– Вячеслав Анатольевич, почему, после того как проиграли Вторую мировую войну, японцы вновь и вновь затевают эту тему?
– Есть несколько целей. Одна из них, как они говорят, – необходимо сохранять лицо, потому что в результате поражения во Второй мировой войне они откатились в разряд второстепенных держав не с точки зрения экономической, а с точки зрения влияния в мире, с точки зрения отношения к ним других стран. Возврат Курильских островов имеет для них огромное моральное значение. Традиционные ссылки есть и на то, что это исконно японская земля, что там могилы предков… Но это является откровенной ложью.
Есть и большая внешняя причина. Японцы по сей день не имеют полного суверенитета своей страны, в первую очередь во внешнеполитических, оборонных вопросах. Это прерогатива США. Поэтому контроль за проливами в Охотском море в первую очередь важен для американцев. Они стоят за японцами.
– Почему Сталин не участвовал в мирной конференции в Сан-Франциско после Второй мировой войны, где мог настоять на включении всех этих островов в мирный договор? Вот мы его и не подписали.
– Было две причины. Первая: решение о том, что Курилы отойдут нам не как трофей, о чём сейчас некоторые говорят, а будут возвращены нам как наши исконные земли. Это было проговорено на Потсдамской конференции о будущем послевоенного мира.
Это было нашим условием вступления Советского Союза в войну с Японией, о чём нас очень просили США. И это решение было во всех официальных документах. Кроме того, в 1946 году генерал Макартур, который руководил оккупационными войсками союзников в Японии, издал директиву, указав японцам, что их суверенитет не распространяется на Курильские острова. Что они должны полностью прекратить там всякое административное управление, вывезти всех своих людей с Курил и Сахалина, которые навсегда возвращались Советскому Союзу.
На основании этого 2 февраля 1946 года Верховный Совет СССР принял решение о суверенитете Советского Союза над этими островами и создании Южно-Сахалинской области. Заметьте – после решения Макартура. А Макартур выполнял директивы, которые получил от своего руководства по итогам решения Потсдама. Поэтому Сталин считал, что этот вопрос решён. Кроме того, он требовал, чтобы в конференции участвовала вновь образованная Китайская Народная Республика. США с этим не согласились.
В отсутствие СССР на конференции в Сан-Франциско в её решениях по настоянию США было ловко не указано, кому отходят острова. Написано, что они не японские, и все. Япония теряет над ними суверенитет.
– Японская пресса пишет, что в США очень тяжело восприняли известие, что японцы согласны на отторжение только этой Малой Курильской гряды. В Вашингтоне будто бы начали угрожать – если японцы откажутся от суверенитета над всеми Южно-Курильскими островами, то они объявят о своём суверенитете над островом Окинава, где сегодня американских военных больше, чем японцев, это правда?
– Абсолютная правда, причём это не вопрос сегодняшнего дня. Сейчас многие, кто так или иначе выступает по этой теме, всё время ссылаются на декларацию 1956 года. Но в той декларации предусматривался наш подарок японцам. Там прямо написано: не вернуть японцам якобы захваченный трофей, [end_short_text]а пойти навстречу их пожеланиям, учитывая экономические интересы Японии. Это был не трофей, а наши исконные земли начиная с XVII века, когда японцы имели о них самое отдалённое понятие. Поэтому Советский Союз был готов уступить Хабомаи и Шикотан.
– Хрущёв был такой богатый, что раздавал территории?
– Хрущёв на самом деле хотел этим шагом подтолкнуть японцев убрать американцев с Окинавы. Дескать, вернём вам острова, но пусть и американцы вернут Окинаву, а дальше посмотрим.
– Но почему декларация 1956 года так и не была выполнена Советским Союзом?
– ПОТОМУ что американцы быстро отрезвили Японию и потребовали, чтобы японцы настаивали на передаче им не двух, а четырёх островов, включая Итуруп и Кунашир. США фактически и заблокировали подписание мирного договора между Советским Союзом и Японией.
– Для чего это было нужно американцам?
– Когда японцы забирают четыре острова, они не просто приближаются к Курилам, они вскрывают Охотское море как консервную банку. Между островами Кунашир и Итуруп есть глубоководный незамерзающий пролив Екатерины. Это естественный проход для подводных кораблей. В книге моего отца как раз описано, как во время Карибского кризиса он выходил на ударные позиции Токийского залива через этот пролив на подводной лодке с ядерным оружием на борту. Это реальности, это то, что было. Это очень важное место.
Американцам надо было получить над этим проливом контроль. Уже одного «непотопляемого авианосца» – Японии – им было мало. А сегодня значение этого «авианосца» возросло многократно. Если раньше он был направлен против Советского Союза, то теперь и против Китая, который надо сдерживать. Оккупированная Окинава – это не просто как лишай на здоровом теле. С Окинавы США контролируют всю Юго-Восточную Азию.
