность не очень-то признаёт какие-то полутона.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Человек ищет точку опоры в смыслах. Сегодня мы живём в период удивительной бессмыслицы. У молодых людей, моих ровесников — тотальная тоска по смыслам. И когда мы начинали эту книгу, Александр Андреевич сказал: «Русский человек никогда не будет довольствоваться «Макдоналдсом». Может быть, вначале этим искусится, но потом начнётся тоска». И я очень рад, что эта книга вышла именно сейчас. Почему? Потому что по опыту общения с молодёжью, той, которая моложе меня лет на десять, по опыту моего преподавания в университете, могу сказать, что в 2014 году молодёжь пробудилась. Возникло иное восприятие смыслов и слова. В аудиториях пишущего человека стали слушать совершенно по-другому. Может быть, это связано с Крымом, может быть, просто совпало, но нам очень важно этот момент не упустить.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Сейчас вы сказали, Михаил, «искуситься «Макдоналдсом». Я понимаю, почему Проханов так говорил, и я это могу понять, а если сказать это поколению следующему, которое уже после нас выросло, что они искусились «Макдоналдсом», они скажут: «Как? А почему мы авторучкой не искусились?» Они, скорее, гаджетами искусились, гуглом — вот они кем «искусаны».
Я помню, как в Москве появился первый в Советском Союзе «Макдоналдс», на Пушкинской площади. Я жил тогда как раз в этом доме, и неожиданно под моими окнами возник новый центр московской жизни — «Макдоналдс», поскольку все стремились туда, как в Мекку. Огромные очереди, которые тогда обвивали Пушкинскую площадь, были больше, чем очередь в Мавзолей. Собственно, очередь в Мавзолей перетекла сюда, в «Макдоналдс». И это было страшно, дико, и видно было, что за этим гораздо большее, чем просто желание покушать: люди шли приобщиться к западной цивилизации, к этому «сияющему граду на холме», который нам показывали из-за угла немножечко, а мы, советские люди, в него вглядывались с очарованием. Этот призрак, фантом Запада, очень сильно влиял на советских людей, которые жили, с одной стороны, в определённом аскетизме, а с другой стороны, уже был заметен упадок внутреннего «советского космоса», советского порядка, исчезали его идеологические компоненты. У меня был знакомый архитектор по фамилии Доронин, он утверждал, но я, к сожалению, до сих пор не могу проверить правильность его утверждений, что где-то в начале 1960-х был произведён большой ремонт Мавзолея: тёмно-красные гранитные плиты, которыми был облицован Мавзолей, были сняты и заменены на аналогичные, но другого цвета — рыже-ржавые. Как будто начала ржаветь сама идея. И эта, казалось бы, техническая акция оказалась акцией идеологической: изменились акценты, изменились контексты.
И, конечно, «Макдоналдс» подоспел, что называется, вовремя — когда все были готовы. Я сейчас не о себе говорю, а о большой части общества, которая готова была эту булочку съесть. Я из-за этого всю жизнь не хожу в «Макдоналдс». Года два тому назад я встречался где-то на МКАД с товарищем, редактором «Русской весны». Надо было что-то обсудить, и он говорит: «Давай в «Макдоналдс» зайдём». И я первый раз в жизни зашёл… Я уже понял, что это не страшно, что теперь уже все понимают, что это просто вредная жратва, которую нам втюхивают изо всех сил, заливают тоннами «пепси-колы», какими-то химическими добавками и так далее.
А по поводу смыслов… Богатств — огромное количество вокруг, они находятся в языке. Есть огромное количество книг, которые написаны в России русскими людьми, которые понимают, чувствуют слово, слог. А есть, кроме этого, изображения, архитектура, ландшафты, есть столько мест в России, которые являются «местами силы», местами истории. Но это богатство не активизировано, не актуализировано. То есть мы ходим по золотым слиткам, а на них лежит мусор, пыль, и никто на эти самородки не обращает внимание. Тайна в том, что общество так «сместилось», что эти богатства ему особо и не нужны. Смыслы, конечно, ищут, но ищут не там. Может быть, эти смыслы уже «не работают», и люди хотят другого? Как говорил композитор Мартынов, кончилось время композиторов. Я говорю: Владимир Иванович, а началось какое время? Он говорит: не знаю, но какое-то другое… «Тыц-тыц-тыц», и вот так два часа подряд — «тыц-тыц»…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Как сказал один советский поэт, «сердца, не занятые нами, не мешкая займёт наш враг». В этом плане надо быть всегда начеку. Смыслы есть, Андрей Александрович, жажда смыслов есть, нет — «транслятора».
Андрей ФЕФЕЛОВ. А что за «транслятор»? Государство должно транслировать? Ведь в чем ещё была советскость сталинского государства: хотели всех приподнять, из всех сделать Платонов, Невтонов и так далее…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. В массовом порядке — да, в индивидуальном и личном — каждый на своём месте. Должна активизироваться профессура, учителя, которые тоже «потухли». Как сказал один мой профессор в университете: «Учителя к ЕГЭ приспособились, они теперь и учат плохо».