Это главная база военно-морских сил, где можно заправиться, отдохнуть, это логистическая база. Всё сходится именно там, в районе Окинавы. Это уже вопрос не чисто американо-японский – это вопрос контроля Соединённых Штатов над огромным макрорегионом. Но американцам и этого мало. Ещё в 1960 году они заключили военный договор с Японией, который содержал в себе пункт о том, что на любой территории Японии, где они захотят, американцы имеют право поставить свою военную базу.
И только тогда Советский Союз заявил, что в этом случае мы отказываемся от декларации 1956 года, от пунктов, которые касаются территориальных вопросов, потому что они направлены явно против нас. Мы направили соответствующую ноту японскому правительству. Японцы обвинили нас в нарушении декларации, хотя сами её нарушили, уже вовсю требовали четыре острова вместо двух. На этом все успокоились.
Так что та декларация сегодня уже не имеет юридической силы. Тем не менее она всё время служит японцам и их «крыше» как якорный пункт. На самом деле – это наши острова. Время от времени мы уступали их японцам под давлением внешних обстоятельств. Вот и сейчас некоторые советчики и люди вокруг нашего президента говорят, что видите, как тяжело: Крым, после Крыма – санкции. Ничего не ослабевает, надо как-то прорываться дипломатическим путём, надо найти хотя бы какие-то, как говорил Владимир Ильич Ленин, болевые точки противоречия между империалистическими странами и сделать прорывы. Но если разобраться – вообще-то никакого предмета для разговора нет. Разве у нас плохие отношения с японцами? Чем они хуже, чем наши отношения с филиппинцами? Или отношения японцев с Гвинеей?
– Японская пресса и наши журналисты, близкие «ко двору и царю», говорят, что на наших глазах происходят так называемые торг и продажа. В ответ на передачу японцам этих двух островов, вернее одного и скалистой гряды, японцы выйдут из санкций, к которым они присоединились по Крыму, они не признают Крым, но выйдут из санкций. Что значит «они выйдут из санкций»? Это значит, будут открыты японские финансовые рынки, можно будет брать безумные кредиты. А здесь желающих получить дармовые японские деньги очень много. Может, в этом причина?
– Везде и всегда у нас находится причина, почему мы уступаем японцам. И сейчас такая же ситуация.
Заглянем, а чем же всё это кончалось? Мы отдавали, а от нас требовали всё больших и больше уступок. Кончилось оккупацией наших территорий в Гражданскую войну, и 7 лет японцы грабили территории России. Сейчас они имеют наглость ещё и требовать компенсации за то, что мы эвакуировали 17 тысяч их военных после Второй мировой войны с островов Курильской гряды. А они не должны нам заплатить за Русско-японскую войну, которую организовали? На Сахалине убили в одной деревне больше двух сотен человек, в другой деревне 108 человекам отрубили головы – это в 1905 году. В Гражданскую войну в Амурской области уничтожено 30 деревень, в одной деревне построили мальчиков от двух лет и старше и всех до одного убили – 238 человек. А куда делось золото Колчака? Оно растворилось там, в Японии. Мы даже не ставим эти вопросы. А надо ставить! И потребовать компенсаций. Мало того, я слышал такое высказывание, что, дескать, наше упорство отрицательно влияет на наше реноме среди других азиатских стран. Но это полная ложь! Её говорят наши профессора из МГИМО.
Наоборот, в Китае, Корее, Вьетнаме с любопытством и опаской смотрят – отдаст ли Кремль наши территории японцам? У всех этих стран есть территориальные проблемы с Японией, и такая позиция Москвы подрывает и их позиции в отношениях с Токио. Нельзя под влиянием сиюминутных обстоятельств, какими бы они ни были трудными, принимать решения, к которым, может быть, никогда потом и не вернёшься.
Второе, почему я говорю, что японцы не могут успокоиться? Посмотрите, что происходит внутри самой Японии, как там нагнетается дух бусидо, самурайства, растёт милитаризация. В японских школьных учебниках написано, что 9 августа 1945 года Советский Союз вероломно напал на Японию. И там же, в учебнике, пишут: в этот же день на Нагасаки была сброшена атомная бомба. Ребёнок читает и думает – Советский Союз напал и сбросил атомную бомбу. Эта ситуация говорит о том, что морально-психологический настрой становится всё более и более агрессивным, поэтому, только наивные сладкоголосые люди могут думать, что сдача островов внесёт разрядку в напряжённость вокруг нашей страны.
Тем более японский посол на Украине сказал, что, до тех пор пока по Крыму вопрос не будет решён, экономические санкции сняты не будут.
– А теперь обустройство островов.
– Кто-то говорит: привлечём японцев и обустроим острова. Но японцы владели всей Курильской грядой до самой Камчатки и половиной Сахалина. Смогли они их освоить? С 1875 по 1930 год – 55 лет – они были у Японии. Но на всём архипелаге жило всего 600 человек. Причём жители – в основном потомки коренного населения – айнов.
В 1945 году, когда мы эти острова вернули, нам пришлось эвакуировать 17 тысяч японцев. Это военные, потому что Курильские острова превратились в главную базу атак японцев на США. Именно с Курил уходили авианосцы, именно с Курил улетали самолёты, которые бомбили Пёрл Харбор, которые бомбили Алеутские, Гавайские острова. Они создали там целую серию военно-морских баз, построили аэродромы, некоторые из них, как на острове Матуа, до сих пор остались – оттуда двигался их флот. Вот почему их оказалось там 17 тысяч.
Это военные, их семьи и обслуживающий персонал, начиная с поваров и кончая проститутками. Поэтому мы их так спокойно и переместили всех до одного. И когда они выходят на берег и говорят, что вот здесь могилы наших предков, может, сотня могил там и есть, но на самом деле это лицемерие и полная ложь. Иными словами, хочу сказать, что сами по себе они ничего там не освоили.
Вообще освоение не заключается в том, чтобы создать города-миллионники. Сколько надо людей, столько и должно быть. Функция Курил сейчас какая? Это наш оборонный рубеж, это центр рыбной промышленности, это возможный центр туризма и научных исследований. Сейчас там живёт 20 тысяч человек. Сравните – 600 японцев и 20 тысяч наших.
И вот что ещё. Самый северный японский остров – Хоккайдо. Ещё 10 лет назад там жили 5, 5 миллиона человек, сейчас – 5, 3. Японский прогноз такой: к 2040 году население уменьшится ещё на 1, 5 миллиона. Люди оттуда бегут.
– Почему?
– Потому что японцы считают: там очень скверный плохой климат. Японец нормальный там не выживет, население уменьшается, находится в депрессии.
– Но японская пресса пишет, что в обмен на эту сделку в российскую экономику на Дальнем Востоке якобы должно быть впрыснуто 1, 5 триллиона долларов. Но главным геополитическим мотивом для такого решения Путина и Кремля называют вот что ещё.
Мол, политика сближения с Китаем нам мало что дала, китайцы лишь много обещают. Но кроме того, как вывозить лес, брать земли в аренду, скупать наши предприятия, вкладываться в ту же нефтянку где-то на северах, они ничего не делают. Мало того, готовы строить железные дороги, но за наши же деньги. И сближение с Японией вполне может подстегнуть китайцев.
– Раньше, в советское время, объём инвестиций из Японии был побольше, чем сейчас. Хотя стоял незримый барьер – там капиталистическая система, здесь социалистическая. Был железный занавес, на любое экономическое взаимодействие надо было принимать специальное решение. В 1990-е годы страна открылась настежь – заходи, делай что хочешь, тем более что ты иностранец и у тебя есть зелёные бумажки. Но чуда не произошло.
Кто им мешал заходить и делать что хочешь. Почему не было такого большого потока инвестиций со стороны Японии? И вообще, почему вообще западных инвестиций особо нет? Где они, эти инвестиции? А чем они должны здесь заниматься?
Например, я бизнесмен. Мне надо получить конкурентоспособную продукцию. Но рабочая сила в России дороже, а она должна быть дороже, потому что человеку здесь тяжело прожить. Китайцам шуба не нужна, а нашему и майка нужна, как китайцу на лето, а зимой ещё и шуба. Энергоносители. Даже если мы применяем с вами абсолютно равные по энергоэффективности технологии, то в силу климата, природы нам надо нести значительно больше затрат, чем в любой точке земного шара. Некоторые экономисты оценивают, что это в 5 раз больше.
Вот японцы и убегают с Хоккайдо, говорят, что там холодный климат. Японцы так и не смогли по-настоящему обустроить Сахалин, потому что там ещё холоднее. Это действительно важный фактор.
Поэтому существуют объективные обстоятельства, по которым японцы и кто угодно выбирают отрасль, в которую хотят сюда зайти. Какие это отрасли? Конечно, природные ресурсы. Давайте что-нибудь выкопаем, что-нибудь отсосём из недр. А нам это надо или нет? Сейчас в том виде, в котором мы есть, частный бизнес сюда не пойдёт. Поэтому, когда говорят о триллионе долларов инвестиций, то, наверное, подразумевают, что это какие-то государственные вложения, какие-то фонды. По сути дела, скрытая покупка, продажа, о которой не говорят открыто.