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, специально под ЕГЭ…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. А по поводу государства — не так это сложно, как кажется. Я всегда говорю: у нас в стране есть политика? Есть! Культура есть? Какая-никакая — поп-арт, массовая культура есть… Но нет культурной политики. Что такое культурная политика? Это то, что через культуру может сберечь Отечество. Государство в силу того, что оно обладает ресурсами разного рода, финансовыми в том числе, должно вести отбор энергосберегающего, энергосотворяющего, а не просто «разменивать» это, как пар в гудок.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Государство должно — правильно… Но мы сейчас находимся в управленческой ловушке.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Этому есть объективные причины. У нас везде кризис профессионалов.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это факт.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Возьмём, к примеру, региональные министерства культуры. Даже на моей совсем еще юной памяти в регионах министерства культуры возглавляли люди, имеющие отношение к тому или иному виду искусства: музыканты, театральные деятели… Они знали химию творческого процесса. А сейчас у нас во главе везде кто стоит? Менеджер. И когда перед ним встаёт выбор: что содержательно, а что — пустота, — он этот выбор сделать не может. Универсальный менеджер к этому не подготовлен.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Это сплошь и рядом происходит, это бич нашей государственности.
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Проханов, как известно, был очень дружен с Поляничко.Поляничко — это наш земляк, Оренбургской земли. Сегодня катастрофически не хватает государственных деятелей, аппаратчиков масштаба Поляничко.
Андрей ФЕФЕЛОВ. Его убили…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Да, в 1993 году. Мы в Оренбуржье праздновали одну из дат, связанных с его жизнью. Для меня это пример чиновника, который радеет за дело. Я видел в своей жизни пару таких человек, сегодня нужно готовить армию таких людей. Это утопия, я понимаю…
Андрей ФЕФЕЛОВ. Без утопии ничего не получится, нужна утопия! Нужен шаг, который потребует какого-то потрясающего дерзновения, отрешения от прошлого. Конечно, этот шаг в новое — на самом деле страшный шаг, потому что это преодоление какой-то космической, гигантской, тяжелейшей инерции. И в этом есть один из важнейших уроков советскости, потому что советскость делала небывалое, невозможное делала возможным. Для этого у человека должен быть внутренний огонь. Не отсырелость, не теплота или уютность, а горение! И как в нынешних условиях создать «центрифугу», из которой выскочат новые миры, новые царства? Как в русских сказках, когда вдруг появляется царство из одного яйца — города, башни, церкви, рынки и так далее. Потом — раз! — и сворачивается всё в яйцо опять; и пустырь вокруг, ничего нет, консервные банки, «Макдоналдс», «пивасик» пьют два бомжа. А потом другое яйцо, рубиновое, взяли, развернули — и там такое началось! А потом опять всё — раз! — и исчезло…
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Даже самого «потухшего» и «отсыревшего» можно разжечь.На презентации этой книги на книжной ярмарке мне задали вопрос: «А какие романы Проханова вы бы порекомендовали в школьную программу?» Я ожидал этого вопроса, я назвал три романа. Во-первых, «Место действия», в котором как раз советская цивилизация и русская, традиционная, новый город и старый город уживаются… Во-вторых, роман «Человек звезды»… Достаточно прочитать на уроке эпизод, где главный герой выбивает колоколом незаписанное стихотворение умершего в лагере поэта. Это потрясающий эпизод. И порекомендовал роман «Крым», в котором о присоединении Крыма нет ни слова, а Крым живёт как предчувствие.
Когда рукопись книги была уже готова, я задал себе вопрос: а какой бы эпизод из романов Проханова я хотел бы зачитать, допустим, на лекции? И выбрал роман «Подлётное время», там есть эпизод, где в соборе Сретенского монастыря, в новом соборе Новомучеников, как видение, советские писатели, скульпторы, художники (Белов, Распутин, композитор Свиридов и другие) стоят в монашеских ризах и молятся. Такое виде́ние у главного героя. Я прочитал этот эпизод нынешним студентам, они, может быть, не знают ни Свиридова, ни Распутина, ни других советских художников, но они были зачарованы. Так что разжечь — можно. Не надо думать, что всё потеряно. Просто мы находимся в некой точке икс: либо совсем плохо станет, либо — взлёт. Это период, в который маятник должен качнуться. Я верю, что он качнётся ввысь, но главное — не потерять момент 2014 года, который постепенно сейчас, через четыре года, начинает уходить.
Андрей ФЕФЕЛОВ. «Маятник качнётся в правильную сторону…»
Михаил КИЛЬДЯШОВ. Да. Есть героические примеры — наш земляк Александр Прохоренко… Молодёжь восхищена этим примером. Это не номенклатурный миф, а смысл для молодого поколения. Это пример, это жертва!
Андрей ФЕФЕЛОВ. Да, есть только два пути — это путь слова и путь дела. «Слово и дело!» — наш лозунг вечный.
Спасибо большое, Михаил Александрович, за беседу и за эту книгу!