– После того как фактически построили Крымский мост до Керчи и тяжёлое мостостроительное оборудование Ротенберга сегодня стоит без дела, нужно его задействовать. Самый простой способ – построить мост от материка на Сахалин. Для этого нужны деньги, которые могут дать только крупные финансовые организации во всём мире. Вот говорят, что японцы эти деньги и обещают дать в обмен за острова. Будто бы обещают деньги и «Газпрому» на новые мощности по сжижению газа. Вот они, главные интересанты этой всей истории?
– Способна ли Япония оперировать такими огромными деньгами? Премьер Абэ в 2012 году стал премьером и говорил, что страна уже на протяжении 20 лет находится в ситуации дефляции, когда цены падают, ничего не растёт, экономика находится в состоянии стагнации. Когда внешний долг страны в 2, 5 раза превышает валовой национальный продукт, когда этот долг в 13 раз больше, чем поступление доходов в бюджет в год.
– Откуда у Японии такой внешний долг?
– Они вошли в кризис ещё 20 лет назад, в 1997 году, и так из него и не вышли. Абэ говорит, надо менять радикальным образом ситуацию. Как? Он говорит, что необходимо увеличить внутренний спрос, а это значит, что нужно повышать зарплату, стимулировать труд и т.д. И необходимо перенаправить поток инвестиций, который раньше уходил из Японии в рамках транснациональных корпораций, обратно в Японию, вовнутрь. Примерно то же, что сейчас делает Трамп. Следовательно, Япония сама нуждается в притоке огромных средств для того, чтобы перестроить свою экономику на новый лад, обогнать догоняющий Китай и перейти к 6-му технологическому укладу, а это – огромные деньги. Поэтому японские инвестиции в Россию – всего лишь нереальные обещания.
А где взять деньги? Во-первых, пока мы с вами говорим, каждую минуту доллар уходит за границу – так построена наша финансовая система. Каждый год мы теряем деньги, которые оседают за границей. Мы накопили около двух, а некоторые экономисты говорят о трёх триллионах долларов наших денег за рубежом. Работают они на чужую экономику. Их надо вернуть. Как вернуть, как сделать деофшоризацию, как сделать это привлекательным для нашего бизнеса – это тоже давно расписано нашими экономистами, тем же Сергеем Глазьевыми и другими, только никому сверху это не надо. Второе – как действуют другие страны, когда у них нет денег? Они делают специальную эмиссию под проекты, но таким образом, чтобы деньги не попали в коммерческий банк. Он разложит эту самую «эмиссию» по карманам на покупку валюты и вывезет, а она должна строго идти на конкретно целевые функции.
– Так советская экономика так работала.
– Да, так работала советская экономика. Принято решение построить сарай в бухте Провидения на Чукотке, и деньги туда придут. Именно на этот сарай! Если они куда-то влево или вправо завернут, это самое страшное – сразу тюрьма. Вот туда они именно и приходили, именно на сарай, именно в бухту Провидения. Такая система сейчас выстраивается в военно-промышленном комплексе. Иными словами, страна нуждается в инвестициях, но мы должны найти их сами, у нас все возможности для этого есть. А пока мы финансируем Японию через банки, а не они нас.
– Скажите, чем, на ваш взгляд, закончится борьба между китайским лобби у нас, которое гонит сегодня лишь природные ресурсы в Китай, и прояпонским лобби, которое по каким-то причинам любит Японию и готово отдать все острова?
– Думаю, с чисто конституционной точки зрения, с точки зрения закона, отдать что-либо невозможно без референдума либо изменения Конституции. Иного пути нет. С другой стороны, норвегам передано 80 тысяч квадратных километров нашей акватории в Баренцевом море. Юристы смогли найти разного рода зацепки, договоры, которые мы когда-то где-то подписывали, ссылки на морское право, которое якобы выше нашего законодательства. Я думаю, что и сейчас наш послушный парламент, что одна палата, что вторая, проголосует как надо, как скажут начальники. Поэтому опасность такая существует, но юридически, на мой взгляд, это невозможно сделать без референдума или изменения Конституции.
– Ну что же, Вячеслав Анатольевич! Нам остаётся надеяться, что очередная история с дарением наших территорий не завершится так предательски, как с акваторией Баренцева моря. И хотя мы и говорим о проблеме Курильских островов, проблема эта надуманная.
Возможно, истинная причина её очередного появления в том, чтобы отвлечь народ и от пенсионной реформы, от повышения налогов, от падения жизненного уровня населения. Возможно, Кремль сейчас всех возбудит, годик мы поболтаем, и власти вновь спрячутся от этой «псевдотерриториальной проблемы» в кусты. И всё пойдёт по-старому. Пока новый правитель не почешет репу и тоже захочет понравиться японцам. Они такие улыбчивые и вежливые. Даже на мелкого комарика могут смотреть часами, восторгаясь совершенством его форм. Как таким людям не помочь?
